MakGrou написал полчаса назад к игре Остров Скай: # Отлично. Но если у вас в коллекции нет ни одной настольной игры и вы п...
Gendedwend написал час назад к игре Что такое Blood Rage для тех, кто не знает, что это такое: # Серп - филлер, Блад Рейдж - филлер. И только Твилайт Империум на 6 игр...
Folltor написал час назад к игре Серп: # Не позволять использовать промышленный планшет Руссвету при игре вдвое...
MakGrou написал полтора часа назад к игре Takenoko: # В том, что Пустыня сложней, вы ошибаетесь: в Острове не то что ребёнку...
Ogro написал полтора часа назад к мысли на тему "Когда влюбляешься в игру всеми своими сердцами ". Аркхэм vs Древний Ужас: # Какая нафиг "истина" в плоскости нравицца\не нравицца? *** Я понимаю ...
К 5-летию «Андора» готовится бонусный набор
Анонс Pandemic Legacy: Season 2
Дополнение для Mansions of Madness SE
Анонсировано дополнение Streets of Arkham для Mansions of Madness SE.
Cosmodrome Games ищет редактора
Человека, который может из механик авторов делать настолки.
Jogo do Ano 2017: номинанты
Появился шорт-лист португальской премии «Игра 2017 года» (Jogo do Ano 2017).

oranged

«Тесера» 2.0: шаг первый

14 октября 2016

Информация

добавить
проекты Тесера
Дата: 14 октября 2016

Рейтинг 9.46

оценка «Тесеры» оценка пользователей
- 9.4697
-

Выложили черновой вариант концепции новой версии «Тесеры» в открытый доступ: 

 

https://docs.google.com/document/d/1m3PtcfuQs4YoXxA7G9kFUjNhj03a6H5ArHDGLrOkHp4/edit?usp=sharing.

 

Все желающие могут оставить комментарии в документе или здесь, под новостью.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
oranged написал полгода назад: #
Закрыл комментарии, приглашаю всех на форум

Перенесли обсуждение на форум:

http://tesera.ru/forum/forumdisplay.php?fid=3817

P.S. Я ещё отдельно новостью про это напишу.

futb_all написал полгода назад: # скрыть ответы

Выскажу тут свои мысли по документу.

1. Не понял, зачем отправлять в архив старые оценки.

2. Решение принуждать ставить оценку, когда хочешь дать комментарий, кажется странным. Боюсь, будут странные оценки в стиле "на и отвяжись".

3. Привязывать к карточкам игр записи в дневниках лучше вручную, отдельным действием, иначе скоро будет не протолкнуться от записей "я сыграл в игру а выиграл паша!!!!!! будим играт ищо!!!!111"

4. Кстати, я надеюсь, починят баг, когда в карточках игры на Тесере оценка БГГ перманентно 0.

5. Система рейтинга. На мой взгляд, балльная система давно устарела и не отвечает современности. Предлагаю систему +1/-1 по каждому пункту оценки.

6. Раздел "Хочу сыграть" - нужно предусмотреть возможность статуса "не хочу сыграть". Например, у меня "хочу сыграть" - это напоминалка, а не поиск игроков =)

7. Раздел "Мне интересно" - супер!

8. Нужен ли дайджест? Наверное, нужен - я только что узнал, что он есть =))

Tema_Vol написал полгода назад: # скрыть ответы

3. Согласен и подписываюсь.
5. На оборот сторонник бальной системы - тогда можно понять, какие игры человек ценит больше. Ну и получается достаточно адекватная оценка игр, которые давно висят.
Было бы круто, если бы у администрации была возможно отлавливать людей, которые ставят единицы.
7. +1

futb_all написал полгода назад: # скрыть ответы

Насчет 5. Действительно, вы правы. Но на Тесере же, помнится, было обсуждение (или у Тапилина? не помню), что и крайние оценки неадекватны и, более того, каждый оценивающий видит их по-разному. Для меня 10 - идеальная игра всех времен и народов, и я вряд ли до конца жизни поставлю эту оценку. Для кого-то 10 - кул игрулька, погамили часок, под пиво сойдет.

