Вы живете в Хамелине, городе кишащем крысами! Самый простой способ избавиться от крыс - выслать их к соседям. Когда в доме скапливается огромное количество крыс, его обитатели отчаиваются и съезжают. Игрок, у которого лучше всего получится держать крыс под контролем, побеждает
Только крысолов все равно Гамельнский. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2
Рассказываю основополагающий принцип - такие споры в принципе не решаются википедией, которая вообще не является хоть сколько-нибудь достоверным и авторитетным источником. Помню в свое время в статье посвящённой городу Лимасолу основным наименованием был Лимассол, который в википедию принесли какие-то троечники. Когда мне надоело, что в качестве аргументов ссылаются на статью в Википедии с ошибкой, то я внёс правку, поставил ссылку на нормативный словарь и эти извращения прекратились - со словарём не поспоришь.
С Гамельном-Хамельном - менее очевидная ситуация. Например, "Словарь собственных имён русского языка" за авторством Ф. Л. Агеенко, который является нормативным, по этому поводу молчит. Есть словари начала и конца прошлого века, где встречаются варианты Гамельн / из Гамельна, но я не вижу ни одного варианта Хамельн, зафиксированного в словарях, произведениях искусства и проч. Ссылки приводить не буду,- ищется всё абсолютно без проблем. Единственное, что остается отметить - встречается в литературе и вариант Гаммельн (у Марины Цветаевой, например).
Поэтому если кому-то кажется, что вариант Хамельн является сегодня нормативным - нужно привести ХОТЯ БЫ ОДИН заслуживающий доверия источник. Пока что есть подозрение, что Хамельн - это такое же творчество троечников как и Лимассол.
И уж что абсолютно некорректно - смешивать в одном _контексте_ гамельнского Крысолова и Хамельн.
Вам не надоело безапеллятивно каждый раз пороть чушь, а когда вам предлагают дискуссию предметную - переходить на личности? Или вы о своих обострениях - ну да, мы были бы признательны, если бы вы без них обошлись.
Вот вам возможность доказать, что к вам можно относиться серьезно - найдите хотя бы один авторитетный источник (коим является словарь, ответ лингвиста итд), который бы поддержал написание Хамельн. Ну или как взрослый человек - признайте собственную неправоту.
Карты не являются таким источником. Пример - тот же самый Лимасол, который на многих картах отмечен как Лимассол.
Я, кстати, не исключаю, что сейчас лингвисты допускают вариант Хамельн. Поэтому я и сказал, что " ... у меня есть подозрение ... ". Речь шла об источниках - любое утверждение должно основываться на авторитетном источнике. Точка. А то тут реально есть товарищ, который никогда не приводит никогда никаких источников, зато маскирует отсутствие знаний и умений работать с источниками словесными пикировками типа "вы решили блеснуть правильным прочтением и ошиблись". Не приводя вообще никаких источников, никогда, в принципе.
Вы выгодно отличаетесь от ваших оппонентов тем, что пытаетесь разобраться в вопросе, изучить литературу и привести аргументы. Гиляревский, Старостин, Агеенко и то, что не стоит смешивать известного крысолова и название города — это, безусловно, верно, и я целиком это поддерживаю.
Действительно, карты (в широком понимании), и тем более реестры лекарственных средств авторитетными источниками для данного вопроса назвать сложно. Здесь нужно смотреть картографическую литературу от Роскартографии и тематические справочники и словари. А там такое: Словарь географических названий зарубежных стран Комкова, с. 403 — Хамельн (books.google.ru/books?id=bocmAAAAMAAJ&q=Хамельн) Атлас мира. М.: ПКО «Картография» Федерального агенства геодезии и картографии (2006), с. 124 — Хамельн Список географических наименований для использования в НАФ ПР (www.nlr.ru/cat/predmet/get_termin.php, поиск по 9 авторитетным источникам) — Хамельн
Такие дела. Гамельн действительно устаревшее название, которое, видимо, останется только в историях про гамельнского крысолова.
Зря вы так. Глупо и непрофессионально. Список, в данном конкретном случае, отражает правоприменительную деятельность в соответствующей сфере, официальные названия географических объектов. Методология, в данном конкретном случае, мало интересна (не специалистам), важнее факт наличия в правовых актах вышеупомянутого названия. Это более весомо, чем мнение частного лица.
