Конкордия

Concordia, 2013

свернуть все темы
Blitz написал 4 дня назад: # скрыть ответы
комплектация

купил коробку от Краудов, а там 60 дополнительных персонажей, а не 30. Обнаружил это уже после того, как все смешал. Какие лишние?

amberLord написал 4 дня назад: # скрыть ответы

Сверьте вот по этой схеме -
http://tesera.ru/game/photo/1105882/

Blitz написал 4 дня назад: #

спасибо!

bibr написал полмесяца назад: # скрыть ответы
протекторы

Подскажите, какого размера протекторы нужно купить?

Confessor написал полмесяца назад: # скрыть ответы

В игре Конкордия 72 карт размера 59х92 мм.
Я беру от Mayday, поэтому взял для игры - Mayday Euro (59 мм х 92 мм) - 1 пачка.

bibr написал 12 дней назад: #

спасибо!

Godfill написал 4 дня назад: #

Сегодня мерил CardPro 59х90, оказались узкими, а вот CardPro 61х94 подошли по ширине идеально, чуть высоковаты, но не критично.

BepToJIeT написал 8 дней назад: #
впечатления

игра, блин, трудной судьбы
Оплатили в июне, распечатали в августе, сыграли только сейчас XD
Играли на троих, первая партия, конечно, как всегда тестовая, без яростно гонки за очкам, да и без полного понимания, как эти очки в итоге будут считаться) Так что партия была процесса для.
Ну и таки что можно сказать - процесс понравился, оформление и механика - тоже. Как раз та игра, которой не хватало для вдумчивого и неспешного исследования территорий и степенной этих территорий застройки профиту ради :)

cyril2012 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы
Концовка

Вопрос по концовке. К тем, кто сыграл много партий.
Насколько оправдано то, что после получения игроком карты Конкордия все остальные игроки ходят еще по 1 разу?
Получается, что у некоторых ходов в игре будет на 1 больше и даже карта Конкордии (7 очков) не спасет.
Пример. Игра впятером. Третий игрок получает карту Конкордия на N ходу.
4 и 5 игроки также делают по N-му ходу.
А 1 и 2 - по (N+1)-му.
За этот "лишний" ход, который будет только у 1 и 2 игрока, можно, например, пару карт с рынка прикупить сенатором, что вполне может дать очков 20 плюсом. И даже карта Конкордии в 7 очков третьего не спасет, Тем более 4-го и 5-го.
Не правильнее ли последний круг заканчивать на последнем игроке?

likvi139 написал полтора месяца назад: #

По поводу того что у некоторых игроков будет разное кол-во кодов из-за окончания игры, так тут в конкордии ничего нового, подобное можно наблюдать и в других играх, например в билете на поезд.
А вот то что 7 очков это может быть меньше того, что могут получить остальные игроки это правда, и чтобы избежать возможных потерь нужно лучше просчитывать последствия, это уже игровая особенность.

magnitt написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Все-таки заканчивая первым, вы не только 7 очков получаете, это как бы бонус. Вы либо строите n городов, что обычно приносит вам прилично очков, либо скупаете последние доступные карты, что тоже дает очки да еще и лишает соперников возможности сделать то же самое в свой ход. Закончить первым - это всегда неплохо. Если же при этом соперники начинают рвать на себе волосы и кричать, что им не хватила хода, чтобы реализовать коварные планы по захвату всего мира - то вообще отлично.

cyril2012 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Если заканчиваете первым по городам, то часто плохо: разница с соперниками не такая большая, а большее количество карт принесет больше ПО. (Т.е. + 1 карта гораздо лучше, чем +1 домик)

magnitt написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Кто ж строит домики по одному? :) Два - минимум, поначалу. Три ближе к концу игры - норма, порой и по 4 выходит. И это очков на 20 с лишним запросто может быть ход, не считая Конкордии.

cyril2012 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Никто. Вопрос в чем:
Все под конец игры вполне могут построить одним ходом эти 4 домика, хотя скорее 3, либо часть из них кирпичные в том же раунде.
Проблема в том, что у кого-то из игроков будет лишний ход, если только не 1 игрок получил карту конкордии. И в концовке этот ход приносит немало. Обычно гораздо больше 7 очков.
Изначально в сильном проигрыше последний игрок. Мало того, что он начинает последним, когда более вкусные направления уже заняты, но и у него почти всегда на 1 ход меньше.

arzav написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Почему солнце везде днём светит, а за полярным кругом не каждый день ? Это же нечестно! А то, что потом оно там ещё и ночью светит - нифига не компенсирует. Вы же сами видите, что за полярным кругом холоднее, чем везде!

Если вам не нравится правило - можете договориться со своими товарищами и ввести хоумрул.
Но в правилах на всех языках трактовка данного правила однозначна. Вероятно в процессе тестирования было установлено, что преимущество, которое получают 1 и 2ой игроки, меньше, чем разочарование игроков от слишком внезапного окончания игры.
А уж то, что Конкордия качественно оттестирована - хорошо видно!

cyril2012 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

1. Сведение доводов к эмоциональному абсурду - так себе вариант ведения полемики. Одна из распространенных, особенно в интернете, манипуляций и логических ошибок во фразах.
2. Со вторым абзацем согласен, игра позиционируется как семейная. Если же она была более серьезной, то можно было и сказать по-другому: а что вам мешает сделать наиболее эффективным свой последний ход, когда видите, что следующий игрок заканчивает игру (у него осталось мало домиков и хватает ресурсов или заканчиваются карты, которые будут раскуплены)?
3. Да, возможно придется ввести такой хоумрул. Примем решение после того, как отыграем достаточно партий. Интересуюсь мнением отыгравших много. Сами пока, конечно, по правилам играем. "Разочарование игроков от слишком внезапного окончания игры" у нас вряд ли будет большим, потому как ситуация с этим управляемая в отличие от разочарования от того, что тебе вначале игры выпало ходить одним из последних.
Ситуация аналогична базовому виноделию: игра длится примерно 6 раундов и при игре впятером первый игрок ходит первым в 2 ключевых раундах: первом и последнем. Если сел играть в базу виноделия впятером, то почти всегда 1-2 игрок выиграют (если опыт игроков одинаковый), а последние проиграют.
Этот вопрос автор отлично разрешил, выпустив доп, в котором очень серьезно подошел к выбору порядка хода, сделав его максимально управляемым.

arzav написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Про разочарование от хождения последним:
Играли на 5х. Выпало мне ходить последним. Понимая, что на поле мне уже ничего не светит начал выбирать какие карты из предложенных я возьму Сенатором. Второй игрок берёт карты Сенатором, Третий игрок берёт карты дипломатом... в Результате я строю один город Дипломатом, но с возможностью после префекта построить ещё два своим архитектором. Возможность ходить последним - это возможность выбрать одну из 2-4 ролей Дипломатом, прежде всего. Игра сбалансирована, как в первых ходах, так и в последних.
- Про логику дискуссии:
"игра длится примерно 6 раундов и при игре впятером первый игрок ходит первым в 2 ключевых раундах: первом и последнем". Вы считаете это честным диспутом? "примерно 6 раундов" в первой части предложения и "последний раунд обязательно 6ой" во второй части. Это - подмена понятий, гораздо более грязный приём дискуссии, чем эмоционально окрашенная аллегория.

В общем "ваше мнение очень ценно для нас". Надеюсь вы уже получили достаточно отзывов, чтобы сформировать точку зрения на возможность применения хоумрулов в данной игре и перестанете убеждать, что написанные правила неправильны, поскольку дают кому то преимущество :)
Спасибо!

cyril2012 написал полтора месяца назад: #

1. Ну истратили вы своего дипломата в 1 раунде. Первый игрок может истратить в следующих, сыграв своего дипломата на те же 2-4 карты других игроков, в том числе и на вашего архитектора, успев сыграть префекта или торговца и получив ресурсы для этого. В чем преимущество?
2. Да, виноделие у нас длится 6 раундов почти всегда. Показал, что такие проблемы бывают и в хорошо оцененных играх. Возможно, в Конкордии ее нет. В чем нечестность довода?
3. Моего мнения пока нет. Составлю тогда, когда отыграю сам достаточно партий. Пока же интересуюсь мнением опытных. Сколько партий уже отыграли?

magnitt написал полтора месяца назад: #

Тут суть вот в чем: если ты заканчиваешь партию, то твой план уже сработал, а у других - неизвестно. Возможно многим не хватит хода, чтобы что-то крутое сделать. Ведь в Конкордии не как в некоторых других играх, где каждый ход ты набираешь примерно n очков, плюс-минус что-то. Там ты обычно несколько ходов тратишь на подготовку: набрать ресурсов, еще набрать, поторговать, вернуть карты в руку... Поэтому очень часто после твоего последнего хода, когда ты получил кучу очков и плюс конкордию, у твоих соперников, которые не просчитали окончания игры, нет возможности сделать тот самый убер-ход, на который они надеялись, на который копили силы. А ты этот ход уже сделал! И получил еще бонус!

Одним словом, если ты закончил, твой план точно реализован + ты получаешь бонус + возможно некоторые оппоненты обломались, не успели чего-то важного. Тот кто закончил с большой вероятностью выигрывает, хоть и не всегда.

Насколько невыгодно ходить последним - это другой вопрос, который я, честно говоря, не готов обсуждать - мне кажется, для этого я пока недостаточно глубоко изучил игру. Но вот что заканчивать выгодно, несмотря на то, что другие игроки после этого получают по ходу - для меня это достаточно очевидно.