nastolkus написал полгода назад: # скрыть ответы

чем плохо с бгг?
10 - Outstanding. Always want to play and expect this will never change.
9 - Excellent game. Always want to play it.
8 - Very good game. I like to play. Probably I'll suggest it and will never turn down a game.
7 - Good game, usually willing to play.
6 - Ok game, some fun or challenge at least, will play sporadically if in the right mood.
5 - Average game, slightly boring, take it or leave it.
4 - Not so good, it doesn't get me but could be talked into it on occasion.
3 - Likely won't play this again although could be convinced. Bad.
2 - Extremely annoying game, won't play this ever again.
1 - Defies description of a game. You won't catch me dead playing this. Clearly broken.

futb_all написал полгода назад: # скрыть ответы

Плохо тем, что сегодня я под пивом считаю, что она достойна 10, а завтра, протрезвев, что реально она на троечку. А менять оценку лень.

Многие дают оценки, исходя из эмоций от игры. В случае с отказом от балльной системы влияние одного человека на общую оценку невелико.

Опять же, если взять оценку записей в дневнике. Сколько раз записи ставили 1 или 10 (хотя запись не тянет ни на ту, ни на другую оценку) только потому, чтобы посильнее повлиять на итоговую "несправедливую" оценку?

nastolkus написал полгода назад: # скрыть ответы

вы под пивом не имеете никакого отношения к тесере... оценки это не железорбетон - протрезвеете поменяете

futb_all написал полгода назад: # скрыть ответы

Так я говорю же, человеку может быть лень, а оценка останется.

MakVlad написал полгода назад: # скрыть ответы

Ещё более лениво 4 оценки ставить с непонятными определениями.

futb_all написал полгода назад: # скрыть ответы

Под пивом чего только в голову не придет =))

Ifikl написал полгода назад: # скрыть ответы

А зачем тогда +1\-1? Мы так со временем докатимся до просто лайков.

futb_all написал полгода назад: #

Вы так говорите, как будто это что-то плохое (спойлер - нет).

fonfrost написал полгода назад: # скрыть ответы

Не бухайте и не ленитесь.

futb_all написал полгода назад: # скрыть ответы

Как сказал Шнуров, любит наш народ... переходить на личности =)) Когда писал сообщение, под "я" подразумевал собирательный образ юзера.

MakVlad написал полгода назад: # скрыть ответы

А почему вы решили, что среднестатистический пользователь тесеры - ленивый алкоголик? я себе например представляю трезвого энтузиаста, которому не лень поставить игре оценку, которую она заслуживает.

futb_all написал полгода назад: # скрыть ответы

Так даже несколько ленивых алкоголиков могут повлиять на оценку. И даже не в меру трудолюбивые трезвенники-варгеймеры.

MakVlad написал полгода назад: #

Даже несколько ленивых алкоголиков не повлияют сильно на оценку, если несколько сот трезвых настольщиков не поленятся её поставить.

futb_all написал полгода назад: # скрыть ответы

Вообще, а напишу-ка я об этом небольшую статью, про минусы существующей здесь и на БГГ рейтинговой системы.

MakVlad написал полгода назад: #

Когда можно будет почитать вашу статью?

igelkott написал полгода назад: # скрыть ответы

Но на самом-то деле у каждоо свой нейтральный балл, для кого-то это 7-8, а для кого-то 4-5. Я считаю, что от -3 до +3 - почти идеально.

nastolkus написал полгода назад: # скрыть ответы

почти идеально вот это:
10 - Outstanding. Always want to play and expect this will never change.
9 - Excellent game. Always want to play it.
8 - Very good game. I like to play. Probably I'll suggest it and will never turn down a game.
7 - Good game, usually willing to play.
6 - Ok game, some fun or challenge at least, will play sporadically if in the right mood.
5 - Average game, slightly boring, take it or leave it.
4 - Not so good, it doesn't get me but could be talked into it on occasion.
3 - Likely won't play this again although could be convinced. Bad.
2 - Extremely annoying game, won't play this ever again.
1 - Defies description of a game. You won't catch me dead playing this. Clearly broken.

