Рейтинг 7.39

оценка «Тесеры» оценка пользователей
- 7.3951
-

Красные! редактировать

время: 11 ноября 2017 место: Москва

По случаю столетней годовщины Великой Октябрьской социалистической революции мы с Дмитрием засели впервые за популярную среди отечественных игроков игру Reds! The Russian Civil War 1918-1921. Дмитрий, ясное дело, взял большевиков, а мне досталось белое дело.

 

 

Подсветка выполнена очень удачно — я в первый ход взял активацию сибиряков, навалился чехами и учредиловкой на Казань, отбил золото, Каппеля поставил в заслон... но Дмитрий вернул себе и Казань, и золото, а Каппеля уничтожил. На юге белые выдвинулись по направлению к Царицыну.

 

 

Вообще не обращайте большого внимания на карту. Во-первых, война ведётся практически исключительно вдоль (странно нарисованных) железных дорог, шаг влево, шаг вправо считается без снабжения, нельзя так ходить. Во-вторых, в Прибалтике, Белоруссии, на Украине и в Южной России хозяйничают до поры, до времени немцы, и туда входить нельзя (даже и фишек там не должно было быть). Поэтому первоначально дело сводится к борьбе с сибирскими и южными белыми. Первых на востоке оттеснили к Самаре и Ижевску, вторые топчутся между Новочеркасском и Царицыным.

 

 

Тут, конечно, в Царицын, видя такое, приехал сам Троцкий в роли Хабенского на красном бронепоезде. А на востоке белых прогнали из Самары и совершенно разобщили их группировку, предоставив уральских казаков их собственной судьбе.

 

 

Сколько белые ни наколачивали красных вокруг Царицына, Троцкий махом все побитые армии восстанавливал. А вот у белых наколоченное восстанавливалось с трудом: в начале игры выяснилсоь, что царя-батюшку не уберегли, и бонусов к сбору он давать не будет. У сибиряков последним оплотом перед Уральским хребтом осталась Уфа, Ижевск пал, и ресурсы белых упали до нуля.

 

 

Ну вот, проклятущие немцы наконец убрались, вся карта (вокруг железных дорог) стала играбельной, к белым привалила гора войск, и даже батька Махно был за них, поскольку красные были от него ближе. Грабь-армия при поддержке ленд-лизовских танков взяла Ростов, первый ресурс, а ободрённые сибиряки перевалили через Уральские горы, осторожно опасаясь удара от Перми.

 

 

На юге вообще творились далее какие-то косвенные гекатомбы, но Троцкий всё ораторствовал и собирал красные войска автоматически, а у белых хода два подряд была полная засуха в бросках на сбор, отчего красные стали напирать. На востоке пошли бои в горах, а на севере генерал северного потока Миллер приступал под Петрозаводск, но был бит.

 

 

На юге белых, которые почти все были побиты и не восстанавливались, красные оттеснили на Кубань, на востоке они приступили к Екатеринбургу. На севере Юденич, долго отъедавшийся в Эстонии, ударил на Петроград... и захватил город... и сразу был выбит (Дмитрий засчитал это за стояние на Пулковских высотах). Дело пахло керосином.

 

 

Откатав девять ходов (из 24, хе-хе) за три с половиной часа и подойдя к лимиту времени игровой сессии, решили на этом и закончить. Перспектив у белого движения не было: на Кубани никто не собрался, один хороший удар убивал всех, на востоке Екатеринбург был взят, Юденич и так по правилам имел билет в один конец из Эстонии, союзники уже начали предавать, эвакуировав для начала Одессу. Я признал себя побеждённым, так что партию можно считать состоявшейся.

 

 

«И как беляк, я был, конечно, невезучий». Но какие же первые, они же самые верные и честные, впечатления от игры? Это типичная продукция американского игропрома. Из плюсов: мы имеем работающую игру, в которую вполне можно играть. Также игра хорошо иллюстрирует преимущество красных, которые могли действовать с центральной позиции и по внутренним операционным линиям бить белых по частям (впрочем, вряд ли это было так легко в условиях разрухи). Стартовая расстановка наглядно иллюстрирует, что без интервенции и поддержки белых извне гражданская война наверняка закончилась бы быстрее: вся нация и так была красная.