Так что выдыхайте и немного включайте голову. Искреннее ваш.
Опять вы заставляете меня чувствовать за вас неловкость и повторять очевидные вещи.
Исходный вопрос относится к лингвистике, русскому языку, практической транскрипции и пр. Причем тут «правоприменительная деятельность» и правовые акты? Вы же понимаете, что на вопрос «как правильно именуется город» отвечает вовсе не законодательство РФ? И какая именно из приведенных ссылок показалась вам «мнением частного лица»? Впрочем, вопросы скорее риторические.
Давайте еще раз. Появился вопрос «как на русском правильно пишется Hameln». И amoiseenko абсолютно справедливо обратился к тематической литературе — справочнику «Иностранные имена и названия в русском тексте», «Словарю собственных имён русского языка» и к другим нормативным справочникам.
Но в данном конкретном случае эти конкретные источники результатов не дали, поэтому я по его просьбе привел ссылки на другие источники, также являющиеся нормативными в данной ситуации.
Мне кажется очевидным, что «Словарь географических названий зарубежных стран» или «Список географических наименований Российской национальной библиотеки» является куда более авторитетным источником в данной ситуации, нежели госреестр лекарственных средств (хотя как косвенный пруф его вполне можно использовать, но, разумеется, с оглядкой).
Но тут есть и несколько забавных моментов.
Момент первый — адреса зарубежных производителей в ГРЛС (grls.rosminzdrav.ru, том самом госреестре) указываются на языке оригинала. Для «Эспарма ГмбХ» это выглядит как Seepark 7, 39116 Magdeburg. Никакого Хамельна. Видимо, вы спутали с другим производителем, «Хамельн Фармасьютикэлс ГмбХ», (Langes Feld 13, Hameln, 31789, Germany). Правда, это название еще меньше отвечает на вопрос «как правильно именуется город» (ибо, например, фирма «Тексас инструментс» располагается в штате Техас, а не Тексас).
Момент второй — ответ на исходный вопрос получен. Все участники дискуссии согласны, что Hameln это Хамельн. Но дискуссия не заканчивается)
ЗЫ Да, вот еще что. Эти ваши «глупо», «непрофессионально», «выдыхайте» и прочие попытки скатиться ad hominem вас совершенно не красят. Постарайтесь их избегать. Искренне ваш)
Уважаемый Трент, вы категорически не понимаете проблематику. Вопрос не в происхождении топонима, эволюции его перевода в русском языке и пр. Правильную формулировку вопроса я уже указывал. И да, внимательно смотрите реестр))))
Разумеется, вы сможете привести ссылку на ГРЛС, подтверждающую ваше "Согласно гос реестру лекарственных средств фирма "Эспарма Гмбх" находится в Хамельне."
Особенно с учетом того, что выше я подробно расписал, что это не так, на что вы ответили "внимательно смотрите реестр".
1. Современное нормативное название - вероятно Хамельн (вспомнил-таки про такой прекрасный источник как Большая Советская) 2. Допустимое в разговорной речи - Гамельн (вспоминаем Беларусь и Белоруссию) 3. В контексте любого обсуждения истории Крысолова допустим только лишь вариант Гамельн.
Если верить внутренним ощущениям - я бы оценил процентов в 80 вероятность, что всё так, как я написал выше. Задал эти три вопроса грамоте.ру, но, учитывая то, что мой предыдущий вопрос они оставили без ответа - нет гарантий, что получим ответ.
Не к ним вопрос. Вы же хотите знать "как правильно именуется город Х на русском языке в РФ", ведь так? "Правильно" это официально (применительно к нашей ситуации). Поднимаем законодательство, видим Хамельн. И всё))))
По поводу законодательства. У нас действительно есть такая практика - Правительство РФ отдаёт одной из структур полномочия в задаче формирования списка географических наименований для официального применения (и то, ее представители в конечном итоге идут к филологам тем же). Но вопрос этот никакого абсолютно отношения к обсуждаемому не имеет. Формируемые таким образом списки топонимов - это списки, которые должны использоваться в _ОФИЦИАЛЬНЫХ_ документах. Вместе с тем во всех остальных ситуациях на использование топонимов государственное регулирование уже не распространяется.