16mk16 написал полтора месяца назад: #

Тоже в первых партиях этот момент озадачил. Но в дальнейшем привык. Это правило в какой-то степени делает концовку более стратегичной. Из-за этого стратегии с максимально быстрым завершением игры и получения дополнительных 7 очков уже плохо работают.

bibr написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Здравствуйте.
Вопрос вы подняли интересный. Лично мне тоже ещё рановато делать однозначный вывод (около 10партий), но свои мысли выскажу. Порядок хода по задумке авторов балансируется начальным раскладом - деньги + магнус (и его направление против часовой). Т.е. у первых игроков возможность использовать магнуса будет позже - разгон медленнее. Плюс скорее всего последние игроки используют магнуса на 1 раз больше, чем первые. Т.е. последние игроки получают плюсом деньги, вероятно +1ресурс (чаще ткань) и возможность чуть быстрее разогнаться. Первые игроки получают на старте вариативность и вероятно +1раунд. Учитывая это, можно предположить, что дисбаланс первого хода в конкордии не больше, чем в других евро высокого уровня (агри, кайлюс, брасс и пр.) и соответственно им можно пренебречь.
Но, это только мнение, хорошо бы статистику собрать. Например, с www.boiteajeux.net, но как это сделать?
Возможно вы правы, и перекос действительно больше, чем кажется на первый взгляд. Но я думаю, что балансировать это надо не вашим способом.
Ещё хочу оспорить некоторые ваши тезисы.
1. "За этот "лишний" ход, который будет только у 1 и 2 игрока, можно, например, пару карт с рынка прикупить сенатором, что вполне может дать очков 20 плюсом. И даже карта Конкордии в 7 очков третьего не спасет, Тем более 4-го и 5-го."
Почему вы ПО за лишние раунды у 1 и 2 игрока считаете по последнему кругу? Это некорректно. Если взять за первые раунды, то получим очков 5-6) (Однако это тоже будет некорректно)
2. "Если заканчиваете первым по городам, то часто плохо: разница с соперниками не такая большая, а большее количество карт принесет больше ПО. (Т.е. + 1 карта гораздо лучше, чем +1 домик)"
Тоже некорректно. Один правильный домик может дать в конце игры например 3-5 за сатурн, 3-5 за юпитер, 2 за меркурий, 2-5 за минерву, т.е. те же 10 по в лёгкую. Не недооценивайте домики)

cyril2012 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

1. Это корректно. Как и в любом евро вы в течение игры развиваете свою экономику.
Ваши возможности в 1 и последнем раунде неодинаковые. Поэтому "лишний" ход - последний. Еще и информации к этому ходу уже гораздо больше.
2. Домики не недооцениваю. Всё зависит от конкретной ситуации. Теоретически можно все. А вот практически? Если вы закончили слишком быстро по городам, то это означает лишь то, что вы ресурсы вбухали в домики вместо покупки карт. А это означает, что ваши множители на ПО по домикам будут так себе.
А у игроков опять же скорее всего будет больше карт, чем у вас.

Те примеры, что привели с ПО за домик на последнем ходу, вряд ли получится реализовать
на практике. Т.е. каждый домик нужно поставить в новой провинции, с новым ресурсом, что раньше не было и т.д. И это на последнем ходу. Ради интереса, напишите сколько на самом деле набирали на домиках на последнем ходу (с учетом потраченных ресурсов, которые в конце игры в деньги переводятся).

Можно рассуждать и идти от теории к практике, можно наоборот, практический опыт экстраполировать.

Давайте рассмотрим игру впятером. Первого и четвертого игрока.
1. 1й игрок ВСЮ игру ходит первым, и скорее всего у него будет на 1 ход больше, чем у 4го. 4й игрок ходит предпоследним, ВСЮ игру впереди него ходят 3 игрока.
2. 4й игрок получает вначале игры на 3 монеты больше. Возможно, но не факт, что он на 1 раз больше сыграет карту Магнуса. И это все его бонусы.
Вывод.
1. Можно попробовать "в среднем" уравнять префектуса магнуса и лишний ход (т.е. 4й скорее всего получит префектуса на 1 раз больше (ну и раньше, что очень вообще-то очень хорошо), а 1й скорее всего сходит на ход больше). Что бы вы выбрали, если бы вам дали такой выбор вначале игры?
2. Тогда все сводится к тому, насколько эффективно он сможет вложить эти 3 лишних сестерция, чтобы обогнать соперников, которые ВСЮ игру вперед его ходят. Возможно, он сможет поставить свои домики в городах на 1 ходу. А если расклад такой, что такой возможности нет? Тогда скорее всего этот стартовый капитал уже не поможет. Чем дальше, тем ценность этих 3 "лишних" монет все ниже и ниже. Возможно, неплохое вложение этих монет - поставить домик в городе той провинции, на которую часто будут играть префекта (ну, или, наоборот, перестанут играть, увидев ваш домик)
P.S. Мне кажется, игра в голую базу максимум на троих. Стоит попробовать с сальсой (джокер несколько компенсирует хаос: за 1 круг очень многое меняется на поле и рынке карт) и сенатом. Вариативности и, следовательно, возможностей становится больше.
P.P.S. А не с сальсой ли на этом сайте играют? Также интересно было бы увидеть глобальную статистику. Понятно, что наш опыт небольшой и не может ни на что претендовать, но у нас за столом чаще побеждают первый-второй игроки при игре на 4-5. Втроем-вдвоем ни разу не играли

cyril2012 написал полмесяца назад: #

Ну и, "пользуясь случаем", повторю примеры 2 игр, несколько меня обескураживших.
Писал об этом в другой теме.
1. В одной из игр город с тканью выпал рядом с Римом, остальные - на краю карты. Всю игру первый игрок имел лучшую экономику. Карты для разных стратегий разбирались более-менее равномерно. Имея самую хорошую экономику и лучшую очередность хода в течение ВСЕЙ ИГРЫ, первый игрок очень легко победил.
2. Пример с самым дичайшим в евроиграх кингмейкингом, когда снабдили лидера недостающим ресурсом, что откинуло следующего за ним игрока на 35 очков (лидер благодаря этому случайному снабжению забрал карту Конкордии, купив последнюю карту, на которую рассчитывал другой игрок (у других игроков не было ресурсов для покупки и они не успевали их получить).
Ход лидеру принес 12+7=19 очков, а сидящий за ним эти 19 очков получить не смог, смог только префекта сыграть и получить на деньгах 2 очка плюсом). Снабдивший 2 место занял в итоге, ему тоже нужен был хороший последний ход, и чтобы стать вторым, ему нужен был как раз префект на той провинции, что принесла лидеру вино и ткань. Вот так легко можно в этой игре просесть на последнем ходу на 30 с лишним очков, а это ненагоняемо.

bibr написал 12 дней назад: #

1. Да, согласен с вами, считать надо по последнему раунду. Однако насчёт эффективности последнего хода в 20по - тут уже как повезёт. из вашего же примера, бывает, что просто играешь префекта и берёшь пару ПО на деньгах, не более. А если конец игры инициирован покупкой карты, то на последнем круге из хорошего набора ПО только постройка домиков, да покупка колонистов.
2. А практически чем более равномерно развиваешь и домики и карты, тем выше результат) Это математика - и домики и карты по сути множители. Но т.к домики - это ещё и экономика, то сначала развиваешь домики, потом подтягиваешь карты.
"Те примеры, что привели с ПО за домик на последнем ходу, вряд ли получится реализовать
на практике."
Никто не будет в последних раундах строить кирпичные дома в уже имеющихся провинциях. Все стремятся закрыть дыры по провинциям, ресурсам, построить под минерву, добрать очки, где возможно.

А насчёт первых денег - у нас бывало и наоборот, что первый игрок не может сделать сильнейший ход из-за недостатка денег.
На сайте играют и с сальсой и без. Я с сальсой не играл.

Насчёт капса ВСЕЙ ИГРЫ ВСЮ ИГРУ и проч. - вот это тоже интересный момент. Может быть дело не столько в добавочном рауне, сколько вот в этом первом ходе ВСЮ ИГРУ? Мне пока нечего на это сказать, буду анализировать.

wergg написал месяц назад: #
Префектус магнус и правила дуэли

По ощущениям он не нужен при игре вдвоем. Слишком часто можно использовать, почти каждый префект усилен. Какие мысли, народ? Поделитесь еще хоумрулами для двоих игроков, если есть. Встречал мысль что именно для двоих на карте Италии есть смысл ввести нейтральные домики для удорожания стоимости или сразу считать, что второй игрок строит как третий (за тройные деньги, а не двойные). ИЛИ на карте империи убрать область С (азия и кусок африки) для пущей тесноты. В идеале, конечно, карта корсики, но ее нет

Son_of_hall написал месяц назад: # скрыть ответы
Посоветуйте

Выбор пал на две игры, конкордия и великий западный путь, посоветуйте и аргументируйте . Заранее спасибо!!

Confessor написал месяц назад: # скрыть ответы

Имею в коллекции обе игры. Советовать без вводных данных я ничего не буду. Однако если их вскользь рассматривать то лично для себя я отмечу следующее:
ВЕЛИКИЙ ЗАПАДНЫЙ ПУТЬ - Чисто гиковская евро с кучей механик, но великолепно друг с другом сочетающихся. Декбилдинг карт суперский. Пожалуй лучший из всех игр с этой механикой из всего что я играл. Много направлений развитии по набору ПО. По началу пугают объемные правила и ощущения сложности геймплея. На самом деле все проще а самое главное процесс очень даже интересный. Ощущение во время игры приятные. нет кризисности, кажется что всё можешь и что победишь) играется очень комфортно при любом количестве игроков. Без суеты, без нервозного ожидания что у тебя что-то отберут(действие, ресурс, локацию) и при этом игра довольно таки глубокая. Кстати перед ВЗП тот же автор выпустил Момбасу. Так вот, многие отмечают что ВЗП все таки по лучше. В общем ВЗП отличнейшее евро. Минус только в относительно высоком пороге вхождения(иконографика баламутит) и в оформлении(на любителя). А так, поклонникам еврогеймов - маст хэв.
КОНКОРДИЯ - по ощущениям прям какая то противоположность ВЗП. Здесь все несколько иначе. Правила элементарнейшие. Объясняются за 10 минут. Все сразу ясно и понятно что и как делать. Но вот сам процесс не такой уж простой. Игра и для гиков и семейка. Глубокой, прям вот чтобы мозголомной стратегичности я не увидел. А вот тактически да, тут голову можно хорошо поломать. Но и соперники не дремлют, они здорово ломают ваши планы. Приходится постоянно подстраиваться и импровизировать. Здесь реально все друг другу мешают и толкаются(если играть полным составом, на двоих - троих не играл)Но это не в минус игре. Появляется стимул напрягаться, что то делать, игра держит в постоянном тонусе и не дает расслабляться ни на секунду, не смотря на кажущуюся внешнюю простоту. Для игры разным составом доп. карты обязательны. Есть проблема в очередности ходов, так как ходить первым или вторым здесь важно, не менее важно кто заканчивает игру. Здесь это остро чувствуется. Оформление классное, тут не поспоришь. Все красиво, ярко, сочно.
По ощущениям очень разные игры, но обе хороши. Но ВЗП более глубокая и разнообразная, зато Конкордия более гибкая и ,,тонусная,,. Если вы любите еврогеймы то берите лучше обе. Но а конкретно по вопросу если выбирать что то одно, то сложно выбрать. Но я бы наверное все таки выбрал Великий Западный Путь.