 

Из минусов, которые, увы, перевешивают всё хорошее: игра пропитана неистребимо бухгалтерским духом, как будто гражданская война — это дело людей в нарукавниках. Зануднейшие правила, стремящиеся притащить всё и вся на всякий случай, в итоге вспоминается Свифт (Джонатан, а не Тейлор) с его балаганом, в котором «показывают величайшего в мире слона, за исключением его самого». Нелепая механика боя, работающая по принципу «машины Голдберга» — зачем просто, когда можно сложно. Неизменно поверхностное проникновение в тему, политические, экономические и санитарно-эпидемиологические аспекты гражданской войны просто где-то помечены для галочки. Военный аспект выглядит тоже странно: всё дело в волшебных пузырьках, все друг друга били, но у красных был Троцкий, который умел лучше восстанавливать? Вообще вот это вот топтание на нескольких гексагонах напомнило больше не гражданскую войну, а атаки советских войск на перемычку у Волги к северу от Сталинграда, удерживаемую немцами. Недаром, видимо, Рейсер перелицевал дизайн для The Dark Valley.

 

Дальше, победа белых в игре вообще невозможна, она выглядит как просто более отсроченное поражение по сравнению с историческим. Любую аргументированную точку зрения можно принимать во внимание, но стоит ли вообще делать игру с такой предпосылкой? Белые, которые и проиграли-то главным образом из-за отсутствия координации действий и сколько-нибудь единого командования, играются одним игроком. Особенно трогательным выглядит объединение под один маркер активации белых севера и басмачей Средней Азии. Гарнизон, снятый в Красноводске, так и катится в Кандалакшу... И так далее...

 

Могу сказать по своему опыту, что эта игра как соло-упражнение проигрывает Soviet Dawn: The Russian Civil War, 1918-1921, так как там есть пусть и тупой, но искусственный интеллект, и не надо возиться с десятками фишек, а железнодорожных колей там не меньше. А классическая Даннигановская Russian Civil War 1918-1922, пусть и не в пример более лубочная и гротескная, всё же не имеет в себе этого бухгалтерско-нарукавного духа Reds!, и в ней действительно чувствуется какое-то подобие гражданской войны.

 

В заключение неизменное спасибо Дмитрию за партию.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
MakVlad написал 12 дней назад: # скрыть ответы

Андрей, спасибо за отчёт. Странные чувства, конечно, он вызывает. Я, конечно, давно в игру не играл, но "бухгалтерского духа" не помню. Возможно, это из-за того, что события сделаны в виде таблиц, а ты, я знаю, больше отдаёшь предпочтение карточкам.
Механика боя не нелепая - это как раз попытка отобразить необычные реалии той войны, когда армиям и дивизиям красных противостояли дивизии и полки, а иногда и батальоны белых. Броски кубика умножаются на число частей, участвующих в бою - это как раз позволяет белым сражаться наравне с красными.
Что касается топтания на нескольких гексах - так недаром Царицын называли Красным Верденом - бои за него длились полтора года с лишним, так что тут всё исторично.
Ну и с "перелицеванием" игры в The Dark Valley не могу согласиться. В последней достаточно обычная боевая система - соотношение очков силы отрядов, таблица результатов боя и сдвиг по колонкам за модификаторы. Из необычного - только использование двух разных таблиц в разные периоды войны. Ничего похожего на оригинальную боевую систему из Reds там нет. А вот идею активаций по маркерам он там использует, но совершенно по-другому: там маркеры не армий, а действий (движение, атака и т.п.), что тоже очень интересно.
В общем, за свежий взгляд на игру спасибо, но в описанных претензиях реальных недостатков игры я не нашёл.
ps. по поводу железных дорог: вся центральная часть России настолько густо ими покрыта, что там практически невозможно оказаться в гексе, не соседствующим с железной дорогой. Первые такие гексы появляются на Урале, в казахских и калмыцких степях, что вполне логично.

TTK написал 12 дней назад: #

есть претензия, что за белых играть - безвыходно...

Andreas написал 12 дней назад: # скрыть ответы

Я думаю, что за «бухгалтерский дух» отвечает как раз механика боя. Каждый раз мы считаем живую силу и выводим соотношение, затем бросаем кубик и умножаем на число фишек, потом прибавляем/вычитаем модификаторы с каждой фишки, затем находим итоговую разницу и скрещиваем с соотношением, определяя результат боя. И так много-много раз. И добро бы результаты боя были интересные, как, например, в OSC, так нет, там простота просто Даннигановская. Не факт, что эта система помогает белым, я бы даже сказал, наоборот. Части белых, как правило, с живой силой 1 и 2, а у красных стандарт — это армия силой 4. Белым приходится группироваться, поэтому красные более способны проводить концентрические атаки, а их как раз боевая система и поощряет. 6 ю 8 = 48, это я и имел в виду.