Например, в межгосударственном договоре, или в справке, выданной госорганами необходимо использовать не Белоруссия, а Республика Беларусь, или Беларусь. А в быту - корректным и допустимым явлением является применение наименования Белоруссия. Поэтому ваша логика здесь ошибочна - спрашивать про то, где жил Крысолов надо именно у филологов, мы здесь не законопроект составляем :)
Я, кстати, три вопроса грамоте задал только для полноты картины. К нашему обсуждению здесь непосредственно относится только третий.
Вы поняли вообще что было написано? Понимаете разницу между госстандартами и языковыми нормами и традициями? Понимаете какими конкретно задачами занимаются ученые, а какими - чиновники? Можно почитать ответы той же самой справочной службы грамоты.ру на тему официальных географических наименований, если уж мне не верите.
если мне нужен будет ответ специалиста на вопрос о корректном названии данного города, допустим, для суда, то ответ грамоты.ру можно смело отправлять в корзину, ибо суть вопроса совершенно в ином.
Странная практика искать ответы на лингвистические вопросы в законодательстве. Тем более в списке фармацевтических компаний.
Вообще, если верить нормативным документам законодательства при транслитерации звать меня Эримин вместо Ерёмин. После таких пирогов начинаешь сомневаться, что в вопросах языка компетентны именно законодатели, а не лингвисты.
Извини, три-С, но вопрос задавал я , и мне лучше знать в каком контексте я его задавал. А задавал я его именно в контексте языка, того самого могучегои изменчмвого, а не в контекств почты Россиии, которая и при верном адресе может замечательно заслвть ее тебе через Мозгву, штат Иллинойс.
Ок, я просто пытаюсь в сотый раз намекнуть, что раз дело касается топонимов, мнения лингвиста будет маловато (точнее, к делу не относится). Трент выше абсолютно верно сослался на "Картографию", но потом снова убежал в урочища своего разума.
Если в НПА, картах, энциклопедиях у нас один вариант, а академик Нистратов, обладая спец познаниями и соответствующим дипломом, считает иначе, он вправе направить соответствующее письмо в уполномоченные органы и организации.
PS Помощь лингвиста, историка нужна для того, чтобы узнать процесс превращения Гамельна в Хамельн, но никак не текущее наименование города на русском языке в РФ.
Я таки поясню. Приносите вы письмо на почту. Индекс 123ххх, но не "Москва", а "Мазгва". Сотрудник Почты России, естественно, просит исправить или решает сделать это сам. Вы ему в ответ начинаете рассказывать, что вы вчерась получили ответ Грамоты.ру, из которого следует, что название столицы РФ следует писать именно как "Мазгва". Он вам в ответ: " но, простите, а как же Конституция?" А вы, переходя на рык: "к черту, это вопрос лингвистики!"
PS "Воет ветер дальних странствий, Раздается жуткий свист - Это вышел в Подпространство Структуральнейший лингвист."
И что? Ну если опять весна, или как у многих тесеровйев - затянувшаяся осень, семь вечера на почте, толпа бабок, нервы сдали, а сотрудник почты тоже такой же долбанутый лингвист - то да, проблема. А по сути - письмо все равно спокойно уйдет по индексу. Мазгва не видел, но и город мой, и меня писали по-разному, и могли всякие долбануды тоже посылки не выдать. Капец. Ну не ужели вот весь этот флуд по поводу одной буквы в тексте - лучше, чем споры о картоне и причинах жеваности? Вы вчера тут это катать начали, пока я в гост сториз с квориорсом играл. Что я сделал не так? Ах, да, я не лингвист...
И чего вы раз за разом вспоминаете слово Белоруссия? Ну это почти что нас Московией называть. Нет и не было такого государства. Это название определенных земель в Российской Империи, как например Малороссия или Слобожанщина.
Принято. Вопросов как именовать современный Хамельн не имею. Мысль о том, что в контексте истории гамельнского крысолова логичнее именовать город устаревшим Гамельн кажется интуитивно более верной.