и именно из-за коротенького комментария после оценки Always want to play and expect this will never change

Это сложно понять неправильно. имхо

Berik_ts написал полгода назад: # скрыть ответы

Да, хорош ты уже рекламить БГГ. Все и так поняли, что ты хорошо знаешь английский. Дело в другом. Какая система оценки русскому человеку ближе. НУ или если хочешь, ближе среднестатистическому Тесеровцу.
Десятибальная система - это система пендосов, они по ней в школе учатся, им она удобнее. Я учился в СССР и России, с детства по 5 бальной системе все оцениваю. Ну вспомни, идешь с пацанами:

- Смотри какая девчонка идет!
- Да не, на "троечку"

Ведь ты же не скажешь "Эта девушка на 7 балов из 10"!?

Berik_ts написал полгода назад: #

Блин. Меня только что осенила. Среднестатистический Тесеровец не будет участвовать в этом обсуждении(((

XZidan написал полгода назад: # скрыть ответы

Не знаю что из себя представляет среднестатистический тесерец, но предполагаю что люди, интересующиеся играми настольными или компьютерными, очень даже свыклись с 10-балльной системой.

Berik_ts написал полгода назад: #

Ну, если я окажусь в меньшинстве, вопросов нет. Парад организовывать не буду)))

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы

Какой-то дикий наброс на вентилятор.

Berik_ts написал полгода назад: #

Грубовато получилось? Я не специально(

MakVlad написал полгода назад: # скрыть ответы

Это сайт не "русских человеков", а российских и русскоязычных настольщиков. И как-то слишком смело вы делаете заявления от имени среднестатистического тесеровца. Среднестатистический, думаю, повоспитаннее.
В США 10-балльная система в школах? Можете ссылку привести?

Berik_ts написал полгода назад: # скрыть ответы

ТЫ не замечал за собой, что часто споришь ради спора?

Nouvelle написал полгода назад: #

Не, так не пойдет. Я присоединяюсь к просьбе дать ссылку подтверждающую 10-бальную систему в школах США.

MakVlad написал полгода назад: # скрыть ответы

Замечал, увы. Но в данном случае, мне кажется, дело не только в этом, а в том, что вижу у вас ложное утверждение. Насколько знаю, в США буквенная А-F система, то есть те же 5 баллов. Но если вы приведёте доказательства своего заявления, прочитаю и скажу спасибо.

onlyan написал полгода назад: #

A-F это 6 баллов

1161D написал полгода назад: #

Чтобы не гадать, можете почитать в интернете как это устроено.
https://en.wikipedia.org/wiki/Academic_grading_in_the_United_States
Оценка в штатах - процентная. Грэйд варьируется от учебного заведения, от четырёхбальной до тринадцати, кому как удобно.

Nouvelle написал полгода назад: # скрыть ответы

А они D пропускают?
Кстати, там минусы и плюсы тоже есть. Им тоже не хватает.

MakVlad написал полгода назад: # скрыть ответы

"Е" обычно пропускают. Да, и минусы/плюсы есть как у нас.

GeniusGray написал полгода назад: # скрыть ответы

Они Е не пропускают. Просто есть 4 оценки с плюсами и минусами, и неуд/незачёт F - failure. Итого выходит 13 допустимых значений результата.

terjul написала полгода назад: #

В Голландии вообще перебор (извините, что я опять влезаю). Там десятибальная система, но если покопаться глубже, то 100бальная. Оценки ставятся вплоть до десятых. Т.е. можно например получть 1.2 или 9.8 Но и это ещё не всё! Оценка за контрольную работу имеет больший вес, чем за самостоятельную работу и это всё учитывается при подсчёте оценки за четверть. Она к счастью округляется до целых.

MakVlad написал полгода назад: #

Обычно пропускают.

nastolkus написал полгода назад: #

Для меня весь этот комментарий - верх идиотизма, простите за переход на личности. Рейтинги уже к нациям лепим... А америку сам сильно не люблю, но всему есть свое место.

Одни патриоты рейтинги исконно русские требуют, только чтобы лаптями изтмерять. Другие скачут и поют. Давайте включать мозг, а не расценивать кто там какой национальности. Все чаще, почему-то патриот становится синонимом фразе "очень больной на голову человек, которому срочно нужны таблетки", а вовсе не "я люблю родину". К сожалению. Я не буду отвечать на продолжение.

И рекламлю я не БГГ, а труд людей, который уже вложен в то что мы собираемся делать.