Son_of_hall написал месяц назад: # скрыть ответы

Ого, не ожидал такого большого ответа, но все равно спасибо! Возьму конкордию для разгоночки

BepToJIeT написал месяц назад: #

Странный ты человек - в теме "ВЗП" написал, что его брать будешь)
Не мучай уже себя, возьми обе)

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: # скрыть ответы

Только вот ГВТ можно заменить Келюсом, а Конкордии вряд ли найдёшь аналог

dedivan1923 написал месяц назад: #

мне, кстати, чем-то Серп по ощущениям напомнил Конкордию, если без войны

cyril2012 написал месяц назад: # скрыть ответы

1. Где купить "Келюс", да еще по цене ГВТ?
2. Чем эта замена лучше? Сомневаюсь, что Келюс - достойная замена. Игре много лет и в ней не может быть современных механик, что есть в ГВТ. Хотя это и не обязательно минус.

Slim_Slam_Snaga написал месяц назад: #

А уточните, что есть "современные механики" применительно к ГВТ

Confessor написал месяц назад: #

Ну достойная или нет, а мне вот Келюс больше нравится чем ВЗП. Не так вариативно конечно играется, но более лаконичная и прилизанная. Ничего лишнего. Вообще Келюс игра можно сказать хрестоматийная. У многих игр ноги растут именно с неё. В том числе это заметно и у ВЗП. (выкладывание на дорогу зданий и их перестройка)

tkatchev написал месяц назад: #

Нельзя, они про разное. Западный Путь это игра про рынок, спрос и предложение, и про то, как его манипулировать.

Slamrsk написал месяц назад: # скрыть ответы
Карты

Дал другу поиграть, он случайно перемешал все карты ( локализованные, которые были не правильные с правильными) не совсем понимаю где взять список верных карт с верными рубашками, кто может помочь?

Runner38 написал месяц назад: # скрыть ответы

https://pp.userapi.com/c841622/v841622715/19ffc/wNw-vXrFNK8.jpg

вот, уже выкладывали таблицу распределения карт по эпохам

Runner38 написал месяц назад: #

загрузил эту табличку в карточку с игрой в раздел "фото", чтобы не потерялась

Megatonn написал полтора месяца назад: # скрыть ответы
Отличная игра.

Попробовал. Понравилось. Остался один вопрос. Зачем на карте подсчет очков, если они в процессе игры не начисляются. Выходит, что ободок из очков просто площадь занимает, а можно было бы карту саму немного крупнее сделать

RouslanKo написал полтора месяца назад: #

Удобно считать очки в конце игры, без всякий листочков. Плюс в правилах есть вариант с промежуточным подсчетом очков.
P.S. Возможно также задел на какие-то будущие дополнения, где это также пригодиться. Кто знает.

KittenLS написал полтора месяца назад: #

Без этого ободка в конце считать сложно ну либо ручку с бумагой либо трек какой рядом, вообщем он удобен, а карта там и так большая. А еще наверно чтобы сразу было понятно что это евро евро))

Norg222 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Чего не понял, так это как выставить все 15 домов... колонистов то всего 6, вроде как 12 домов можно поставить максимум... Или я ошибаюсь?

Journeyman написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Количество колонистов никак не влияет на количество домов, кроме одного условия что для строительства дома нужен колонист. Вы можете построить хоть все 15 домов одним колонистом в теории.

Norg222 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Получается я не правильно понимаю роль Архитектора... ведь первое очко я трачу на вывод колониста из города на примыкающую линию, а потом трачу очки действия на перемещения между городами. Я думал, что нельзя переместить колонистов, стоящих между городами за счет Архитектора, так как их уже не вывести из города (в примере также выведенный колонист не перемещается). Итого колонисты стоят между городами, как казалось, до конца игры и тогда 12 домов максимум можно построить... не так?

Journeyman написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Вы так же свободно можете перемещать колонистов стоящих между городами, как и стартующих из города.

Norg222 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Спасибо, думаю вы правы, иначе бы домов не было 15 штук, а только 12... Но, черт возьми, почему в правилах так не написано!!! смотрю правила - переместить колониста за первое очко движения из города! Рядом пример как потратить 3 очка движения и... стоящий между городами колонист не двигается и его движение даже не обсуждается! Как догадаться, что колонистов, стоящих между городами можно двигать?

likvi139 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

В правилах это есть, по крайне мере у меня в английских написано.
"A colonist’s first
movement step is out of his starting city onto an adjacent
line. Any further steps will move the colonist through a
city and onto the next adjacent line to that city".
Второе предложение говорит о том что первым перемещением нужно колониста вывести из города, а "ЛЮБЫЕ дальнейшие перемещения...." Нигде не говорится что в каждом движении требуется выводить колониста из города, вы это придумали.

Norg222 написал полтора месяца назад: #

Я как раз стараюсь не придумывать ничего за создателей, но тут похоже другой случай... В русских правилах все "четко" написано - сначала вывод, потом - между городами. "first
movement step" - можно понимать как первое очко движения по русским правилам, ,[да, было бы странно сразу воспринять "first movement step", как описание самого первого хода колониста, ведь правила ролей описаны для всей игры в общем]. " Any further steps" - как оставшиеся очки движения по русским правилам (всего очков = числу колонистов). Первым предложением как раз говорится, что колониста нужно выводить из города "A colonist’s first movement step is out of his starting city onto an adjacent line". И пример на картинке очень "помогает"!!! В общем только дедукция рулит - раз домов 15, то надо делать по другому...
Впрочем, спасибо всем за подтверждение :)

GeniusGray написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А вот русские правила:

"За самое первое очко движения, потраченное на колониста, вы перемещаете его из начального города на примыкающую линию. Каждое последующее потраченное очко движения перемещает колониста через город на примыкающую к этому городу линию."

Максимально двусмысленные формулировки... Чего-то balury пошел в количество, сильно теряя в качестве. Сначала 13 дней, теперь Конкордия. Александр, не надо так. Мы вас ценим именно за качественные переводы. Астанавитесь. :)

sputnik1818 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Надо быть слишком буквоедом, чтобы найти тут двухсмысленность) Всё чётко и понятно - просто если захотеть придраться, то можно придраться ко всему...

GeniusGray написал полтора месяца назад: #

Перечитал отдельно цитату. И вроде да, все понятно.
Но вот читая цитату в описании Архитектора, сразу за предложением "Вы получаете очки движения по числу ваших колонистов на поле", то последующее предложение в этом же описании "Первое очко движения выводит колониста из города" - это можно уже воспринять двояко. Вообще первое очко движения с этой карты архитектора (т.е. принуждение выводить колонистов из города), или первое очко движения таки у колониста вообще за игру.
И да, все настольщики по идее буквоеды (вычитывание всех нюансов в сотнях правил:). Остальные - тут на тесере по правилам вопросы задают, их не читая/читая по диагонали. :))

Pacificateur написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

уж лучше быть буквоедом чем по хоумрулам играть или писать повторяющиеся на bgg и тесере вопросы по правилам.
можно и юриста пожурить за то что он буквоед, но коли что пойдёт не так как нужно, посмотреть интересно как запоёт наниматель.
а правила игры по сути то же самое с чем юрист и работает.
забыл классную цитату как тут интересно кто-то выразился про правила, сравнив с документами (напомните, пожалуйста, если кто понял о какой цитате я говорю)

упустил слово? поставил не там запятую? и уже игра не того автора который написан на коробке, а переводчика. не знаю как вам, а мне такая игра не нужна. меньше двусмысленности и всё будет хорошо.
отвечу цитатой А.Петрунина: «Игроки хотят качества за свои деньги, и это нормально»

играл правильно, вопросов не возникло. но если вдуматься, то вопрос пользователя GeniusGray резонный и не на пустом месте возник, а мог если бы внимательнее и придирчивее правила читал.

sputnik1818 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Но ведь логику никто ещё не запрещал включать!)
Мне не нравится когда ругают переводчика за такую мелкую деталь.
Один на тысячу человек поймёт правило так, что колонист обязательно выходит из стартовой локации. При 15-ти домиках физически по такому правилу не построить больше 12...
А докопаться, повторяюсь, можно ко всему и раздуть из этого целую дискуссию. Тут на Тесере мастеров этого дела хватает :) Тут не ошибка, ни грубое недопущение... 99 из 100 переводчиков перевели бы точно так же и не задумались бы о какой-то двусмысленности...

Pacificateur написал полтора месяца назад: #

бывает что логика не работает. поэтому я чётким правилам доверяю больше, нежели интуиции, логики и пр.
если вы знаете правила Архипелага или играли в него, вы поймёте о чём я.
напомню про корабль который можно построить, но рабочий не становится неактивным. хотя корабль считается постройкой по логике игры, как и здания рядом перечисленные, потому что выполняется тем же действием (construction) что и постройки.
однако когда он строит здания, он становится неактивным и больше с этим работником действий делать нельзя.
вот вам и логика, и таких моментов я бы нашёл ещё 2-3 штуки, но за давностью времён игры в эту всё же замечательную игру (не смотря на правила) - не вспомню, да впрочем и одного примера хватает.
помню ещё про церкви и события был нюанс.
а теперь представьте если эти правила ещё и переведены будут? сломанный телефон.
может это и мелочь с примером из Конкордии, но мелочь такая, которая заставляет её запомнить и тут же или после игры задавать вопросы. такого быть не должно, мне кажется.
а уж про 13 дней я и вовсе молчу. там просто грубейшая ошибка.