Вообще интересно, как формируются транскрипции названий с точки зрения языка
А это как раз очень простой вопрос. Правила существуют, хотя многие думают иначе.
http://new.gramota.ru/spravka/letters/82-deutsch
Мы просто наткнулись на сложный кейс. Если бы не Крысолов, то город назывался бы только Хамельном и не было бы проблем. Потому что в подобном слоге читать нужно как "х" за рядом исключений
> Примечание. В некоторых наиименованиях h в > этой позиции традиционно передается как > русское г. Примеры см. ниже.
И среди примеров как раз и Ганновер и Гамбург. И вроде бы ничего, но Крысолов из Гамельна уже подразумевает то, что существует действующая по сей день традиция именования города Гамельном. Хотя бы в этой истории. Поэтому и весь сыр-бор разгорелся - непонятно как здесь быть. :)
У вашего оппонента спрашивать, видимо, бесполезно, а я могу предложить к прочтению монографии Р.С.Гиляревского, например. Конечно, не все моменты там актуальны, но для понимания проблематики и знакомства с подходами - очень даже прекрасная отправная точка.
"Иностранные имена и названия в русском тексте" 1985 года, например, читается на одном дыхании - не нужно быть филологом. Для широкого круга лиц книжка.
По поводу Ганновера - тут всё очень просто. Нужно просто смотреть в нормативный словарь. Когда там зафиксированный вариант Ганновер изменится на Ханновер - тогда и пора :)
Когда же наконец до неутомимых филологов и прочих спыцыалыстов тесерки дойдёт, что в частности язык, особенно в последнее время - это динамичная, изменяющаяся сущность, живая, дышащая, подстраивающаяся. Все эти бесконечно занудные попытки загнать живую систему в какие-то костные нормы различной степени заскорузлости, ригористические и бессмысленные аппелирования к каким-то "авторитетным" источникам вековой давности и прочее в данном случае просто феноменально смехотворны и неуместны.
Мало говорить, что язык живой, нужно понимать, что стоит за этими словами. Филологи, говоря это, далее в интервью и статьях поясняют, что эта живость означает, что старые нормы неизбежно будут вытесняться новыми по мере эволюции языка. Но нормы пока они действуют остаются нормами, иначе начнется вакханалия в стиле #нургалиевразрешил. Это вовсе не значит, что сударь Огро может на них плевать, прикрываясь изменчивостью языка :)
Динамичная, живая, изменчивая сущность - да, Но меняться она должна имхо на уровне правил, а не конкретных слов. Иначе под массивом исключений мы похороним язык, получив на выходе олбанский. Так если бы завтра сказали, что с завтрашнего дня ЖИ/ШИ нужно писать через Ы - это было бы приемлемо, так как меняет язык на уровне закономерностей. А вот когда в ряде подобных: Гамельн, Гамбург, Ганновер, Гонконг только у одного слова меняется прочтение Г на Х - это не логично.
Основные правила, не дающие языку скатицца в кювет, или вовсе по-дарвински растворицца под натиском более живучих форм, существуют и давно. Но всякие наружные примочки, вроде того же обращения литинской "Н" в кириллическую "Г", отваливаюцца со временем сами собой, как полипы.
Аппелировать же к словарям, как тут сказали, мало, нужно понимать, что стоит за этим, дабы не протаскивать сквозь время ущербные примочки и нежизнеспособные наросты.
Вы живете в Хамелине, городе кишащем крысами! Самый простой способ избавиться от крыс - выслать их к соседям. Когда в доме скапливается огромное количество крыс, его обитатели отчаиваются и съезжают. Игрок, у которого лучше всего получится держать крыс под контролем, побеждает
Только не в Хамелине, а в Гамельне (Hameln) - это отсылка к легендн о гамельнском дудочнике / гамельнском крысолове.
Только не в Гамельне, а в Хамельне (Hameln) - читается именно так
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD
Только крысолов все равно Гамельнский. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2
Я с этим не спорил, равно как и nifer.
Рассказываю основополагающий принцип - такие споры в принципе не решаются википедией, которая вообще не является хоть сколько-нибудь достоверным и авторитетным источником. Помню в свое время в статье посвящённой городу Лимасолу основным наименованием был Лимассол, который в википедию принесли какие-то троечники. Когда мне надоело, что в качестве аргументов ссылаются на статью в Википедии с ошибкой, то я внёс правку, поставил ссылку на нормативный словарь и эти извращения прекратились - со словарём не поспоришь.
