Мысли о Каверне (впечатления и не только)
На прошлой неделе сыграли первую партию в Каверну, а на позапрошлой очередную партию в Агриколу. По этому поводу появилось несколько мыслей.
Когда я брал Каверну, были опасения что игра не понравится. Опасения эти были вызваны несколькими факторами. Первое, я хотя и люблю игры Уве Розенберга (Гавр, У ворот Лояна), но Агрикола не вызывала у меня большой любви. Второе, Рандо в своем обзоре отмечал что игра ему не понравилась тем, что представляет из себя “песочницу”, в то время как Агрикола с картами профессий и улучшений все же дает некие цели для достижения. Я тоже человек который не совсем любит абсолютную свободу и теряется при большом выборе. Третий фактор - я опасался что игра будет ощущаться мной слишком переусложненной - больше животных, появились руда, рубины, походы и т.п., а ведь надо не забывать про необходимость кормить гномов.
Подтвердились ли мои опасения? Абсолютно нет.
Игра дейтсвительно стала комплекснее, но при этом упростились некоторые моменты. Выбора стало больше и он весь полезный и интересный. У нас в играх на выставление рабочих бывает звучит фраза: “что же выбрать? (куда поставить рабочего?) все такое “вкусное”. Так вот в Каверне эта фраза звучала куда как чаще. Действий которые приносят тебе ощутимую пользу стало больше. Это довольно сильно снизило кризисность Агриколы. Ну и да, другие обзоры не врут - накормить своих “рабочих” стало куда как проще (хотя урожаи даже чаще).
Лично мне свобода выбора в этой игре не помешала. Показалось что без карт профессий и улучшений “дышится свободнее”.
В общем для меня Каверна однозначно лучше Агриколы. Том Вассел отмечал, что Каверна заменяет Агриколу полностью. С его мнением я соглашусь и найти повод оставить обе эти игры на полке мне довольно трудно. Если, упомянутые уже, Гавр и Лоян у любителя евро вполне могут сосуществовать вместе, то про пару Агрикол-Каверна так однозначно уже не выскажешься.
В общем я очень рад приобретению и очень жаль за Геменот, которому придется нелегко с этой игрой.
Анонсировали Каверну в довольно удачное время. Найти в продаже Агриколу на русском было сложно, прямых аналогов тоже не наблюдалось.Но вот вышла игра совсем не вовремя. Потому как, по моему мнению, на одной полке с Агриколой Каверна проигрывает.
-
Цена. 3990 рублей за Агриколу против 4860 рублей за Каверну. Это цены в официальных магазинах издательства. РРЦ на Каверну вообще 5 399 руб.
-
Коробка. Каверна внушает ужас. Не каждый решиться взять себе такого монстра.
-
Название. Я всегда буду выступать за кириллическое название на коробке. Увидев на полке Cavern-у можно подумать что стоит нелокализованное издание.
-
Тема. Средневековое земледелие все же более нейтральная тема, чем “фэнтезятные” гномы.
С другой стороны Михаил Акулов в видеоконференции дал понять что Агрикола - это продукт для гиков, мол такие игры не покупаются казуальными игроками и период окупаемости их велик т.к. продаются такие игры только через специализированные сети, не попадая на полки крупных сетей. А настольные гики все-таки чаще в выборе игры ориентируются на обзоры и отзывы, не боятся покупать игры в том числе за рубежом на другом языке. Хочется верить, что описанные мною выше обстоятельства, в таком случае играют меньшую роль и у Каверны есть шансы на относительный успех.
Повторюсь. Я очень рад приобретению Каверны. Очень хорошо, что благодаря Геменоту и CrowdGames эта игра появилась в России и на русском. И всем кто любит евро рекомендую ее к ознакомлению. Желаю Каверне удачных продаж, а всем кто дочитал до сих пор - приятных игр.
P.S. А сейчас ко мне уже едет Ora et Labora. Будем попробовать.
Не согласен с Томом Вэсселом. Каверна не заменяет Агриколу. Вся прелесть Агриколы в жестком кризисном менеджементе, чего нет у Каверны. И если вдуматься игры все таки разные, хоть и один движок. У меня лично на полке будут обе игры:)
Поддерживаю!