Kirilloid написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А если чуть побольше прочитать? :)
"Сухопутные колонисты перемещаются по коричневым линиям, а морские — по синим. За самое первое очко движения, потраченное на колониста, вы перемещаете его из начального города на примыкающую линию. Каждое последующее потраченное очко движения перемещает колониста через город на примыкающую к этому городу
линию".

В сухом остатке: колонисты перемещаются всегда только по линиям, за исключением самого первого хода — вывода колониста из начального города на прилегающую к этому городу линию. В чём тут двусмысленность?

GeniusGray написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

"Вы получаете очки движения" -> "За самое первое очко движения, потраченное на колониста, вы перемещаете его из начального города"
В этом. И да не хочу спорить. Но считаю, что всегда стоит избегать допущения хоть малейшей возможности для разного толкования правил. Поэтому и вы зря спорите. Все игроки от отсутствия разночтений только выигрывают. А то что оно есть - вам уже два человека пишут.
(да и вы, уверен, читаете русские правила уже зная как играть, т.е. подгоняете строки под уже полученную информацию)

Norg222 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Уверен (!), что все кому сразу было понятно как играть знакомились с игрой либо не по русским правилам, либо... еще каким-то способом. Стараюсь прочитать беспристрастно - ясность не наступает. Связка "получаете очки движения" и "за первое очко движения....из начального города" однозначно дает неверное представление о роли Архитектора. Читаю далее "чуть побольше" - понимаю как потратить оставшиеся (после первого потраченного на выход из города) очки движения. В общем русские правила написаны некорректно. Как играть правильно теперь понятно, но по русским правилам этого не узнать...

Art123 написал полтора месяца назад: #

Я читал только русские правила и всё правильно понял, никаких доп вопросов не возникло.
Претензий к переводу правил у меня нет.

GeniusGray написал полтора месяца назад: #

Ох, сори что на вы, не посмотрел кому отвечаю. :)

NiGe написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Уважаемые возник вопрос. Когда разыгрываешь карту "Архитектор", обязательно делать все движения, или можно из двух одно сделать, или сразу построить здания вообще не двигаясь?

И еще вопрос. Карта "Praefectus Magnus", ее обязательно разрывать после "Дипломата", или её можно придержать на руках?
Спасибо за ответ))

Ifikl написал полтора месяца назад: #

1 - не уверен, но думаю там нет никакого ограничения - можно только двигать, или только строить, или двигать на часть хода. Главное - чтобы строительство делалось после движения.

2 - В смысле разрывать? Разыгрывать? Если дипломатом выполнятся действие префекта по получению товаров - да, она работает автоматически.

Juggler написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

1 можно
2 в правилах четко указано что обязан

NiGe написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

а домов, я так понимаю, можно ставить не зависимо от числа колонистов.

Например одним можно колонистом можно поставить два соседних с ним дома.

GeniusGray написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

И даже не 2 дома, а хоть 10, главное ставить дома только в те города, до которых дотягиваются пути ваших колонистов. Были бы ресурсы на всё.

2. Build houses (after all movements) The player may build houses in cities adjacent to any of his own colonists. Each new house built in a city is paid with goods and coins to the bank:
• Goods: 1 food in a brick city, or 1 brick plus the good of that city type in every other city.
• Coins: 1 sestertius in a brick city, 2 sestertii in a food city, 3 in a tool city, 4 in a wine city, and 5 in a cloth city.

Ну и плюс заплатить за строительство в уже занятых городах...

arzav написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ну больше х2 домов не построить, где х-число ваших колонистов на поле :)

KittenLS написал полтора месяца назад: #

Можно еще сильнее ограничить не только количеством колонистов но и ресурсов, думаю 12 не построить за один раз потому что на поле нет столько кирпичных домов за постройку которого надо один ресурс. А на планшете 12 ресурсов помещается при полной прокачке. Про сальсу не уверен но вроде тоже не получиться, но тут надо считать уже.

NiGe написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Еще вопросик. Купленная карта идет в сброс или в руку?

GeniusGray написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Вот этот момент вы точно найдете в правилах, вы их точно читали? :)

NiGe написал полтора месяца назад: #

Ок, спасибо за внимание. Действительно проглядел. Обычно читаю достаточно внимательно.

stanislavlucky написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Народ подскажите кто знает. В правилах написано, что в комплекте идёт 24 жетона провинций, но не расписано какое количество каждого типа товаров должно быть. Так вот у меня 3 жетона кирпича, 4 ткани, 5 вина, 6 еды, 6 камня. В сумме то всё нормально (24), но так ли должно быть?

DJem написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Так, за исключением того, что камня в игре нет, но есть инструмент(наковальня).
Там ведь с листа всё выдавливается, поэтому ошибки не должно быть.

stanislavlucky написал 2 месяца назад: #

Спасибо

JonikSPb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А деревянных фишек товаров по сколько? Написано 80, а у меня 83. 18 пшеницы,15 наковален, 18 ткани, 12 вина и 20 кирпичей.

martyshqa написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Все правильно

JonikSPb написал полтора месяца назад: #

Спасибо

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы
мои два цента по поводу открытости

в моей компании всегда по умолчанию считается, что все параметры, которые можно знать, просто отслеживая все публичные действия от начала и до конца - открытые, что бы там ни говорилось на этот счет в правилах

мы стараемся не забывать предупредить всех новых игроков, что у нас есть такое правило

у кого угодно есть право настоять на соблюдении буквы правил игры, но в этом случае мы вряд ли будем впоследствии играть с этим человеком в эту игру

почему такое правило существует:
- мы не хотим соревноваться друг с другом в уровне развития памяти и соответственно чтобы создавалась ситуация, при которой игроки с лучшей памятью имели бы преимущество (равно как не хотим соревноваться в ловкости, силе, красоте, прыжках в длину, марке автомобиля и количестве подтягиваний)
- мы не хотим, чтобы какие-то из наших игроков тратили свое время и время остальных на регистрацию и обработку всей важной публичной информации (а способные на это и желающие этого игроки среди нас есть, и мы не видим никакой причины, по которой стоило бы препятствовать им это делать)

да, мы играем с полностью открытой информацией по очкам в Smallworld - и я лично полагаю, что это лучше, потому что либо мы знаем лидера и можем попробовать его остановить, либо исход партии с какого-то момента уже предрешен, и все остается только досидеть игру до конца, совершая действия, от которых уже ничто не зависит

да, мы ввели дополнительные элементы в физической Конкордии, которые позволяют нам если и не знать в каждый момент точную раскладку по очкам, но по крайней мере точнее ее прогнозировать. я не думаю, что в Конкордии прямо так уж часто очень нужно видеть руку оппонента - но полагаю, что уместно показывать ее по запросу

большинство электронных версий настолок - тот же Star Realms, а особенно мне нравится это в Каркассоне - показывают в открытую все что можно подсчитать из лога, и думаю это неспроста

все зависит от компании, в итоге

если для компании нормально, что игрок с лучше памятью может победить игрока, который может избрать лучшую стратегию, если это для них нормальный соревновательный элемент - что, кстати, для многих карточных игр так и есть - им такое правило не нужно

но на мой взгляд, те же классические карточные игры берут соревнование в памяти в качестве элемента игры исключительно в силу скудости инструментария, там не так много что вообще можно включать


GloomyBear написал 2 месяца назад: #

простите, "для многих карточных игр так и есть" следует читать как "для многих классических карточных игр так и есть"

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Суть вопроса, как я понял, - должен ли игрок предоставлять такую информацию иным игрокам или это его право.
Выяснили, что не обязанность.
А дальше можно как угодно хоумрулить

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вы, наверное, не поняли. Или я не понял. И тогда не понятно, зачем вы со мной спорили. Как раз я и говорил - что не обязательно, но бессмысленно - информация открытая, и тогда просто игроки будут записывать. Или запоминать кто что помнит и делиться, но тут меня вообще обвинили аж в стукачах в ячейке.

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

давайте сформулируем так: "для очень многих настольщиков, жизнь будет проще, если .... "

в каждой компании перед началом каждой игры пойдет на пользу осведомляться: а не такие ли мы настольщики, братцы?"

USSRocker написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

+100500 to GloomyBear

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

примите благодарность, GloomyBear действительно исключительный :)

UAnonim написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

нет

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

да точно да
я с ним хорошо знаком

Vitezslav написал 2 месяца назад: #

В компаниях, где я играю, обычно руководствуемся правилами "уважайте друг друга". И это проявляется не только в стремлении не скрывать того, что не должно быть скрыто, но и в возможности избегать всяких "тронул - ходи" и тому подобном. Причём, как только такие правила принимаются всеми людьми за столом, игра ничего не теряет, но становится при это куда более дружелюбной.

Blackstone написал 2 месяца назад: #

Exactly.

likvi139 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

"- мы не хотим соревноваться друг с другом в уровне развития памяти и соответственно чтобы создавалась ситуация, при которой игроки с лучшей памятью имели бы преимущество (равно как не хотим соревноваться в ловкости, силе, красоте, прыжках в длину, марке автомобиля и количестве подтягиваний)"
- т.е. если кто то смог посчитать и запомнить кто какие карты покупал, имеет преимущество и это плохо и подобного игрока следуют решить этого преимущества (даже если автором игры это было задумано как часть этой самой игры).

" избрать лучшую стратегию" - а вот если кто-то смог продумать более выгодную стратегию - это хорошо, и его преимущество можно оставить.

Но хоумрул на то и хоумрул, вводите его, если остальные участники за столом с ним согласны и/или поддерживают то это ваше право.

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

автор игры это не бог, правила игры это не святыня

есть множество случаев, когда игрокам удавалось улучшить игру не только "для себя", но и "для всех"

более того, хватает авторов игр, у которых очевидно все недостаточно хорошо с рациональным мышлением

я искренне удивлен, почему многие авторы с самого начала не предлагают несколько альтернативных правил с подстройкой на разные типы людей. некоторые так делают, я им за это благодарен

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

да, именно так:

не только я, но и очень заметная группа настольщиков полагает, что в умении выбрать и применить стратегию стоит соревноваться, а в качестве памяти - не стоит

я бы даже предположил, что в любой случайно набранной компании серьезных настольщиков - первых будет больше

я попытался сформулировать "от всеихнего лица" :)) - аргументацию, которой они смогут воспользоваться для того чтобы убеждать всех остальных


напомню также, что совершенно легальной альтернативной "посчитать и запомнить" является "все пошагово записать". наше правило помогает вынести за скобки как запоминальщиков, так и записывальщиков

если автор игры внес в игру такую механику запоминания, которая может быть уничтожена простым записыванием - это плохой дизайн

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Подписываюсь. Странно, что меня кинулись освистывать за теже идеи. Хотя не, не странно - ведро, серп, срач...