С Гамельном-Хамельном - менее очевидная ситуация. Например, "Словарь собственных имён русского языка" за авторством Ф. Л. Агеенко, который является нормативным, по этому поводу молчит. Есть словари начала и конца прошлого века, где встречаются варианты Гамельн / из Гамельна, но я не вижу ни одного варианта Хамельн, зафиксированного в словарях, произведениях искусства и проч. Ссылки приводить не буду,- ищется всё абсолютно без проблем. Единственное, что остается отметить - встречается в литературе и вариант Гаммельн (у Марины Цветаевой, например).
Поэтому если кому-то кажется, что вариант Хамельн является сегодня нормативным - нужно привести ХОТЯ БЫ ОДИН заслуживающий доверия источник. Пока что есть подозрение, что Хамельн - это такое же творчество троечников как и Лимассол.
И уж что абсолютно некорректно - смешивать в одном _контексте_ гамельнского Крысолова и Хамельн.
Может, хоть сегодня обойдемся без весенних обострений?
Вам не надоело безапеллятивно каждый раз пороть чушь, а когда вам предлагают дискуссию предметную - переходить на личности? Или вы о своих обострениях - ну да, мы были бы признательны, если бы вы без них обошлись.
Вот вам возможность доказать, что к вам можно относиться серьезно - найдите хотя бы один авторитетный источник (коим является словарь, ответ лингвиста итд), который бы поддержал написание Хамельн. Ну или как взрослый человек - признайте собственную неправоту.
На картах он Хамельн.
Согласно гос реестру лекарственных средств фирма "Эспарма Гмбх" находится в Хамельне.
Как-то так
Карты не являются таким источником. Пример - тот же самый Лимасол, который на многих картах отмечен как Лимассол.
Я, кстати, не исключаю, что сейчас лингвисты допускают вариант Хамельн. Поэтому я и сказал, что " ... у меня есть подозрение ... ". Речь шла об источниках - любое утверждение должно основываться на авторитетном источнике. Точка. А то тут реально есть товарищ, который никогда не приводит никогда никаких источников, зато маскирует отсутствие знаний и умений работать с источниками словесными пикировками типа "вы решили блеснуть правильным прочтением и ошиблись". Не приводя вообще никаких источников, никогда, в принципе.
Я исключительно для обеспечения участников "диспута" списком источников.
Вы выгодно отличаетесь от ваших оппонентов тем, что пытаетесь разобраться в вопросе, изучить литературу и привести аргументы. Гиляревский, Старостин, Агеенко и то, что не стоит смешивать известного крысолова и название города — это, безусловно, верно, и я целиком это поддерживаю.
Действительно, карты (в широком понимании), и тем более реестры лекарственных средств авторитетными источниками для данного вопроса назвать сложно. Здесь нужно смотреть картографическую литературу от Роскартографии и тематические справочники и словари.
А там такое:
Словарь географических названий зарубежных стран Комкова, с. 403 — Хамельн (books.google.ru/books?id=bocmAAAAMAAJ&q=Хамельн)
Атлас мира. М.: ПКО «Картография» Федерального агенства геодезии и картографии (2006), с. 124 — Хамельн
Список географических наименований для использования в НАФ ПР (www.nlr.ru/cat/predmet/get_termin.php, поиск по 9 авторитетным источникам) — Хамельн
Такие дела. Гамельн действительно устаревшее название, которое, видимо, останется только в историях про гамельнского крысолова.
Зря вы так. Глупо и непрофессионально.
Список, в данном конкретном случае, отражает правоприменительную деятельность в соответствующей сфере, официальные названия географических объектов.
Методология, в данном конкретном случае, мало интересна (не специалистам), важнее факт наличия в правовых актах вышеупомянутого названия.
Это более весомо, чем мнение частного лица.
Так что выдыхайте и немного включайте голову.
Искреннее ваш.
Опять вы заставляете меня чувствовать за вас неловкость и повторять очевидные вещи.