Тоже поддержу, думаю, Агрикола более разнообразна по игровому процессу, тут нужно и места в локациях занимать и карты разыгрывать с пользой, в Каверне больше выбора, но все по одному типу.
Ну вот лично меня почему Агрикола не цепляет, то потому что она немного нудная на мой вкус. (имхо-имхо конечно). Я думал почему так и у меня есть версия.
В Агриколе активно думаешь где бы достать еды, а потом, когда наконец решил этот вопрос, быстро-быстро пытаешься сделать всё и сразу. Карты безусловно вносят разнообразие, но вот этот первая часть по налаживанию постоянного источника еды, повторюсь, мне кажется нудной и не вызывающей лично у меня большого интереса задачей.
В Каверне развитие начинает происходить с первых же ходов и ему в целом уделяется больше внимания, нежели процессу кормления.
При этом о еде все равно нужно не забывать. И ты так же как в Агриколе будешь разводить животных, выращивать зерно и овощи.
В общем я согласится с утверждением что Агрикола более разнообразна не могу.
В общем Агрикола хорошая игра. Но Каверна отличная. Опять же это лишь личное мнение после одной(!) партии в Каверну. В Агриколу наиграно куда как больше.
Вот в чём ошибка! "Где достать еду" для вас - основной процесс. А для меня интересно с первых ходов запустить движок развития, параллельно решая вопрос, чем накормить людей:) В Каверне же (во всяком случае в том игровом кругу, где я играю) меня начал напрягать момент, что походные гномы таки сильно начинают уходить в отрыв, нежели мирные. Путей развития много, но если кто-то задался целью ходить в походы, то с очень большой долей вероятности именно этот игрок будет победителем...
Насчёт комнат Каверны vs карт в Агриколе могу сказать только одно: первую партию в Каверне позорно слила лишь по причине того, что банально не видела текста на комнатах!!! У меня подсело зрение и я не вижу, что там предлагает планшет комнат. В итоге, в процессе игры (особенно на большое количество игроком) мне приходится вставать и подходить к планшету, чтобы понять, а что там, собственно, есть интересного. Тогда как карты Агриколы спокойно могу просмотреть в любой момент, ибо это моя рука. Лечится это заучиванием комнат, но я играю во много игр и вряд ли удержу в голове вот такую конкретику по одной из них.
При всём вышеизложенном я отношусь к тем, кто предпочитает играть и в Агриколу, и в Каверну, ибо различий между ними достаточно, чтобы получать удовольствие от обеих. Еврофил я, одним словом :))))
На счет походов не соглашусь, во первых в них ходить тяжело, либо кристалл либо ты последний. Во вторых для каверны справедливо если одни мирный остальные в походы то выйграет мирный и наоборот.
Не читая текст на постройках, играть невозможно абсолютно. Но его там не так много и запомнить уже ко второй партии можно. Проблема руки в агриколе что это скрытая информация и твоя рука от тебя мало зависит, что пришло то и играй. Я не знаю можно ли использовать драфт в агриколе но это наверно могло бы забалансить этот момент, но тогда не было бы никакой скрытой информации.
Драфт в Агриколе есть.
Какие кристаллы для похода??? Руда, чтобы одеть походную шапочку (от 1 до 8) и в путь! Больше ничего не платится, а притащить можно много за один раз. У нас мирные гномы не выиграли ни разу! У них темп развития довольно сильно падал, в отличии от походных. Там, где мирный собирает только овец, походный и овцу притащит, и овощ. А если уровня хватает, то комнату + выпас за раз приволочь может. Лишь бы ресурсов оплатить хватало, а ресурсов в Каверне много. И есть ещё несколько моих знакомых, игравших параллельно, кто говорил про эту же проблему. Хотя не исключаю, что есть настоящие профи, кто в любой ситуации смогут игру в свою сторону повернуть:) Очень хотела бы с такими сыграть! Просто чтобы разбить порочный круг, сложившийся в моих предыдущих партиях.
Имелось в виду то, что прокачанные гномы просто не успевают занять ячейку похода, без кристала если.