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

а просто постарался это разжевать, только и всего

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Рука закрыта, открытый топдек сброса - вот условия. Запомню / не запомню / запишу / играю как есть - зависит только от игрока.

Есть правила, давайте играть по ним, а не беспокоиться о памяти Васи или Пети

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

мы правило открытой информации вводим на основании консенсуса всех игроков, напоминаю

есть правила + наши собственные хоумрулы = давайте играть по этой комбинации

кому не нравится - будем приглашать на другие игры

точно так же, как если бы все в нашей компании курили опиум во время игры, а некоторые гости отказывались бы

в чем же проблема звать только тех, которые не отказываются?

Anry написал 2 месяца назад: #

:-D Все что написано мне сильно напомнило современную внешнюю политику известно какого государства...

EHOT написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А как вы поступаете с теми кто лучше помнит правила игры? Если они видят, что другие игроки производят какие-то действия, которые противоречат правилам и пытаются образумить оных или наоборот сами совершают дейстаия согласно правил, а забывчивые оппоненты говорят им что так нельзя делать. Вы с этими правилопамятными игроками тоже больше играть не будите?
А то так может получиться что в одну и ту же игру за одним столом разные игроки играют по разным правилам...

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

когда мы только начинаем разбирать игру, играем первые разы - мы стремимся максимально демократично подходить, давать перехаживать если это ни на что не влияет, предостерегать от очевидных ошибок

когда все несколько раз сыграли - кто не знает правил, тот сам виноват (можем дать переходить, но скорее уже в крайних случаях)

не понимаю сути вашего вопроса, если честно

book_critic написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Не стоит говорить за автора. Насколько я понял он не высказывался на эту тему и все 100500 комментов лишь домыслы. Т.к. все карты берутся в открытую и сброс открытый, то и рука открыта. Иначе это игра с мемори механикой, но такая механика не указана в бгг карточке игры.

16mk16 написал 2 месяца назад: #

Сброс закрытый - это как раз явно указано в правилах.
"All played cards form a personal discard pile showing only the last card played."

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Я до этого поста хотел даже написать отдельно мини-днвничек об уважении и хоумрулах, но, собственно - тут всё так и изложено, что я имел в виду.

vpalmer написал 2 месяца назад: #

про-сим! про-сим! про-сим!

Nelud написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Да что тут расписывать то? Хоумрул - это неуважение к автору игры и тестировщикам.

DJem написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Нет, Хоумрул это просто корректировка под свои мысли. Неуважение совсем тут не при чем. Сколько фильмов по книгам снято и почти все со своими авторскими Хоумрулами.

Desert_witch написал 2 месяца назад: #

Ага. Фанаты книг обычно в восторге, особенно от концовок. =D

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

эттта ... ортодоксальненько :)

надеюсь, вы инструкцию по пользованию своим автомобилем прочли полностью и пункт в пункт выполняете

а иначе не было бы это неуважением к создателям автомобиля

Rainbird написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Как же вы играете в игры с мемори-механиками?

Ifikl написал 2 месяца назад: #

А вы умаете, что все играют в игры с этими механиками? Или что в конкордии есть таковая?

KittenLS написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Для многих и меня тоже это плохая механика если требует развитие памяти

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Конкордия, к слову, не требует ;))

KittenLS написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

По конкордии вообще странный спор, никогда не возникало желание руку посмотреть, обычно те карты которые тебе нужны ты и так помнишь. Хотя были пары случаев когда спрашивали есть ли у меня на руках что то да тогда говорил что есть и сколько. Но это скорее исключение.

Ifikl написал 2 месяца назад: #

Так понятно, что помнишь, карт-то крайне мало. Другое дело - отвлекся, вышел в момент покупки, еще что - ну спросил, ну сказали. Я отношу кокнордию к евро типа ржд или терры мистики - на чистый рассчет. Да и не понимаю, чем открытый добор с обновляющегося трека в ней отличается от того же в Сквозь века.

DJem написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Механика которая требует развитие памяти не плохая, просто она вам не нравится.
"Ара-тара-пана-кана-голо-золо-воло-вело-цело- вело-раз паровоз!"

KittenLS написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Не сама механика я не точно выразился, а совместно с другими механиками она плоха. Тут проблема в том что механика игры на память легко обходиться тем что все можно записать, миплами обозначить там положил на бок значит соседу там 5 таких Миплов ушло, но все это заставляет обходить механику это уже не красивая механика. Игры на память должны быть с одной основной механикой иначе это будет как например эклипс с боевкой из джангл спид вам будет интересно играть с тем у кого реакция хуже вашей и вы будете все бои выигрывать?

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Она тут не центральная, и имхо, мало того что изляшняя - так еще и просто надуманная.

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

по большому счету почти всегда так: если мемори-механика не центральная, то она надуманная, никчемно внесенная

или внесенная в расчете на детей/казуалов

bibr написал полтора месяца назад: #

не соглашусь. В кейфлауер, например, есть мемори механика с миплами (и рандом с ними же). По моему мнению, она хорошо вписывается в общую механику игры и не является надуманной.

KittenLS написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вот вообще согласен, ещё добавлю суда ширму из кейфлавор только это для меня портит эту игру, ты вроде все знаешь но нужно запоминать.

Blackstone написал 2 месяца назад: #

И в Кикладах. Тоже ширма не ясно, для чего. Доходы-то известны.

Nouvelle написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Смешная ситуация получается. Вы против механики требующей использование памяти, поэтому отменяете ее в играх. Но на выходе вы снова получаете победителя который лучше запоминает. Просто потому что этот человек может просчитать на большее количество шагов вперед и удержать свои расчеты в голове. Что будете делать? Запретите просчет действий дальше чем на ход?
Не поймите меня неправильно, у каждого своё понимание правил и ценностей игры, и я не собираюсь вас переубеждать. Скорее это просто мысль вслух.
А как вы играете в Codenames? Там же надо 25 слов в голове уместить на первых ходах.

Касательно темы "записывать на бумажку". Я сыграю с таким человеком, но только один раз.

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Обманывать тесеровцев нехорошо)))
Играем с тобой регулярно :D

Nouvelle написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Я не помню, чтобы ты на бумажку записывал. Кажется у меня проблемы... :D

Journeyman написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Видимо надо записывать на бумажку что Паша записывает на бумажку. ;)

Nouvelle написал 2 месяца назад: #

"Помедленнее, пожалуйста! Я записую!" (с)

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Какие еще игры на память вспомните из сотен существующих?)

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

"Мемори" вот есть, "Стратего", "Ханаби"

"Чья тачка Круче" - правда в этой игре невозможно выбирать стратегию, так что единственное для чего может пригодиться запомненная информация - это для того, чтобы как можно раньше предсказать предопределенного победителя

book_critic написал 2 месяца назад: #

Согласен со всем вышесказанным.

bibr написал полтора месяца назад: #

"- мы не хотим, чтобы какие-то из наших игроков тратили свое время и время остальных на регистрацию и обработку всей важной публичной информации (а способные на это и желающие этого игроки среди нас есть, и мы не видим никакой причины, по которой стоило бы препятствовать им это делать)"

Мы для борьбы с этим и с параличом мозга в тяжёлых играс ставим таймер. Мультисекундомер с общим временем на игру для каждого игрока.
в том же гуглплее можно найти бесплатные норм программки по запросу мультисекундомер.

Confessor написал 2 месяца назад: # скрыть ответы
Коробка

Пропорции размеров коробки как послание из 70-80-ых. И черт возьми, почему голубь какает?

BepToJIeT написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Все какают. Голубь - не исключение, так что тут максимальное приближение к реальности.
А коробка - да, внезапно огромная. Еле-еле упихал в шкаф :-/
С третьей стороны - с учетом органайзера, рассчитанного на будущую Сальсу, глядишь и найдется в таких размерах логика.

Ifikl написал полтора месяца назад: #

Это вроде называется Евро Биг Бокс, иниш таой же, но толще (хотя ёмоё, вот он тоже идеально влазит в стадартный евробокс, даже правила напечатаны под него - а в родной коробке болтаются и перегибаются).

Ifikl написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Скажите спасибо, что в последний момент легионеру к метле таки дорисовали копьё.

Confessor написал полтора месяца назад: #

Ага, тоже обратил внимание что исправили, а вот какули почему то нет. Ну да ладно. В итоге то - реалистичненько.

Kysh написал полтора месяца назад: #

Может я Кэп), но голубь там отжал кошелек у легионера (в клюве несет). Мешочек порвался, монетки падают.

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Играя на boiteajeux.net всегда есть возможность посмотреть не только оставшееся кол-во карт на руках у противников, но и какие конкретно карты у них остались.
Подскажите, кто как играет? Должен ли я показывать карты со своей руки противникам(конкретные значения карт и их кол-во).
Спасибо!

Kysh написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Еще там оперативный подсчет победных очков, и это, как мне кажется, ощутимо влияет на различие в геймплее между настольным и электронным вариантом. В "Звездных Империях", например, можно просматривать не только сброс противника и свой, но и посмотреть состав колоды свой и противника, что реализовать "вживую" просто нереально. Вообще цифровые версии настолок имеют свою специфику: вроде механика та же, но наличие большей информативности, индикации возможных действий, отсутствие необходимости "следить" за соблюдением правил и "фидлинга" и т.д. делают порой игру совершенно другой по восприятию.
Пардон, что на вопрос не ответил). Просто мысля вслух.

16mk16 написал 2 месяца назад: #

Спасибо, мысль понял, выводы сделал)

Anry написал 2 месяца назад: #

Кстати вот именно это различие ЗИ электронной и бумажной поначалу озадачило. Пытался даже понять как возможно в "реальной" версии такое провернуть (по составу колоды противника). В электронной это прям как хак выглядит и действительно две версии игры по разному ощущаются. :-)

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А почему нет? Информация открытая, этож не на память игра.