Потом части, когда переворачиваются, начинают портить отчётность отрицательными модификаторами, ты их выводишь в тыл, прячешь за свежие, пока не соберутся. А у красных там тов. Троцкий... Это больше похоже на рыцарей, которые собираются за заслоном из пехоты, чем на гражданскую войну в России. Вот это вот уделение особого внимания искусственному составу группировок — ещё один признак бухгалтерщины.

О железных дорогах вообще особый разговор. Почему в этой игре нельзя проехать напрямую из Москвы в Ригу, а только через Петроград или Вильну?! Меня также неизменно беспокоят «Валдайские горы» и «смоленские степи», хотя в этой игре, буду справедлив, они беспокоят меньше, потому что карта нарисована вообще «для блезиру»: на ней либо ничего не происходит, либо происходит вдоль железных дорог. Можно было вообще нарисовать её в стиле «от пункта к пункту», чтобы не вселять в сердца игроков напрасные надежды.

Что касается перелицовки дизайнов, Рейсер, конечно, достаточно умён, чтобы подавать свинину под разными соусами, так что кажется, что это разные блюда, но это всё та же свинина, либо Reds! с маркерами, либо Paths of Glory с карточками. Нет, Reds! не самая плохая игра, но это точно не шедевр ни игроделия, ни историзма. Моё разочарование в основном объясняется на фоне тех восторженных похвал, которые я слышал.

MakVlad написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Боевая система здесь как раз неспроста такая, а как раз попытка воспроизвести реальность. В бою бросок кубика умножается на число участвующих в нём фишек, соответственно, поощряется и концентрические атаки и группирование. Вот только группирование гораздо доступнее белым, а не красным. Лимит группирования 6, соответственно, красная армия с силой 4 не может группироваться с другой, а белые могут сгруппировать, например, 4 части с (2 с силой 1 и 2 с силой 2), а это, можно сказать, гарантированная победа в бою.
Отвод сил на перегруппировку, замена частей на позициях - это как раз нормально для той войны. Это не искуственный состав, это реальность того времени - небоеспособные части отводились на пополнение, боеспособные бросали на любые критические участки, пока они могли драться. Ну и атаковать Царицын, зная, что вражеские части автоматически восстановятся, а твои нет - не самое удачное решение.

По поводу железных дорог повторю: большая часть европейской России покрыта дорогами, буквально как паутиной, так что почти не остаётся гексов, не прилегающих к ним. Почему нет Московско-Виндавской (Рижской) линии - не знаю, возможно, она тогда не работатала, а возможно, её пропускная способность не соответствует масштабу игры.

Не могу понять, что общего ты находишь между Reds! и Paths of Glory. Понятно, что раз автор один, то есть некие общие основания, его мировоззрение, наконец, но это не значит, что игры его - один и тот же кусок мяса, приправленный разным гарниром. С таким же успехом можно говорить, что любой дизайнер делает только одну игру, а потом её "маскирует" новыми правилами и снова нам продаёт. Но я с этим не могу согласиться. У того же Рейсера есть несколько игр про восточный фронт ВМВ, и все они очень разные.

Твоё разочарование вполне объяснимо: вы сыграли типичную первую игру, в которой белые не использовали все доступные и необходимые возможности. Как я понял, вы не использовали официальные опциональные правила, сдвигающие баланс в сторону "белых".
Кстати, хотел узнать подробнее про оборону Казани: где стоял заслон Каппеля и сколько армий атаковало его и войска в Казани? Судя по результату, тебе сильно не повезло на кубиках?

Andreas написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Отвод на перегруппировку, пополнение возможен в условиях сплошного, позиционного фронта, а где тогда был сплошной фронт?

По поводу масштаба мне кажется, что он мелковат: армии расплываются и в бутылочных горлышках занимают больше места, чем это наверняка было в реальности.

Общий у Reds! и Paths of Glory их дизайнер, которых их периодически перелицовывает. Впрочем, после не слишком удачной Stalin's War интереса у меня к его творчеству мало, и Reds! это только усугубили.

Опциональными и домашними правилами не пользуюсь. Не помню, «где стоял Коновницын». В Reds! ближайшее время играть не собираюсь, она ко всему прочему ещё долгая и скучная, поэтому не надо учить меня в неё играть. Кто хочет меня опровергать, сыграйте лучше живую партию в Reds!, напишите подробный отчёт, опубликуйте на «Тесере», я первым поставлю 10 баллов.