Ну, мы большим количеством народа играли, а на них аж 4 ячейки похода заложены + есть ячейка копирования действия. Возможно, что для меньшего количества этот вариант не сработает. Ну что же, надо будет сыграть в составе до 4-х человек:)
Там чтобы гном хорошо из похода принёс ему надо одному и тому же ходить чаще, а чтобы отправить гнома прокачено его надо подвинуть в очереди иначе пока ход до него дойдёт походов не будет, чтобы это делать нужно ещё конкурировать за кристалл, я немного удивляюсь как у вас ходящие в походы конкурирующие друг с другом при этом получали сильно больше преймуществ по сравнению с мирными. Мирный первым ходом выбирает самое лучшее ему не надо думать о походах. Ещё там есть тайл скоринга за отсутствие оружия у гномов.
Весной играла один раз в Каверну, всего не припомню, но примерно дело было так - я не ходила в походы, их зачастую занимали раньше чем я успевала, поэтому решила обойтись без них. В итоге у меня был вроде один-два гнома в маленьких шапочках, которых я отправила под конец игры пару раз в походы, больше с целью заблокировать выгодные ходы другим игрокам. Много ходила на добычу красных рубинов, помню что они очень выручали :) В результате победила, набрав около 80 очков.
В Каверну хотелось бы еще раз поиграть, одной партии маловато было. Если пытаться сравнивать ее с Агриколой, то я бы не могла бы отдать предпочтения какой-то из этих игр - обе хороши по-своему. Мужу больше понравилась Каверна из-за походов, ну прикольно же - прокачивать своих гномов, как в какой-нибудь рпг :)
Рубины + комнаты, дающие за них плюшки - хороши! Но ваши гномы и не были совсем мирными, они таки были в шапочках :) Я потому и говорю, что игрок ни разу не ходивший в походы (принципиально!) не смог обогнать того, кто в эти походы ходил... Вот как-то так у нас ложилось. И согласна, что обе игры имеют свой привкус, из-за которого не собираюсь отказываться от обеих :)
Теперь понятно о чем вы, надо при возможности тоже попробовать "принципиально не ходить в походы", не исключено что походы являются обязательным элементом игры. Как в той же Агриколе сложно набрать много очков, уходя в развитие, например, только животноводства или только полей (хотя может я и не права, так как сама не пробовала однобокое развитие, но муж раньше любил развивать животноводство и всегда проигрывал из-за штрафных очков за недостающие элементы хозяйства).
Вы совершенно правы. Мне Агрикола именно этим моментом и не нравится, хоть механически игра хорошая.
Когда какой-нибудь развитый животновод в последних раундах начинает судорожно пытаться добыть по хоть штучке овоща и пшеницы, так как большее число животных теперь не даст ему "прироста очков" - это крайне нелепо выглядит. Ведь с точки зрения развития именно фермы (а не игры) - ему бы логичнее продолжать заниматься животными и дальше, меняя при необходимости их на эти самые овощи. Но нет, логики в Агриколе не очень много. Это ярко выраженное евро, игра про ПО.
Каверна с точки отражения реалистичности геймплея - более цельная и логичная, именно этим в первую очередь мне и понравилась.
А зачем принципиально не ходить в походы?
В играх подобного толка цель - набрать наибольшее количество очков. Следовательно надо стараться выбрать максимально полезные действия. Если в данный момент игры максимально полезным действием очевидно является поход, то зачем себя ограничивать. Принципы себе можно выдумать любой сложности и адекватности.
Нет в Каверне "мирной" и "военной" игры. Это не асимметричная стратегия, в которой игроки делятся строго на два лагеря. Просто начав развиваться по походам тебе с каждым разом все выгоднее в них ходить. Но зато развиваясь в мирную сторону - все выгоднее и выгоднее становится урожай.
А с учетом того что верхней планки по зерну, овощам и животным в Каверне не стало - победных очков можно насобирать много. Отсюда и _условное_ деление игроков на "мирных" и "воинственных".
У нас в партии выиграл не самый военный гном. Я же, ориентируясь в своей игре все же больше на походы, сравнялся по очкам с гораздо более "мирным" участником. (И снова напомню что партия пока была всего одна).
Кстати, люди, поделитесь. Был ли кто свидетелем в Агриколе когда выиграл участник всего с двумя родичами в конце партии?
Я выигрывала то ли с двумя, то ли с тремя родичами, при этом у меня были карты, которые давали изучать сразу по два занятия и вводить улучшения в начале хода, главное было побыстрее построить каменный дом и от него шло много улучшений для быстрого развития.