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Просто в правилах этот момент никак не оговорен, а обычно в играх карты своей руки не показывают. С другой стороны тайно карты тут не вытягиваются - все изначально известно...
Теперь склоняюсь больше к тому, чтобы карты с руки у каждого игрока лежали в открытую на столе.

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Есть игры с закрытой информацией и с открытой. Есть евро и... Собственно много чего, но мы сейчас о еврогейме. Игра на расчет, но никак не на память. Зачем? Если кто-то имеет плохую память - пусть спросит, ему покажут. Или в следующий раз он будет долго и медленно все записывать на бумажке, а оно кому-то надо? В той же игре престолов культурные люди даже после выбора карты для боя могут обратно ее взять, затасовать - и дать карты посмотреть противнику.

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Думаю, то, что эта игра с открытой информацией не решает этот вопрос.
Например, Пуэрто Рико игра с открытой информацией. Но очки за отгрузку товаров не разрешается разглашать, хотя их можно так же запоминать или записывать на бумажке по каждому противнику. Но тем не менее, их держат в тайне. Вполне так же может быть и в Конкордии с картами. Жаль что автор игры никак не описал это в правилах.

Ifikl написал 2 месяца назад: #

Ну , если играете с детьми, и выиграть по памяти на информацию - это единственный их шанс, тогда это еще логично.

igelkott написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А почему да? Считаешь, что это тебе важно для игры - запоминай. Открытая рука только в Ханаби:)))

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: #

На бгг мнения разошлись но согласен - только сброс, ибо рука пополняется и надо следить за розыгрышем карт

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Нет никакой открытой руки. Есть открытая и закрытая информация. В сабже таковой нет.

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Где в правилах установлено, что карты в руке открыты?
Если правила нет, то и коррелирующей обязанности нет.

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Где в правилах написано, что карты не показываются игрокам? Далее ответ аналогичен вашему.

likvi139 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Карты на руке не показываются остальным игрокам если в правилах не оговорено обратного - как бы "правило по умолчанию" в настольных играх. И как раз таки если в игре предусмотрена возможность смотреть карты на руке других игроков, об этом явно упоминается в правилах.

GeniusGray написал 2 месяца назад: #

Не совсем так. "Правила по умолчанию для всех настолок" нет. Есть лишь простое логическое исключение из предлагаемого списка.
Если в правилах идет перечень всего, что является закрытой информацией, что запрещено, то все что отдельно не озвучивается - разрешено и открытая инфа.
Или наоборот (как и в Конкордии) все что не попадает в перечень с описанием открытой информации - есть информация закрытая. Это азы логики. Работает не только для настольных игр. Поэтому я в недоумении, от необходимости этого уточнения в такой обширной ветке...

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Объясняю.

В правилах указано, что игрок получает свой набор карт. Верно? Верно.
Нигде не указано, как ему держать свои (в закрытую, в открытую, в руке или перед собой). Верно? Верно.
В правилах отсутствует указание, что игрок ОБЯЗАН раскрывать подобную информацию. Верно? Верно.

Таким образом, если игрок держит карты в закрытую, то иные игроки НЕ ВПРАВЕ требовать от него раскрытия такой информации.

Компрене? Диспозитивно, на усмотрение, императивная норма отсутствует.

GeniusGray написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Хочешь интересный момент? Я решил забить на логику, и таки прочитать еще раз правила, а там ТАКОЕ!!

All played cards form a personal discard pile showing only the last card played.

Отдельно обозначено, что в дискарде открытая - только последняя разыгранная карта. Т.е. всё остальное, даже карты в сбросе - инфа закрытая.
Расходимся....

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: #

Уже обсуждалось, что открыт не весь дискард, а лишь топдек.

Оппонентов это не убедит, ибо настойчиво ищут чёрную кошку в тёмной комнате, а её там нет.

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Это там ровно потому, чтобы текст Дипломата мог на это ссылаться: Diplomat
The player executes an action from a
personality card that is on top of another
player’s discard pile and thus is displayed face up in front of them

GeniusGray написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

showing ONLY last card - это только последняя, исключительно последняя карта. Это исключает showing для любых других карт.
Если бы был акцент на запрет на изменение стека карт - то так было бы и написано, мол нельзя изменять порядок и тд. Тут же речь строго про доступность к просмотру только одной карты с топдека.
Давайте в логику тоже что ли, не ификлите, пожалуйста...

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

я не спорю, что буква правил говорит о том, что только верхняя карта должна быть открытой

я говорю о том, что специальный акцент "personality card that is on top of another
player’s discard pile and thus is displayed face up in front of them" сделан, возможно, только для того, чтобы можно было хорошо сформулировать Дипломата,чтобы он не использовался к примеру, на все карты чужого сброса

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

никто никогда и не спорил, что императивная норма отсутствует

не донкихотствуйте

идет даже не спор о Конкордии, идет спор на примере Конкордии о принципе "отслеживаемую информацию лучше сразу делать открытой"

этот принцип даже не навязывается - всего лишь говорится, что исповедующим его лучше играть с такими же, и не играть с не согласными с ним (в те игры, где это важно)

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Я человек простой - хочу играть с людьми по правилам в авторской редакции.

ПыСы. А информацию по количеству ПО, исходя из руки, вы тоже даёте?)

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А зачем тогда смотреть руку? все сами считают чужие по.

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Почему сами? Информация открытая, будьте любезны сообщить

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ну если им не сложно - то почему нет?

Shaman_RnD написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В вашей игровой ячейке видимо потому, что игрок исключается из следующих партий.

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

если такой игрок исключается - это же не кара, а оптимизация

в моей ячейке например тоже много игроков

одних зовут на одни игры и с одними людьми
других - на другие и с другими

люди любят разное и совместимы с разными людьми

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

а мы вот люди сложные, мы не всегда используем авторские редакции, не стесняемся дорабатывать их для себя

игры - не бронзовые изваяния, они эволюционируют

и я понимаю, да, что хоумрулами очень легко испортить игру

и сам я очень осторожно к ним отношусь, и предпочитаю не вводить

но если можно просто взять и вынести за скобки умение запоминать - я лично только да

на баланс игры это не влияет

кроме игр непосредственно на память, но в такие мне в голову не придет играть

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: #

Большинство серьезных игр это умение держать в уме действия игроков, анализ действий участников и выстраивание стратегии с внесением корректировок по ходу партии.

Не все это могут, поэтому и такое количество разных игр.

igelkott написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Да, но мне в голову не приходило, что можно посмотреть чужую руку, мне кажется, это более общая настольная конвенция, и если она нарушается, то об этом надо писать в правилах, а не наоборот.

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ну не смотрите. Но почему люди с плохой памятью должны быть в проигрыше? Этож не каменный век джуниор. Да и вообще, на сколько помню на память - либо игры с детьми, либо патигеймы.

GeniusGray написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

>Но почему люди с плохой памятью должны быть в проигрыше?

Почему люди без способностей к анализу должны быть в проигрыше? Почему люди без стратегических способностей должны быть в проигрыше?
По такой логике, все должны играть по уровню самого слабого игрока. Посадить ребенка в первый раз за партию в ТИ и рассказывать ему все свои планы каждый ход (и то он проиграет, я думаю).
Жизнь такая, побеждает тот, у кого более развитые способности. Что анализ, что память и тд. И если в правилах написано про открытый розыгрыш карты, про открытый сброс, то про руку ничего не написано, значит она в контр-пример - закрытая. Это логика. И да, к ней тоже нужны способности..

Kirilloid написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Интересно, сколько тем на Тесере создаст Ifikl, когда его соперник откажется показывать ему свои карты.

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В таких случаях я просто спрашиваю у остальных, и мы вместе вспоминаем. Ну, и в следующий раз соперник показывает, или больше не приглашается на игры такого типа.

UAnonim написал 2 месяца назад: #

"Показывай свои карты, или встал и ушёл!"

Kirilloid написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Суровый у вас отбор.

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А что в этом ненормального? У нас игр в ячейке сотни за две, зачем всех приглашать на абсолютно все игры?

terjul написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

Как хорошо, что я не являюсь членом вашей ячейки!

bobrik написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

Об этом сейчас очень многие подумали и порадовались)

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

порадовались за terjul или за ячейку Ifikl-а? :)

я лично - за ячейку :)

terjul написала 2 месяца назад: #

кто бы сомневался!

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Как уже говорил, не считаю, что в конкордии, как и в любом другом евро, не должно быть элементов меморины. Это мое мнение, наверное оно неправильное, раз всем так хочется скрыть то, что взяли пять минут назад, и через минуту разыграют. Если кто-то забыл правила, тоже молчите, пока человек в минуса не уйдет? Ну, ооооок...

GeniusGray написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вы можете считать как угодно, и играть тоже как угодно. Хомрулы никто не запрещает (правда не все захотят с вами по ним играть).
Но только вот авторы игр задумывают свои игры так, как это описывается в правилах. Nuff said.

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Извините, в правилах не указано, что нельзя показывать и рассказывать, это вы додумали и продвигаете в массы. Или есть ссылка на утверждение автора?

GeniusGray написал 2 месяца назад: #

Про вашу способность в память можно было косвенно почерпнуть из данной ветки обсуждения. Теперь вот проясняется способность в логику. Продолжайте. :)

GeniusGray написал 2 месяца назад: #

Да, и я очень переживаю за вашу кошку/другого питомца, если оно у вас есть... Не на всех устройствах пишут, что нельзя его применять к животному.

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

С другой стороны, если карты руки будут открытыми, то игроки перед своим ходом будут просматривать руки противников, что увеличит среднее время за ход. С этой точки зрения при игре в живую проще и удобнее не показывать карты с руки...
Показывать только сброс - идея мне вообще не нравится, т.к. для этого либо его нужно будет раскладывать на столе в открытую, либо придется ковыряться в картах противников физически, что еще больше увеличит время хода.
Видимо, придется попробовать разные варианты в игре и останавливаться на наиболее приемлемом...