Исходный вопрос относится к лингвистике, русскому языку, практической транскрипции и пр. Причем тут «правоприменительная деятельность» и правовые акты? Вы же понимаете, что на вопрос «как правильно именуется город» отвечает вовсе не законодательство РФ? И какая именно из приведенных ссылок показалась вам «мнением частного лица»? Впрочем, вопросы скорее риторические.
Давайте еще раз. Появился вопрос «как на русском правильно пишется Hameln». И amoiseenko абсолютно справедливо обратился к тематической литературе — справочнику «Иностранные имена и названия в русском тексте», «Словарю собственных имён русского языка» и к другим нормативным справочникам.
Но в данном конкретном случае эти конкретные источники результатов не дали, поэтому я по его просьбе привел ссылки на другие источники, также являющиеся нормативными в данной ситуации.
Мне кажется очевидным, что «Словарь географических названий зарубежных стран» или «Список географических наименований Российской национальной библиотеки» является куда более авторитетным источником в данной ситуации, нежели госреестр лекарственных средств (хотя как косвенный пруф его вполне можно использовать, но, разумеется, с оглядкой).
Но тут есть и несколько забавных моментов.
Момент первый — адреса зарубежных производителей в ГРЛС (grls.rosminzdrav.ru, том самом госреестре) указываются на языке оригинала. Для «Эспарма ГмбХ» это выглядит как Seepark 7, 39116 Magdeburg. Никакого Хамельна. Видимо, вы спутали с другим производителем, «Хамельн Фармасьютикэлс ГмбХ», (Langes Feld 13, Hameln, 31789, Germany). Правда, это название еще меньше отвечает на вопрос «как правильно именуется город» (ибо, например, фирма «Тексас инструментс» располагается в штате Техас, а не Тексас).
Момент второй — ответ на исходный вопрос получен. Все участники дискуссии согласны, что Hameln это Хамельн. Но дискуссия не заканчивается)
ЗЫ Да, вот еще что. Эти ваши «глупо», «непрофессионально», «выдыхайте» и прочие попытки скатиться ad hominem вас совершенно не красят. Постарайтесь их избегать. Искренне ваш)
Уважаемый Трент, вы категорически не понимаете проблематику.
Вопрос не в происхождении топонима, эволюции его перевода в русском языке и пр. Правильную формулировку вопроса я уже указывал.
И да, внимательно смотрите реестр))))
Разумеется, вы сможете привести ссылку на ГРЛС, подтверждающую ваше "Согласно гос реестру лекарственных средств фирма "Эспарма Гмбх" находится в Хамельне."
Особенно с учетом того, что выше я подробно расписал, что это не так, на что вы ответили "внимательно смотрите реестр".
В противном случае получается совсем некрасиво.
У меня сформировалась такая точка зрения:
1. Современное нормативное название - вероятно Хамельн (вспомнил-таки про такой прекрасный источник как Большая Советская)
2. Допустимое в разговорной речи - Гамельн (вспоминаем Беларусь и Белоруссию)
3. В контексте любого обсуждения истории Крысолова допустим только лишь вариант Гамельн.
Если верить внутренним ощущениям - я бы оценил процентов в 80 вероятность, что всё так, как я написал выше. Задал эти три вопроса грамоте.ру, но, учитывая то, что мой предыдущий вопрос они оставили без ответа - нет гарантий, что получим ответ.
Не к ним вопрос.
Вы же хотите знать "как правильно именуется город Х на русском языке в РФ", ведь так?
"Правильно" это официально (применительно к нашей ситуации).
Поднимаем законодательство, видим Хамельн.
И всё))))
По поводу законодательства. У нас действительно есть такая практика - Правительство РФ отдаёт одной из структур полномочия в задаче формирования списка географических наименований для официального применения (и то, ее представители в конечном итоге идут к филологам тем же). Но вопрос этот никакого абсолютно отношения к обсуждаемому не имеет. Формируемые таким образом списки топонимов - это списки, которые должны использоваться в _ОФИЦИАЛЬНЫХ_ документах. Вместе с тем во всех остальных ситуациях на использование топонимов государственное регулирование уже не распространяется.