выигрывал, пришли колодцы в руку, и еще пара улучшений с очками. Также скупил особые улучшения. В последних двух раундах, естественно, размножился для очков, но всю игру провел с 2-мя родичами.
Не, провести игру двумя и в конце размножится это не то же самое, что закончить игру с двумя. Такую победу я тоже видел. Очков то за родичей дают очень много.
В любом случае у меня мысль, что победить в Каверну принципиально не используя походы, это как победить в Агриколу с двумя родичами. Возможно, но при особом стечении обстоятельств.
Я все три раза играл мирным гномом, два раза выигрывал, один раз второе место. Состав 3 - 5 человек. У нас не разу не выигрывал "военный" гном пока:)
Согласен. Вот эти самые пресловутые походы и портят весь вкус в игре. Притянутая за уши механика и при этом читерная.
>>Вот в чём ошибка! "Где достать еду" для вас - основной процесс.
Он не основной, он навязчивый и мне не очень интересный. Естественно развитие в Агриколе начинается параллельно, но по началу на добычу еды уходит много сил.
Ну и про походных гномов. Но вроде именно я старался в нашей первой партии активно ходить в походы, но отрыв выиграть мне не удалось. Все это конечно можно списать на первую партию.
>>>Насчёт комнат Каверны vs карт в Агриколе могу сказать только одно: первую партию в Каверне позорно слила лишь по причине того, что банально не видела текста на комнатах!!!
Это да, проблема. Я сам очкарик и понимаю вас. Еще проблема когда текст на компонентах оказывается повернутым к тебе верх ногами. При игре в Каверну такое с жетонами может быть запросто. Это все неудобства конечно.
Можно организовывать игровое пространство так чтобы слабовидящие игроки все же оказывались к компонентам с текстом поближе. Компоненты с текстом, при подготовке игры, размещать в сторону новичков. Или же, если это возможно, сфотографировать например планшет с помещениями на смартфон и тогда текст всегда будет под рукой. Сам видел как игроки в Эклипс фотографировали так планшет с технологиями.
Эти советы не панацея, но могут выручить.
Я же не говорю, что Агрикола - нечто идеальное, а Кверна - фу-фу:) Это будет полный бред! Эти две игры реально разные, хотя и выглядят одинаково. Кому-то сильно не комфортно от пищевого кризиса, и я таких людей понимаю, им реально в Каверне удобнее, а мне нравится продраться через "не могу" и ещё и планшет застроить:)))
Про походы: я привела пример собственных игр и игр моих знакомых. В них мирные не выиграли ни разу. Даже когда один сильный игрок задался целью перебороть это. Он был не последним. Но и не первым. В чём проблема - в игре или в игроках - пока понять не могу. Нужна большая статистическая выборка. Поэтому у меня обе игры в разряде "сяду играть с удовольствием". Надо ещё Каверну соло погонять, как и Агриколу. Может в таком варианте смогу более чётко сформулировать, какая из двух игр мне больше нравится.
Насчёт фотографий... да, вариант. Но опять же - дополнительное телодвижение. Да и телефон под рукой во время игры - не самое разумное:))))
>>Я же не говорю, что Агрикола - нечто идеальное, а Кверна - фу-фу:)
Да все отлично. Нормальная дискуссия. Спасибо за мнение.
И вообще всем плюсов в карму )
Да, спасибо за интересное пересечение мнений. Много нового для себя в Каверне почерпнула. Надо будет снова за неё засесть, но только небольшим составом. И изучить наконец комнаты попристальнее! А то вечно читаешь их уже на поле:)))
Ну и по поводу оставить обе игры в коллекции.
Мне Агрикола и Каверна показались слишком близкими по игровому процессу. Но опять же все это вкусы. Для кого-то ведь и любое евро - очередное. А кто-то наверняка знает какой Манчкин интереснее другого - вампирсий или пиратский.
Для меня похоже эта черта "разности" еще разделяет другие игры Уве Розенберга одну от другой, но вот на Агриколе-Каверне теряет четкость. Как то так.
Мне Агрикола как раз показалась однотипной. Путей не очень много, кажется что ты постоянно думаешь и делаешь только одно, это прокормка. Вся голова постоянно отвлекается, как бы еды хватило и что сделать для этого.