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вы в 7 чудес играли? там еще и читать названия карт надо, чтоб понимать - что противники построят бесплатно, если ты им отдашь. У 6 игроков. Карт на руке крайне мало, видов - меньше 10. Чего там читать? Положил на стол - пусть все видят. Я так понимаю, всех смущает именно то, что в игре карты, а не жетоны? так это только для того, чтобы сброс лежал стопкой, а не чтоб веером держать перед глазами.

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Нет, в 7 чудес не играл. Теперь желания попробовать эту игру стало еще меньше)
Да, ваши доводы очень убедительные. Спасибо!

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Да нет, ну играть ведь можно в игры по-разному) Вместе одновременно в подкидного играют и те, кто просто шлепает карты, и те, кто знает в конце - у кого какие на руках. И удовльствие получают одинаково, хотя выигрывает второй.

Tikoshka написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

Что-то мне кажется, вы в настольную Конкордию не играли ;) Мне после чтения правил и нескольких сыгранных партий и в голову не приходило, что карты - открытая информация в игре и должны быть постоянно на виду у противников, так как нигде это не указано, а по умолчанию карты руки светить не принято. Только во время этой дискуссии узнала, что можно смотреть на ситуацию иначе. Вопрос был именно в этом: должно или не должно показывать карты согласно правилам, а не удобно или неудобно.

Аргумент про Пуэрто-Рико очень весомый, навскидку еще могу в пример Маленький мир привести. Там тоже очки в открытую выдаются игрокам в каждом раунде, но дальше смотреть их нельзя противникам. То же самое в 5 племенах, в Билете на поезд (Пенсильвания). Много в каких играх игрок получает что-то в открытую, но дальше противники не могут смотреть эту информацию, только запоминать.

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Что карты - открытая информация, исходит из механики игры. Ну обхъясните- как можно скрыть то, что у вас на руках? Маленький мир немного заточен под детей. Но не вижу ничего нелогичного в том, что игроки знают число очков. Я вообще не понимаю, почему вот именно в этом евро - очки скрыты, ибо фактически это тот же трек, но с монетками. Как в терре мистике - там тоже можно треком платить. И да, и там, и в спартаке мы объявляем количество денег. Вообще по своему опыту в подобных ситуациях пытается скрыть только тот, кто не может просчитать свой ход, и лишь так надеется выиграть.

GeniusGray написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

> Ну обхъясните- как можно скрыть то, что у вас на руках?

Берешь карты, кладешь их на стол рубашкой вверх и отчетливо говоришь "Не покажу". Вот так можно их скрыть.

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Спрашиваешь у остальных 2-3 игроков - и они вспоминают. Если нет, то достаешь бумажку, и после этого записываешь все карты. Я видел таких непокажух даже в Игре престолов. С ними больше не играли)

terjul написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

У вас стукачи в ячейке? О_о
Не, ну я точно не села бы с вами играть!

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ну хватит уже по третьему кругу то прикидываться) Вы в игру-то играли? Что значит стукачи? Информация - открытая.

terjul написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

С чего вы взяли, что я в игру не играла?
Хотя, причём тут это вообще?

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А что тогда за чушь про стукачей? Большей глупости в голову навскидку не пришло?

terjul написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

Я тут своей дочери коротенько суть данной дискуссии на Тесере пересказала. На что она мне ответила: "Всем этим людям (ну и мне в том числе) действительно больше заняться нечем? Вроде взрослые люди!"
Так что, кто тут больше всяких глупостей написал, это ещё вопрос!
Стукачами назвала, потому что это очень некрасиво, задавать такие вопросы. Вы этим самым загоняете человека в угол, который кстати по правилам играет. И настраиваете тем самым всех против него.

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

могу порекомендовать Вашей дочери посмотреть "Теорию Большого Взрыва"

вдруг ей еще не поздно научиться мыслить формально :)

GeniusGray написал 2 месяца назад: #

Вспоминают и озвучивают - разные вещи. Я например стараюсь запоминать скрытую игровую информацию по мере возможностей, но какой мне смысл прокачивать соперников делясь с ними? Игра без соперничества (пусть даже против картона) - это просто рутинное ритуальное перекладывание карточек. Не надо так..

ExplodingSun написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Если не ошибаюсь, в игре престолов в правилах указано, что игроки имеют право смотреть карты других.

GeniusGray написал 2 месяца назад: #

Так и есть. Специально оговоренный пункт в правилах.

book_critic написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Потому что в Игре престолов карты берутся не из открытого пула + не одинаковые на руках. Следовательно, если ты можешь запомнить все колоды, плюс весь сброс, то будешь знать, что у кого в руках, но зачем?

Nouvelle написал 2 месяца назад: #

В ИП можно смотреть колоды соперников для того, чтобы новички не уступали в этом элементе игры опытным игрокам.

Anry написал 2 месяца назад: #

Вы уважаемый, поменьше впечатляйтесь от всяких ,мягко говоря странных, примеров с открытым драфтом в 7 чудес. Эдак по сему подобию наверное теперь во все игры с драфтом нужно в открытую карты передавать...
P.S. Пройти мимо 7 чудес из-за подобного примера будет по крайней мере неразумно с вашей стороны, игра на мой взгляд культовая. По количеству наград Конкордия пока только пыль глотает.

vpalmer написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

ификл - человек кристально прозрачный и открытый во всем - даже в играх

Ifikl написал 2 месяца назад: #

Вы не могли пройти мимо)

Kirilloid написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Интересно, он играет в покер?

GeniusGray написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Наверное, только он ему скорее всего не нравится, ибо когда все карты лежат в открытую, ты просто понимаешь, что с такой выпавшей комбинацией ты слил. Дурацкая игра, сплошной рэндом от прихода карт.
Блеф? Какой такой блеф?

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Да вы толи меня совсем за дурака считаете, толи слишком часто таких встречаете. Зачем играть в то, что не нравится?

GeniusGray написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Я смотрю там выше очень правильно вспомнили "Теорию Большого Взрыва". Там известный персонаж помимо формального мышления обладал еще и феноменальным неумением в сарказм...

Ifikl написал 2 месяца назад: #

Извините, я когда вижу слишком толстую шутку, не всегда сразу понимаю, что человек не умеет шутить, ну, как тот персонаж.

Blackstone написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Я согласен с Ификлом. В правилах нигде не указано, что нельзя сидеть с бумажкой и ручкой и записывать карты на руках у всех. Но если все будут так делать, игра затянется. Так что проще показывать руку.

Kysh написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Проще не играть с такими "писунами")

book_critic написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Проще не играть с теми, кто не может показать карты (которые не являются скрытой информацией по механике игры)

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: #

Они открыты ровно до того момента, пока не покинули одну игровую зону и не попали в другую.

Могу сказать, что я купил в прошлый ход, так как это действительно никто не должен запоминать. Но не более.

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В таком случае можно ограничить время на ход, чтобы игра не затягивалась.

dedfedot написал 2 месяца назад: #

А можно совсем не заморачиваться и показать друг другу все карты на руке, а победителя определить по камень-ножницы-бумага!!!

Blackstone написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Зачем? Это будет противоречить правилам, которые ничего не говорят об ограничениях на ход. Это вам не Активити. Если игроки хотят подумать побольше, пусть думают. А если хотят писать - пусть пишут. Но если другие не хотят, чтобы они писали - пусть показывают руку. На мой взгляд, логика может быть только такой.

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

поддерживаю, логично

GeniusGray написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

> Но если другие не хотят, чтобы они писали - пусть показывают руку.

Есть альтернативное решение, если тебе ставят такие ультиматумы - досрочно закончить партию. И даже можно тоже кое-что записать в блокнотик - что-то вроде "ни при каких условиях не играть с Васей". Это более надежный способ не портить себе впечатление от оригинальной игры и не тратить время на ификлов..

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Я смотрю, популярность-то у меня здесь уже выше, чем у большинства известных игроделов даже в последнее время, судя по упоминаниям. Оставьте, мне это не нужно.

GeniusGray написал 2 месяца назад: #

Вы еще и путаете "популярность" и "репутацию"... Как замечательно.

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

что вы все зациклились на "оригинальной игре"???

даже к такой классике как шахматы, были придуманы тонны модификаций

а ведь шахматы даны нам богами, в отличие от Конкордии

tkatchev написал 2 месяца назад: #

Не совсем богами. Например, вот в это: https://en.wikipedia.org/wiki/Courier_chess играли в Европе до появления нормальных шахмат. (Собственно нормальные шахматы и появились путем хоумрулинга этой ацкой игры.)

sputnik1818 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Аналогично полностью согласен с Ификлом. В Конкордии нет закрытой инфы. Теоретически нужно всё показывать, чтобы не было элемента Memory. С другой стороны если это чемпионат какой-то, то должно быть прописано в правилах. Если домашние посиделки, то мало кому в голову прийдет заглядывать в Карты соперника

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Про Пуэрто Рико тоже так думаете(что нужно показывать сколько жетонов каждый имеет за доставку)?

Ifikl написал 2 месяца назад: #

Не играл в ПЭ, но, если эта не "семейная игра", которая априори играется с малнькими детьми, и если жеоны получаются не одновременно всеми игроками (то есть по механике игры есть легальная возможность увидеть это), то да - ничего зазорного в этом нет. Если это на что-то влияет. Вот в том же смолворлде иногда конечно кто-то спрашивает, сколько денег, но это только если, например, нет смысла уже играть последниц ход. В остальных же случаях - просто наиваешь больше золота своей стратегией, и всё. А вот в спартаке - мы объявляем перед торгами колчиество золота, в остальное время это не важно.

sputnik1818 написал 2 месяца назад: #

Если в правилах написано, что жетоны надо прятать, то автор осознанно сообщил, что он добавляет элемент Memory в игру. Как одну из механик. Для интереса, интриги или ещё чего-нибудь.
Считаю сравнение абсолютно некорректным.

book_critic написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Всегда считали, что информация открытая, но просматривать руку противника ни у кого не возникало желания. Но если просят - показываем.

16mk16 написал 2 месяца назад: #

Спасибо!

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вот к чему я пришел на данный момент, изучив все что получилось найти.