Например, в межгосударственном договоре, или в справке, выданной госорганами необходимо использовать не Белоруссия, а Республика Беларусь, или Беларусь. А в быту - корректным и допустимым явлением является применение наименования Белоруссия. Поэтому ваша логика здесь ошибочна - спрашивать про то, где жил Крысолов надо именно у филологов, мы здесь не законопроект составляем :)
Я, кстати, три вопроса грамоте задал только для полноты картины. К нашему обсуждению здесь непосредственно относится только третий.
Неправы в корне, но удачи.
Вы поняли вообще что было написано?
Понимаете разницу между госстандартами и языковыми нормами и традициями? Понимаете какими конкретно задачами занимаются ученые, а какими - чиновники? Можно почитать ответы той же самой справочной службы грамоты.ру на тему официальных географических наименований, если уж мне не верите.
если мне нужен будет ответ специалиста на вопрос о корректном названии данного города, допустим, для суда, то ответ грамоты.ру можно смело отправлять в корзину, ибо суть вопроса совершенно в ином.
"грамота.ру" - наше всё, да. Кладезь непреложных истин! Вот где рождаюцца естественные законы мироздания.
Странная практика искать ответы на лингвистические вопросы в законодательстве. Тем более в списке фармацевтических компаний.
Вообще, если верить нормативным документам законодательства при транслитерации звать меня Эримин вместо Ерёмин. После таких пирогов начинаешь сомневаться, что в вопросах языка компетентны именно законодатели, а не лингвисты.
Это не вопрос лингвистики.
Извини, три-С, но вопрос задавал я , и мне лучше знать в каком контексте я его задавал. А задавал я его именно в контексте языка, того самого могучегои изменчмвого, а не в контекств почты Россиии, которая и при верном адресе может замечательно заслвть ее тебе через Мозгву, штат Иллинойс.
Ок, я просто пытаюсь в сотый раз намекнуть, что раз дело касается топонимов, мнения лингвиста будет маловато (точнее, к делу не относится).
Трент выше абсолютно верно сослался на "Картографию", но потом снова убежал в урочища своего разума.
Если в НПА, картах, энциклопедиях у нас один вариант, а академик Нистратов, обладая спец познаниями и соответствующим дипломом, считает иначе, он вправе направить соответствующее письмо в уполномоченные органы и организации.
PS Помощь лингвиста, историка нужна для того, чтобы узнать процесс превращения Гамельна в Хамельн, но никак не текущее наименование города на русском языке в РФ.
Я таки поясню.
Приносите вы письмо на почту. Индекс 123ххх, но не "Москва", а "Мазгва". Сотрудник Почты России, естественно, просит исправить или решает сделать это сам.
Вы ему в ответ начинаете рассказывать, что вы вчерась получили ответ Грамоты.ру, из которого следует, что название столицы РФ следует писать именно как "Мазгва".
Он вам в ответ: " но, простите, а как же Конституция?"
А вы, переходя на рык: "к черту, это вопрос лингвистики!"
PS
"Воет ветер дальних странствий,
Раздается жуткий свист -
Это вышел в Подпространство
Структуральнейший лингвист."
И что? Ну если опять весна, или как у многих тесеровйев - затянувшаяся осень, семь вечера на почте, толпа бабок, нервы сдали, а сотрудник почты тоже такой же долбанутый лингвист - то да, проблема. А по сути - письмо все равно спокойно уйдет по индексу. Мазгва не видел, но и город мой, и меня писали по-разному, и могли всякие долбануды тоже посылки не выдать.
Капец. Ну не ужели вот весь этот флуд по поводу одной буквы в тексте - лучше, чем споры о картоне и причинах жеваности? Вы вчера тут это катать начали, пока я в гост сториз с квориорсом играл. Что я сделал не так? Ах, да, я не лингвист...
Если честно, мне вообще фиолетово :D
Карточку почистить и вернуться к теме #продажныеблогеры ;)
Я за! Хотя, можно и просто к теме вернуться... А лучше к другим темам, а эта как-то растворится во времени...
И чего вы раз за разом вспоминаете слово Белоруссия? Ну это почти что нас Московией называть. Нет и не было такого государства. Это название определенных земель в Российской Империи, как например Малороссия или Слобожанщина.
А Песняры-то и не знают...