В каверне ты развиваешься, да нет сильного кризиса, но за-то много путей и ты их прорабатываешь и кризис тебя не напрягает. Опять же, каждому свое.
В Агриколе ты обязан сделать все. Штрафы очень существенные. Нельзя плюнуть на огород и построить 8 каменных комнат, или набрать миллион улучшений с 2-мя членами семьи. Т.е. всю игру идет жесткая борьба за ключевые ячейки (много дерева, тростник, неожиданное прибавление, занятие, вспашка/посев). В каверне ты можешь заняться чем-то одним. В одной игре мне удалось собрать 20 кристаллов, в другой мой приятель набрал 20 комплектов овощ+зерно. При этом некоторые карточки могут принести неприлично много очков (те же овощ+зерно), или карта на свешивание тайлов с поля (в одной игре я купил эту карту одним из первых ходов и свесил все возможные тайлы). После 5-6 партий в каверну в нашей компании какие-то здания приобрели статус маст хев, за них идет основная борьба и игры протекают по похожему сценарию. В агриколу сыграли партий 50, и единственный ее недостаток - это или необходимость драфта, или постоянные терки в конце игры, что у тебя колода была сильнее.
Зато не нужно как в Агриколе в конце игры, из-за этих больших штрафов разыскивать какие-нибудь овощи. Что выглядело несколько странно. В каверне же можно пробовать реализовывать различные сценарии развития благодаря разнообразию помещений. Небольшие штрафы позволяют это. Я не прочувствовал какую-то высокую кризисность Агриколы, хотя очень люблю кризисные игры. Мне просто не нравилось, что игра меня заставляла делать то, что не нравилось. Поэтому не зашла. Каверна для меня какая-то более логичная.
"Рандо в своем обзоре отмечал" - не сразу понял о ком речь - всё же Радо или Rahdo. ;)
Не во всём согласен. По поводу ресурсов - по сравнению с Агриколой ушли тростник и глина, вместо них руда и рубины, причём последние - по сути джокеры, так что нельзя сказать, что отдельные ресурсы, а руда используется (за некоторыми исключениями) только для оружия. Т.е. грубо говоря осталось 2 ресурса вместо четырёх.
Животных - да, больше, но опять же собаки - отдельный тип, так что добавились по большому счёту только ослы (ну, а если сравнить с Агриколой с допом - просто место лошадей заняли ослы). Вот правила размещения животных стали более сложные, хотя нельзя сказать что значительно сложнее.
Мне Каверна нравится - не могу сказать, больше Агриколы или меньше, но нравится. А вот моим друзьям - любителям Агриколы - не слишком. Прежде всего им не нравится то, что раскладка фиксированная (не считая порядка раундов). Во вторых не нравится то, что если даже выберешь какой-то путь развития, можешь не успеть построить ключевое здание, хотя всё остальное уже сделаешь.
Ещё один минус (для первых партий) - большое количество зданий. Т.е. вроде как Каверна проще и с её помощью лучше вводить новичков в такой тип игр, но с другой - в Агриколе 10 зданий на столе, 7 занятий и 7 улучшений (+1 комната, если считать её отдельно), а в каверне - 48 зданий, т.е. 25 против 48. Ну или если сравнить семейную версию против стартовой игры в Каверну - 11 против 27. Глаза разбегаются. Даже опытным игрокам в Агриколу потребуется пара партий, чтобы запомнить какие есть здания - чтобы когда кто-то что-то купил не удивляться - а что, было и такое здание?
Но в целом Каверна играется проще, кризисность меньше, это заметно. Несмотря на то, что урожай с определённого момента идёт каждый ход (в том или ином виде).
>всё же Радо или Rahdo
Да, конечно же Радо.
>Не во всём согласен.
Не претендую на объективность. Это лишь впечатления, не обзор и не рецензия, да еще и после всего одной партии.
>По поводу ресурсов...
Да. Во всем с вами соглашусь. Именно после прочтения правил и заочного знакомства игра в целом и ресурсная система в частности казалась сложнее. Но после уже первой партии становится очевидным что многие моменты даже упростились.