Проститыхоссподе. dixi

nastolkus написал полгода назад: # скрыть ответы

Если кому надо - могу перевести

igelkott написал полгода назад: # скрыть ответы

Десятибальная шкала - штука привычная, поэтому мало кто будет читать расшифровку. Можно, конечно, говорить, что вот они и дураки, но оценки от этого адекватнее не станут:(

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы

Когда ставишь на бгг, то идёт расшифровка, которая сверяет твои ощущения от игры с твоим восприятием оценки.
Я за БГГ, все понятно и точно.

yury1975 написал полгода назад: #

Тоже за BGG

igelkott написал полгода назад: #

Казалось бы, меняет дело. Но не факт, чего только люди не пропускают "мимо ушей", когда думают, что знают, что делают. Но ок, в любом случае оценки не самая важная статья грядущих перемен.
Хотя, если добавить такие же расшифровки будет все же лучше.

dar_ling написал полгода назад: # скрыть ответы

Школьная/вузовская система - 5-балльная. Отл-хор-удовл-.. Трудно ошибиться. Чем выискивать нюансы "8 баллов или всё же 7?".

MakVlad написал полгода назад: # скрыть ответы

5-балльная? Ой-ли. А вы не помните, что ставили "4+" и "5-", и это были две разные оценки. А наша математичка так ставила аж "3" с тремя минусами.

dar_ling написал полгода назад: # скрыть ответы

Прям в аттестатах ставила?

Berik_ts написал полгода назад: # скрыть ответы

Поддержу Dar_ling! Все эти минусы - это была показуха преподов. Ни в одном официальном документе они не значились.

MakVlad написал полгода назад: # скрыть ответы

Дневник - это официальный документ текущей успеваемости ученика. Жаль, мои не сохранились, я бы вам показал и "5+", и "3=".

hickname написал полгода назад: # скрыть ответы

Дневник - для родителей. В журнале хоть раз плюс или минус видели?

MakVlad написал полгода назад: #

Дневник не только для родителей. Плюс и минус в журнале видел.

1161D написал полгода назад: # скрыть ответы

В России нет закона или нормативно-правовых актов федерального уровня, обязывающего учащегося вести школьный дневник. Данное требование (вместе с требованиями к ведению дневника учителями, классными руководителями, родителями и администрацией школы) обычно закрепляется в местных школьных нормативно-правовых актах. (с) вики

MakVlad написал полгода назад: # скрыть ответы

Отлично, значит это официальный документ местного значения.

1161D написал полгода назад: #

Или нет.
¯\_(ツ)_/¯

MakVlad написал полгода назад: #

"Прям" в школе ставила.

AlexFang написал полгода назад: #

Колы тоже прям в аттестатах ставили?

Waller написал полгода назад: # скрыть ответы

Справедливости ради замечу, что школьная/вузовская система 4-балльная.
Отл (5) - хо (4) - уд (3) - неуд (2).
Оценки 1 не бывает.
Но практика показывает, что этого мало, раз ставят те самые 5+, 5-, 4+, 4-, 3+, 3-...

10 баллов - самое оно.

MakVlad написал полгода назад: #

В наше время единицы ставили. А один раз кому-то даже "1-" за поведение поставили.

dar_ling написал полгода назад: # скрыть ответы

Вы всегда отличаете 7 от 8? или 5 от 6?

dar_ling написал полгода назад: # скрыть ответы

Пусть будет 4-балльная. В любом случае прозрачнее.
А по поводу плюсов-минусов: в аттестатах их нет, а нужны они для самих учеников (плюс - "больше старайся", минус - "недоработал").

MakVlad написал полгода назад: #

Речь шла о школе, а не об аттестатах.

Waller написал полгода назад: # скрыть ответы

Для меня примерно так

10 - мировой хит, вообще суперпупер, игра идеальная
9 - потрясающая игра
8 - очень, очень хорошая игра, рекомендуется
7 - хорошая добротная игра
6 - нормальная игра, но можно пройти мимо, ничего особо не потеряешь
5 - если не во что играть, можно сесть, но желательно найти что-то получше
4, 3, 2 - плохая игра
1 - не игра вовсе, какой-то галимый отстой

То есть 7-балльная система меня бы устроила. Но 5 или тем более 3 - слишком мало. =)

dar_ling написал полгода назад: # скрыть ответы

Я говорил про 5(4)-балльную еще потому что она знакома всем со школы. Ни у кого не возникнет с трактовкой пятёрки/четвёрки. Вот сейчас к 10-балльной нужно прибивать эту табличку с расшифровкой, иначе каждый её может по своему трактовать. Семибальная будет такая же непонятная, но облегчит выбор.