Пущай у Сябров спросят.
Принято. Вопросов как именовать современный Хамельн не имею. Мысль о том, что в контексте истории гамельнского крысолова логичнее именовать город устаревшим Гамельн кажется интуитивно более верной.
Вообще интересно, как формируются транскрипции названий с точки зрения языка
А это как раз очень простой вопрос. Правила существуют, хотя многие думают иначе.
http://new.gramota.ru/spravka/letters/82-deutsch
Мы просто наткнулись на сложный кейс. Если бы не Крысолов, то город назывался бы только Хамельном и не было бы проблем. Потому что в подобном слоге читать нужно как "х" за рядом исключений
> Примечание. В некоторых наиименованиях h в
> этой позиции традиционно передается как
> русское г. Примеры см. ниже.
И среди примеров как раз и Ганновер и Гамбург.
И вроде бы ничего, но Крысолов из Гамельна уже подразумевает то, что существует действующая по сей день традиция именования города Гамельном. Хотя бы в этой истории. Поэтому и весь сыр-бор разгорелся - непонятно как здесь быть. :)
Если все так, то зачем было привлекать справочники, карты, законодательство? Крысолов-то - Гамельнский.
Любопытно.
Буду благодарен, если кто Даст ссылку на норму русского языка или когда будет пора Ганновер и Гон-Конг звать Ханновером и Хон-Конгом
Если бы вы в скобках указали по-русски (Хамельн) - было бы всё в порядке, но вы решили блеснуть правильным прочтением и ошиблись, бывает.
У вашего оппонента спрашивать, видимо, бесполезно, а я могу предложить к прочтению монографии Р.С.Гиляревского, например. Конечно, не все моменты там актуальны, но для понимания проблематики и знакомства с подходами - очень даже прекрасная отправная точка.
"Иностранные имена и названия в русском тексте" 1985 года, например, читается на одном дыхании - не нужно быть филологом. Для широкого круга лиц книжка.
По поводу Ганновера - тут всё очень просто. Нужно просто смотреть в нормативный словарь. Когда там зафиксированный вариант Ганновер изменится на Ханновер - тогда и пора :)
Когда же наконец до неутомимых филологов и прочих спыцыалыстов тесерки дойдёт, что в частности язык, особенно в последнее время - это динамичная, изменяющаяся сущность, живая, дышащая, подстраивающаяся. Все эти бесконечно занудные попытки загнать живую систему в какие-то костные нормы различной степени заскорузлости, ригористические и бессмысленные аппелирования к каким-то "авторитетным" источникам вековой давности и прочее в данном случае просто феноменально смехотворны и неуместны.
п.с. это не персонально тебе камень, Тандервульф
Мало говорить, что язык живой, нужно понимать, что стоит за этими словами. Филологи, говоря это, далее в интервью и статьях поясняют, что эта живость означает, что старые нормы неизбежно будут вытесняться новыми по мере эволюции языка. Но нормы пока они действуют остаются нормами, иначе начнется вакханалия в стиле #нургалиевразрешил. Это вовсе не значит, что сударь Огро может на них плевать, прикрываясь изменчивостью языка :)
Спасибо, КЭП ;)
Динамичная, живая, изменчивая сущность - да, Но меняться она должна имхо на уровне правил, а не конкретных слов. Иначе под массивом исключений мы похороним язык, получив на выходе олбанский. Так если бы завтра сказали, что с завтрашнего дня ЖИ/ШИ нужно писать через Ы - это было бы приемлемо, так как меняет язык на уровне закономерностей. А вот когда в ряде подобных: Гамельн, Гамбург, Ганновер, Гонконг только у одного слова меняется прочтение Г на Х - это не логично.
Основные правила, не дающие языку скатицца в кювет, или вовсе по-дарвински растворицца под натиском более живучих форм, существуют и давно. Но всякие наружные примочки, вроде того же обращения литинской "Н" в кириллическую "Г", отваливаюцца со временем сами собой, как полипы.
Аппелировать же к словарям, как тут сказали, мало, нужно понимать, что стоит за этим, дабы не протаскивать сквозь время ущербные примочки и нежизнеспособные наросты.
Привет!
Добавил правила игры на русском языке.