>не нравится то, что раскладка фиксированная
Тоже были раньше опасения по этому поводу. Но
Во-первых, раскладка таки не фиксированная. Вот в Ора ет Лабор-е (судя по правилам) там да - фиксированная жестко. Во-вторых. Я играл раза три наверное в семейный вариант Агриколы без карт. Там тоже раскладка как бы фиксированная и отличается только порядком раундов, но двух одинаковых партий не было. В-третьих, даже в Агриколе был достаточный выбор действий чтобы не повторятся. Да и другие игроки не дадут повторить ход в ход прошлую выигрышную стратегию даже если задаться такой целью. И вообще - как показывает практика - соперники могут быть прекрасными генераторами рандома и хаоса ;)
Ну, и наконец, последний довод, который актуален лично для меня. При моей коллекции, вкупе с коллекцией моих друзей и партиями не чаще чем раз в неделю - каждая отдельная большая настолка играется не чаще пары раз в год. Так что я давно забил на проблемы сценарных игр - мол де пройдешь все сценарии и игру можно продавать. И проблема фиксированной раскладки тоже не проблема поэтому.
>Ещё один минус (для первых партий) - большое количество зданий.
И опять же - тоже боялся сего момента до непосредственного знакомства с игрой. Но нет. Сыграв, как и рекомендуется, первую партию с урезанным количеством помещений, не почувствовал большой сложности в них разобраться.
Я могу понять что можно играть таким образом: построить, например, склад камней и дальше всю игру копить камни. Или наоборот, копить всю игру камень, исходя из выбранной в начале стратегии и надежды построить склад камней. Но наша партия происходила так: игроки делали все что делается - осваивали механизмы игры, - а уже потом, начиная с середины партии, в зависимости от обстоятельств и выгоды строили те или иные комнаты. Думаю если продолжать играть, помещения постепенно все запомнятся и игра еще больше раскроется. Но, что важно, выучивать все постройки к первой партии совершенно не обязательно.
Вполне допускаю, что в партии с разным уровнем подготовки участников проблема фиксированных помещений будет восприниматься острее. Но тут, мое мнение, опытные игроки могут когда надо и подсказать "новичкам" что им выгодно.
Без карт - это не Агрикола.
Кстати. Еще по жетонам помещений.
Вот при игре с новичками в Агриколу, постоянно возникает проблема, что кто-нибудь не совсем понимает текст карты улучшения или профессии. Не все игроки любят в открытую делится такой скрытой информацией как карты на руках.
В Каверне благодаря тому что жетоны лежат в открытую игроки в открытую могут спрашивать по свойствам, да и при объяснении правил можно указать на какие-то особые моменты работы жетонов.
И всё-равно находятся те, кто не верно понимают, как это работает :))))))
Сейчас здесь будут комментарии олдфагов "Только Агрикола, только хардкор!"
Да мне кажется, суть спора та же, что и в сравнении "Эры" и "Поселенцев" - сравнение более кризисного продукта, ориентированного на бородатых гиков с чисто семейной песочницей, где за все даются очки (не важно, что ты сделал - ты все равно молодец), а штрафы и кризисы малоощутимы. Не одного поля ягоды, не смотря на то, что очень похожи
Интересно, что в вопросе Новой Эры и Поселенцев я за кризисную Эру.
А я завела обе! Как это ни странно, они для меня разные оказались:) По субъективным ощущениям.
Либо придут шопоголики-нубасы с транспарантами "Каждой бабе по Скиту"?;)))
Скорее набигут мослоподливатели и палкоподкидываетели в предвкушениях, покрутяцца покрутяцца, заскучают и начнут призывать тех самых "олдфагов". А то как же так? Ведра с маслом тяжелые, палки сучкастые. Устали держать.
Ну, могут масло Аннушке отдать, чтоб не пропадало.
Мой старший сын играет в "Агриколу" с 8 лет! И средний тоже будет играть! Только "Агрикола", только хардкор и кризисное управление! "Каверна" - для слабаков!
)
Ну дело не только в кризисности. В Каверне показалось выбор интереснее что-ли.
А если захочется чего-то с кризисом, достану Dungeon Lords. Но конечно это всё чистая вкусовщина. Агрикола хорошая игра.
То же самое, правда младший пока только учится не смахивать фишки с поля.
У меня в коллекции есть обе игры. Каждая для меня хороша по-своему!