PS а трёхбалльная - тоже должно быть круто! "нра/средне/не нра" - вполне себе система. Да, субъективно узкая (ибо не получится всякие нюансы оценить, но это может подтолкнуть к дополнению в виде текста), но вполне достаточная при большом кол-ве оценок.

MakVlad написал полгода назад: #

У меня возникает проблема с трактовкой 4 и 5. Как различить супер-игру и отличную игру? Ставить отличной 4-ку? А просто хорошей тройку тогда ставить?

dar_ling написал полгода назад: # скрыть ответы

Кстати, у каждого тут сейчас пример 3-бальной системы перед глазами - оценка комментария. "+/-/ничего". И никто не парится, что не получается высказать НАСКОЛЬКО ему понравился комментарий. В случае бурных нахлынувших чувств просто пишут к нему ответ.

MakVlad написал полгода назад: # скрыть ответы

оценка комментариев 3-балльная? Ну попробуйте поставить "-" моему комментарию :)

dar_ling написал полгода назад: # скрыть ответы

ммм) никогда не пробовал минусить) ну тогда получается, что вообще 2-бальная.

MakVlad написал полгода назад: #

Ото ж :)

Waller написал полгода назад: # скрыть ответы

Мне 5 баллов мало для того, чтобы оценить игру.
Ну ок, пусть будет так:
1 - полный отстой, не игра
2 - плохая игра, не надо в нее играть
3 - игра так себе, лучше сыграть во что-то другое
3+ - в игру вполне можно играть, но есть и лучше
4 - хорошая игра
4+ - очень хорошая игра, всем рекомендую, к ней можно возвращаться раз за разом
5 - просто великолепная игра
5+ - мировой шедевр

В 5 баллов ну никак не умещается.

Berik_ts написал полгода назад: #

Для общего представления об игре хватит и пяти, а если человеку стало интересно подробнее, всегда можно будет почитать мнения игроков. Так как эти все нюансы, плюсы и минусы - это уже погрешности субьективной оценки тесеровца.
НУ сам посмотри в твоем примере 5 и 5+ - это вообще одно и то же.

MakVlad написал полгода назад: #

Если вопрос ко мне, то всегда.

futb_all написал полгода назад: # скрыть ответы

На самом деле трехбалльная (5, 4, 3). 1 от 2 не слишком отличаются и по факту значат "0". Поэтому педагоги применили хоумрул с плюсами и минусами, но и он плохо работает.

Waller написал полгода назад: # скрыть ответы

Про отсутствие отметки 2 расскажи всем студентам, ходившим на пересдачи. И тем, кого отчислили за неуспеваемость)

futb_all написал полгода назад: #

3, 4 и 5 оценивают знания, 2 говорит об отсутствии знаний. Отсутствие знаний - не знания, так же как лысина - не цвет волос.

MakVlad написал полгода назад: # скрыть ответы

На самом деле многобалльная, диапазон и точность которой варьирует каждый учитель.

futb_all написал полгода назад: #

Путем постановки трех минусов? =))

slflycat написал полгода назад: # скрыть ответы

1. Действительно зачем старые оценки в архив?
2. Это лучше, чем как сейчас ставят необоснованные оценки (единицы от известного варгеймера для 2000+ игр тому пример).

"любой ответ можно плюсовать/минусовать; ответы выводятся в порядке рейтинга;"
вкупе с
"А также скрываемые (по галочке в опциях) с большим количеством минусов комментарии / записи"

отличная идея. Давно многие ждут.

"Уведомления об ответах на комментарии, более видимые уведомления о новых сообщениях, дублирование по желанию например на почту"

только с возможностью вкл/выкл. данную опцию, а то почта заспамится :)

"пользователь был на Тесере тогда-то..."

прям очень-очень нужно. Сразу и проблему актуальности предложений/желаний на барахолке решит.

"Обновить раздел «Хочу сыграть». Превратить в сервис по поиску и подбору игроков."