MakVlad написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Отвод на группировку и пополнение возможен всегда, когда есть, кем заменить отводящуюся часть. Вот цитаты из описания Второго кубанского похода:
"После боев под Ставрополем Корниловский ударный полк был отправлен в Екатеринодар на отдых и пополнение.
2-ю и 3-ю дивизии, некоторые пластунские батальоны пришлось вывести на длительный отдых для формирования и пополнения, 1-я оставалась еще на Ставропольском фронте.
Другие основные полки армии были еще меньше по численности, чем 1-й Офицерский генерала Маркова, и их пришлось отвести в резерв для пополнения."
Так что вполне войска отводились, пополнялись и перегруппировывались.

По поводу масштаба и бутылочного горлышка не понял. Насколько помню, проходить через свои части можно, поскольку группирование проверяется только в конце хода.

Да, дизайнер у игр один и тот же, но это не значит, что игры у дизайнера одни и те же. Они очень различаются, можно сказать, кроме имени автора у них мало что есть общего.
Stalin's War с новыми правилами вполне и даже очень играбельна, говорят. Только у меня её нет, проверить не могу.

Я не учил тебя играть и не собираюсь учить. У вас получилась типичная "новичковая" игра, в которой белые наступили на все грабли, не сумев минимизировать многие минусы и использовать немногие плюсы своего положения.

Я уважаю твоё право на собственное мнение об игре. Жаль только, что оно, на мой взгляд, во многом несправедливо к игре.

Andreas написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Одно дело полки, а другое — целые армии у красных, тут же, в прифронтовой зоне. Переформирование-пополнение вообще означает, что тыл должен быть более-менее в порядке, а тогда была практически всеобщая разруха, повсеместный голод. Ленин писал про переброску войск из голодных губерний в хлебные, но такой динамики в Reds! вообще не увидишь.

Кстати говоря, красные лидеры позволяют увеличить пределы группирования до 9 очков живой силы на том фронте, на который они назначены. В нескольких гексагонах, но этого вполне достаточно при отсутствии свободы манёвра.

Ещё очень странно, что у красных есть только армии, которые словно монолитные блоки, не допускают никакого внутреннего членения, и только одна дивизия — латышские стрелки. Если война была по Рейсеру и дело было в пределах группирования и наибольшем числе фишек, что мешало поделить какую-нибудь армию на дивизии и дополнить 4 очка живой силы до 6 в каждой группировке? На стороне красных воевало число царских генералов и офицеров, вполне сопоставимое с таковым числом у белых (а генштаб так даже чуть ли не весь был на красной стороне), что, некому было организовать дивизии и командовать ими? Их вовсе, что ли, в красных армиях не было?

Я знаю, что многие играют в Reds! и играли, правда, как древние тюрки у Гумилёва, почти не оставили материальных (или виртуальных) свидетельств своей высокой культуры. А в какие другие стратегические игры по гражданской войне в России они играли, чтобы было с чем сравнить?

Вот, например, у Даннигана игроки бьют друг друга обезличенными фишками, единственный показатель которых — количество. Фишки эти не терзаются, не переходят с плюса на минус, не пополняются, они просто гибнут от болезней, дезертирства и боёв. А игроки потом мобилизуют новые и снова бьют ими друг друга. Это, на мой взгляд, больше похоже на гражданскую войну в России, чем это выстраивание стены щитов, за которой приходят в себя дезорганизованные.

По моему мнению, Reds! полностью отвечает невзыскательному вкусу американской целевой игровой аудитории, которой что ни дашь по истории гражданской войны в России, всё прибыль. Жаль, что многие игроки у нас этим тоже довольствуются.

Впрочем, любой человек, интересующийся данной игрой или данной темой, может купить Reds!, сыграть в неё и сформировать своё мнение.

MakVlad написал 4 дня назад: # скрыть ответы

Андрей, размер гекса в игре 100 км, вполне достаточно места для оперативного тыла (несколько десятков километров). Переформирование в игре организованно в виде возвращения в игру полнотью уничтоженных боевых частей. Можешь считать, что они откормились в "хлебных" губерниях, а затем вернулись на фронт. Буду рад, если ты приведёшь точную цитату из Ленина на эту тему, а ещё лучше - приказ Реввоенсовета, поскольку Ленин был председатель Совнаркома, а РККА руководил РВС.