Мой вывод - карты с руки показывать НЕ НУЖНО!
Объясняю почему:
1) То что игра с открытой информацией на этот вопрос никак не влияет. Выше приводил доводы на примере игры Пуэрто Рико.
2) В парвилах указано, что сыгранную карту надо держать открытой. И только про эту карту так сказано. Что склоняет к тому, что остальные карты не должны быть открытыми.
3) Более общая настольная конвенция - держать карты в закрытую. Если в правилах, конечно, не сказано обратного. Кстати обратное сказано, но только про карту сыграную в текущем раунде.
4) И пожалуй самый весомый довод. Правила и сама игра предполагает, что подсчет очков будет производиться в конце игры. И что в процессе партии игрокам непонятно у кого сколько очков. Если же карты будут лежать в открытую, то в любой момент игрок однозначно сможет посчитать кл-во очнов у всех участников. Что исключает интригу финального подсчета очков и определения победителя, а это важная особеннойсть данной игры.

Надеюсь, у меня получилось поставить точку в этом вопросе)

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Могу наоборот - сделать отсылку к правилам Сквозь века, где отдельно уточнено, что так как гражданские карты набираются в открытую - то их можно держать на столе. Но по сути - на руке, этож карты. Это называется - игровая логика. Скрывать карты от пары игроков с плохой памятью, это почти как не подсказывать плоховидящему - что он спутал кирпич с вином.

Могу так же ответить по пунктам, но в вашем случае это вопрос морали. Если у вас вполне нормой считается поддержка расслоения людей по их исключительности или недостаткам во время партии - играйте так.

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ifikl, прекрасно понимаю вас и вашу точку зрения. Но дело сейчас не в вопросе морали. Просто хочется докопаться до истины и узнать, как автор игры подразумевал играть в свою игру.
Первые 3 пункта больше философские, но как вы опровергнете 4 пункт?

Journeyman написал 2 месяца назад: #

Если хочется узнать именно как автор подразумевал играть в свою игру, то надо спрашивать у автора.

Ifikl написал 2 месяца назад: #

Ну, как бы, мне вообще не приходило в голову, что подсчет очков - интрига, ибо когда кто-то берет карту - уже понятно, на что он претендует, разве нет? Даже помнить набор не надо, зная основной. Подсчет только в конце - чтобы собрать максимальный сет условий для выполнения по картам, и чтобы не считать одну карту несколько раз за игру. Хотя можно было бы сделать и так, но это усложнило бы просчет победы (да, именно просчет - игра для того и сделана), ведь она по сути несложная.

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

давайте я опровергну четвертый пункт

думаю, все согласятся, что где-то во второй части партии в Конкордию один из игроков вполне уже зримо оформляется как победитель

его невозможно "догнать" - обычные экономические действия недостаточно эффективны

но его можно "утопить" - коллективными усилиями выжрав с линейки ролей все множители, которые дают лидеру самые сладкие бонусы

если не применять борьбу с лидером, то добрая заключительная треть-четверть игры проходит в исполнении действий, которые ни на что уже не влияют

чтобы применять борьбу с лидером, лидера нужно знать, для этого нужно иметь средства хотя бы примерного мониторинга победных очков

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В защиту мониторинга и технчиности, обдуманности действий скажу еще и то, чттто неспроста на карте указано, сколько каких карт в колодах. Это так же для расчетов и планирования.

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Мониторинг и техничность никуда не пропадает если карты не показывать. Поэтому их защищать не нужно)

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

чорт, это же искусственное усложнение

это все равно как если в игре на расчеты вы будете запрещать игрокам пользоваться калькуляторами и бумажками и преимущество получит тот, кто лучше считает в уме

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Извините, но за опровержения 4го пункта это не принимается) Т.к. вы про "удобно", а не про "замысел автора".
Но и с мыслью тоже не соглашусь.
Как раз если держать в голове основные действия партии вы и получите "примерный мониторинг очков". С открытыми картами вы получите точный мониторинг очков.
Думаю, для определения явного лидера и борьбы с ним достаточно "примерного мониторинга очков" из памяти.


GloomyBear написал 2 месяца назад: #

если подсчитывать полностью с полностью открытыми картами, то конечно можно получить и точный счет

что на мой взгляд еще лучше

выигрыш в Конкордии определяется не столько полем, сколько тем, кто сколько набрал множителей

в принципе, если Вы можете и хотите помнить, сколько у кого карт какого цвета - это все что Вам нужно

лично я не знаю, могу ли, потому что точно не хочу

значительные усилия по запоминанию - портят мне игру, я играю не за этим

XZidan написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В таком случае у вас также должно быть нормой играть вполсилы с людьми, хуже просчитывающими ходы наперед, менее опытными, хуже кидающими кубиками и т.д. Исходя из такой логики - соревновательный момент из игр вообще нужно исключить, ведь кто-то окажется хуже других, а поддержка расслоения людей - аморально.

Ifikl написал 2 месяца назад: #

Есть разные типы игр. Нигде не видел упоминания, что конкордия, или другие еврогеймы - игры на память. Не видит игрок - поднесли показали, не расслышал заявку - или ставку - повторили, не помнит набор - напомнили. Я лично просто кладу карты лицом вверх на стол, когда не выбираю.

bibr написал 2 месяца назад: #

А скажите пожалуйста, вы играете и с открытой рукой и с открытым сбросом?
Ближе к концу руки важно содержание сброса, а не руки, когда в руке 2 карты, а в сбросе 5+. Т.е. нет смысла делать открытой руку, не делая открытым сброс - всё равно получаем игру на память в т.ч.
Но ведь в правилах конкордии чётко сказано, что сброс кроме верхней карты - закрыт. Соответственно, делать открытым - хоумрул, ничего более. А уж кому как нравится играть - дело другое.
Согласны?

Kysh написал 2 месяца назад: #

Получилось. Грамотно поставил точку.

scafandr написал 2 месяца назад: #

Ааааа, почему коробка ТАКАЯ большая??? Никак не ожидал. Куда ж я теперь ее поставлю... Беда-беда

RouslanKo написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Игра отличная, впечатлен. Не думал, что меня затянет игра с настолько простыми правилами, но поиграв , оказалась очень даже "хитрой" и математичной. Есть просчет, несмотря на небольшой рандом в плане карт. Довольно порадовал подсчет победных очков, много вариантов, в меру запутан. И что самое главное зашла всем друзьям и родственникам. Можно посадить всех)) Что не скажешь про каждую игру, редкость.

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Игра-динозавр, сейчас таких и не делают - правил на 4 листа и реиграбельность на 500 партий

kaho написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Откуда 4, у меня всего два листа и половина из этого примеры :)

RouslanKo написал 2 месяца назад: #

Ну если убрать примеры, и описания то грубо две страницы. Надеюсь автор порадует нас в будущем другими играми не хуже или лучше))

BepToJIeT написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Щас бы еще крауды пару дополнений взяли на локализацию - дак вообще была бы красота)

16mk16 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Сальсу обещали в 2018 локализовать. Ждем.

oldgamer написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

а смысл? там просто поле.

likvi139 написал 2 месяца назад: #

Такой же как например Эллада и Эллизий для Покорения Марса. Большая доступность, более низкая цена.

Leona написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

Там тайлы с текстом

oldgamer написал 2 месяца назад: #

да, пардон, написано "Сальса", прочитал "Корсика"

oranged написал 2 месяца назад: #
Ну, и мои два цента по поводу открытости

Закругляемся. Тема закрыта.

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы
что интересно, на BGG обсуждался вопрос открытости по Конкордии не так давно

https://boardgamegeek.com/thread/1741867/are-cards-hand-public-knowledge

главное, что я вынес оттуда: в вопросе "how to handle Hidden but Trackable Information", есть лагерь "memory is part of the game" и лагерь "memory is not part of the game"!

нам просто надо поделиться на такие лагеря и сравнить, в каком больше :) и иметь эту информацию в виду при организации заседаний

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

кто за то, чтобы меряние запоминалками не было частью игр, лайкайте этот пост :)

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

кто считает, что настолки это в том числе и соревнования на способность запоминать - лайкайте этот

terjul написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

Кто за то, чтобы закрыть эту дискуссию раз и навсегда?

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

ну да, в кои-то годы на Тесере развернулась действительно осмысленная дискуссия о настольноигрании - давайте ее закроем :)

DM написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В чём её осмысленность? В том что вы вынесли на всеобщее обозрение свои хоумрулы? И что тут обсуждать? Хочет группа игроков играть в открытую - их право. Не хочет - аналогично. Обсуждать тут нечего.

GloomyBear написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

с такой точкой зрения можно вообще ничего в мире не обсуждать

дискуссия вскрывает вообще существование данного вопроса, наталкивает людей которые раньше об этом не задумывались использовать это, дает аргументацию каждой из сторон для упрочения своей точки зрения в своей компании, почти наверняка улучшает кому-то опыт игры в Конкордию

в отличие от множества предыдущих дискуссий, что разворачивались тут - она о теории играния, а не о качестве компонентов, не о качестве сервиса и не о мерянии Перуна с Иеговой

с удовольствием услышу от Вас пример более осмысленной с Вашей точки зрения дискуссии о настолках

terjul написала 2 месяца назад: # скрыть ответы

Всё уже выяснено, а сейчас идёт спор ради спора.
Оно мне надо? Нет, увольте...

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

вообще, я DM отвечал, не Вам

book_critic написал 2 месяца назад: #

Кто из нас хоумрулит неизвестно, пока автор не сказал своего слова.

Nouvelle написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Несмотря на то, что проблема надуманная, смысл в дискуссии (нужен ли элемент Memory в евро играх) вижу. А иначе, зачем еще Тесера? :)

dar_ling написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вопрос: зачем этот спам в обсуждении Конкордии? Заинтересованные могут создать тему и спорить там до хрипоты.

GloomyBear написал 2 месяца назад: #

вот это толковое замечание

просто тут он зародился

так нередко случается - когда флуд или флейм (потому что это, конечно же, не спам) зарождается где-то спонтанно

Confessor написал 2 месяца назад: #
карты

Все эти августовско-сентябрьские обсуждения карт из Конкордии уже попали в золотые аналы истории тесеры. Может хватит уже их мусолить? Не надоело? Давайте уже оставим их в покое.