интересная идея

"Обязательная привязка номера телефона для участия в барахолке. "
Обязательная??? Какой в этом смысл? Куча народа, не желающих "светить" в сети свой телефон откажутся от услуг барахолки.

Еще бы я сделал обязательным при оставлении комментария необходимость выбора "тематики". Модераторам проще будет вылавливать и удалять оффтоп.

При нынешней системе веток комментариев не всегда можно увидеть предупреждения модераторов. Они просто теряются за другими комментариями. Пример - был забанен за то, что оставил комментарий на тему, которую модер оказывается несколько дней назад просил закрыть, а я этого предупреждения не видел. Хорошо бы, чтобы первое предупреждение отправлялось бы в личку с указанием стереть подозрительный пост. И уже в случае отказа стирать или за рецидив - бан. Разумеется с исключением, если нарушение особо злостное. Тогда без всяких предупреждений. Понимаю, что весьма сложно, но судя по кучи других озвученных в документе вещей, не сложнее некоторых.
Еще как вариант вместо этого - чтобы предупреждение модератора (в случае появления такового в теме) как-то выделялось. В идеале - высвечивалось всплывающим окном каждому, кто хочет оставить комментарий в теме. Тогда можно обойтись без предупреждений и банить "не читателей" сразу :)

igelkott написал полгода назад: #

Идея обязательного уеазания "жанра" комментария - отличная.

А нельзя просто закрывать для комментирования ветки?

igelkott написал полгода назад: #

2. И оставить комментариев можно не больше, чем твоя оценка!-)))

futb_all написал полгода назад: #

9. Не помню, говорили или нет, но повториться не грех: хотелось бы сортировку владельцев игр по городам. Чтобы уговорить их сыграть в редкую игру, которой у тебя нет =)

Ilych написал полгода назад: #

по мне так сделать только чтобы цитата была понятно кого цетирует (это длинных диалогов касаемо) и чтобы в вертикальную линейку сообщения не собирались, тоже в длинных диалогах, ВСЁ.
А все эти утопические идеи о рейтингах оставить без внимания, а то больше ныть не о чём будет.

nastolkus написал полгода назад: # скрыть ответы

oranged по моей просьбе создал подфорум.

Я прошерстил все коментарии, вроде разбил на категории то что есть прямо сейчас. Давайте попробуем будет ли там удобно? Закиньте себе в букмарки. Все предложения и пожелания - вот сюда http://tesera.ru/forum/showthread.php?tid=400

Сам подфорум тут:
http://tesera.ru/forum/forumdisplay.php?fid=3817

Его легко найти если забыли ссылки - внизу любой страницы есть ссылка на Форум. Оттуда листаем вниз и видим «Тесера» 2.0

Waller написал полгода назад: #

Апну пост.
Предлагаю обсуждения перенести туда.

nastolkus написал полгода назад: #

апну пост

nastolkus написал полгода назад: # скрыть ответы

буду апать пост пока меня не забанят

Sergeant82 написал полгода назад: # скрыть ответы

oranged написал 3 часа назад: #
Меня не будет до завтрашнего утра.

Удачно выбранный момент решает))

nastolkus написал полгода назад: #

"Я мзды не беру - мне за державу обидно" :) в смысле мне не бан страшен - я за дело болею...

nastolkus написал полгода назад: # скрыть ответы

Забавно. Юбилей. Я рад что именно этот комментарий у меня 2000-ный

nastolkus написал полгода назад: #

В смысле про державу :)

Journeyman написал полгода назад: # скрыть ответы

Смотри, как бы не дошло до 2000-ного комментария в этой теме. ;)

nastolkus написал полгода назад: #

А чтобы я не апал - надо чтобы вернулся oranged и забросил ссылку прямо в пост. Народ не понимает что писать в кашу бессмыссленно...

nastolkus написал полгода назад: #

ап

Waller написал полгода назад: #

Все замечания и предложения давайте оставлять на форуме.

nastolkus написал полгода назад: #

ап.

господа, если вы хотите просто потрындеть - то продолжайте тут :) если хотим результата - есть форум, где можно хоть как-то обрабатывать весь этот поток сознания :)

alexan написал полгода назад: #
Оценки

Не выдумывайте велосипед, сделайте оценку как на Кинопоиске. И главное рейтинг поправьте, чтобы в топ не попадали игры с парой оценок.