Странного в белых дивизиях и красных армиях не вижу - это стандартный способ масштабирования для конфликтов, в котором численность одной из сторон была гораздо больше. Например, в Zulus on the Ramparts фишки зулусов означают отряды в 1000 воинов, а фишки британцев - отдельных людей. На мой взгляд, Рейсер правильно сделал, если бы у красных были дивизии, они как раз создали бы сплошную линию фронта, непрходимую ни для казачьих рейдов, ни для глубоких обходов. Как раз благодаря фишкам-армиям никакой "стены щитов" в игре нет, есть заслоны на основных направлениях, как собственно и было.

Если тебя не устраивает, что войска в игре могут пополняться и переформировываться, а не полностью вымирать по тем или иным причинам, тут ничего не поделать. Доказательства того, что пополнялдись, восстанавливались, переформировывались я уже привёл, могу ещё привести. Но "другой гражданской войны у меня для вас нет".

Странно звучат твои обвинения в невзыскательности вкуса американских варгеймеров. Уж кто-кто пресыщен всевозможнейшими варгеймами, так это они. Это скорее у нас из-за "родной" темы могут стать популярными откровенно слабые игры. А для американцев наша "гражданка" на пару порядков менее интересна, чем их родная American Civil War. И чтобы игра с такой темой стала популярной в США, она должна быть очень качественной игрой. Что и доказывает её второе переиздание через 11(!) лет. И то, что через 5 лет после этого она снова практически полностью распродана.

Ну, а с тем, что лучше купить игру и самому попробовать сыграть, я, конечно, полностью согласен!

Andreas написал 4 дня назад: # скрыть ответы

Я же не Мединский, чтобы перед ВАК отчитываться. ПСС у меня в семье даже в СССР не было.:)

Мне кажется, что игра, в которой дивизия способна удерживать фронт в 300 с лишком километров на протяжении 1-2 месяцев, не может быть рассчитана иначе как на невзыскательный вкус. Тут налицо явная диспропорция масштаба, вызванная тем, что, с одной стороны Рейсер не стал вникать в специфику гражданской войны в России и свёл её к привычным ему конвенциональным формам военных действий, а с другой, так и не определился с тем, хочет ли он делать игру оперативного уровня или стратегического.

Для таких гибридов как раз и характерны разные удивительные вещи. Например, в Empire of the Sun её автор Марк Герман, вроде бы консультант минобороны США, простодушно даёт совет отрядить какую-то японскую армию на захват атолла Мидуэй. На такие диспропорции смотришь с изумлением, а в Reds! удивляет дивизия, которая удерживает фронт протяжённостью от Москвы до Орла, каковое расстояние, наверное, поэтому и не довелось пройти Деникину.

А у кого нет денег или жалко, но Reds! интересны, можно даже поменяться, сейчас добавлю в обмен.:)

MakVlad написал 4 дня назад: #

О, у меня как раз сейчас её нет :) Сейчас напишу в личку.

Imago написал 4 дня назад: # скрыть ответы

На фоне приторных и экзальтированных отчетов об игре в "Reds", совершенно случайно появившихся в последние дни, отчет Андрея контрастно ценен именно критикой и объективной точкой зрения. Полностью согласен с тем, что дивизия способна сдерживать оборону на 1 десятке км, но не на 300. И это консим?

MakVlad написал 3 дня назад: # скрыть ответы

А можно ссылки на недавние "приторные и экзальтированные отчёты"? С удовольствием почитал бы.

По поводу способностей дивизий эпохи гражданской войны, я не специалист, поэтому полез поискать карты и вот что нашёл:
http://samsv.narod.ru/Oper/Map/orlkrom.jpg
Орловско-Кромская операция, 1919 год. Схема с масштабом. Можно увидеть, что оборонительная линия Дроздовской дивизии около 130-150 км, Корниловской - около 100, 1-й сводной (Марковской) - больше 150. Так что белые генералы с тобой полностью не согласны :)

А про "консим" хорошая фраза попалась на BGG недавно: "Я сомневаюсь в симулятивных возможностях игр, которые утверждают, что они «исторически точны». Лично я думаю, что всё, что может сделать дизайнер, это попытаться найти какую-то существенную идею о периоде, который он хочет отобразить, и воплотить её в игровой системе. Если он смог это сделать, он выполнил свою работу."

chuikov85 написал 3 дня назад: # скрыть ответы

Спасибо за карту! Наглядно видно, что и красные оперируют дивизиями, а не армиями. Упрощая до традиционного отображения советской армии в виде толпы Рейсер допустил серьезную ошибку в ее отображении. Я понимаю, что это необходимые игровые костыли, но это не отменяет факта ошибки (притягивания за уши).

MakVlad написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Дима, это немного в другую плоскость ты уводишь, но всё равно спасибо за ответ :) Каждый в картинке видит то, что хочет. Я, например, вижу, что белые дивизии по боевой силе были эквиваленты красным армиям. Если же принимать в расчёт то, что красные оперировали дивизиями, то придётся принимать в расчёт и то, что белые оперировали полками - можешь увидеть, что все дивизии белых тоже наносят несколько разных ударов по разным целям одновременно, то есть у каждого полка своя задача. Но тогда это просто перевод игры на другой уровень, более подробный. И тогда бы игра длилась ещё в несколько раз дольше.
Так что со стороны Рейсера ошибки здесь не наблюдаю, только осознанно (и очень верно) выбранный масштаб боевых частей.

chuikov85 написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Я бы так решительно не стал говорить о соотношении боевой силы. Целый ряд красных дивизий ничем не уступал белым, а не только латыши)), и тоже тогда заслуживает личных фишек в игре =)

MakVlad написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Да, я возможно, неудачно выразился. Наверное, не столько по боевой силе (хотя может и по ней тоже), сколько по боевому применению. Возможно, какие-то красные дивизии и не уступали. Но там, где красные оперировали армиями, белые оперировали дивизиями, это факт.

chuikov85 написал 2 дня назад: #

Кхм... тогда надо увеличивать боевые модификаторы армиям, как минимум...

Andreas написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Так белых при таком разреженном фронте как раз и разметали, и ничего удивительного. И опять же удивительно, что армии и дивизии в своих способностях держать фронт и проецировать зоны контроля никак не отличаются.

Но мы уже выяснили, что это такое дизайнерское решение.

MakVlad написал 2 дня назад: #

Так их и в игре разметают за милую душу: у красных колонка атаки 4:1 и +2 к броску кубика - почти гарантированное отступление белых.

Imago написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Максим и Саша, достаточно открыть русский устав полевой службы 1912 года стр. 180, где указано, что протяженность боевого порядка по фронту для батальона - 500м, полка - 1км, бригады - 2км, дивизии 3 км, а корпуса 6км. Кавалерийская дивизия это около 4.000 человек. Возьмем твою цифру в 150км. Что такое 26 человек на 1км? Может быть поэтому несогласные белые генералы и проиграли?

MakVlad написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Вообще-то Reds - игра про гражданскую войну 1917-1920 годов, а не про учения по полевому уставу 1912 года. Условия очень сильно изменились. Да и армии, для которой писался этот устав, уже не было. То что было приемлемо для идеальных условий мирного времени полнокровной имперской армии, никак не годилось для малочисленных вооружённых сил белых.
150 км - это не моя цифра. Я привёл схему, на которой указан масштаб. Я не сам её нарисовал. Почему проиграли белые это отдельный сложный вопрос, его можно долго обсуждать, но факт в том, что то, что ты не мог представить, в реальности происходило, и
доказательства того, что одна дивизия могла оборонять линию в 150 км, я привёл.

leshkavas написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Ниже привел сведения на 1917 год

MakVlad написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Вы привели сведения для пехотной дивизии Русской императорской армии. Жду сведений по дивизиям Добровольческой армии.

Imago написал 2 дня назад: #

А вот людей, отцов-командиров, учили по уставу 1912 г., когда обобщили опыт РЯВ. Не было другие уставов. Он только в 1918 году появится. И не какие-то учения по уставу, а основа основ - боевая подготовка, в том числе и развертывание в боевые порядки на заданную ширину и глубину. И что в 1912, что в 1918г. и 1939г. 10 км для дивизии. У тебя странно получается на западе одна война, одни способы ведения, а внутри страны, коренной перелом в ходе ведения гражданской войны.

leshkavas написал 2 дня назад: #

Привел сведения ниже

Andreas написал 2 дня назад: #

А кто говорил про 150 км? Дивизия, не хуже чем армия, проецирует зоны контроля по флангам, получается 300+ км. Да ещё зоны контроля по фронту, своеобразное предполье, ещё 200+ км, и в тыл, еще 200+. Она по семи гексагонам расплывается на 1-2 месяца, оперативный ход.

leshkavas написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Не могу сказать ничего конкретного по поводу игры, т.к. не играл.

Но просто здравый смысл подсказывает то, что удержать 130 км силами одной дивизии просто физически невозможно. По стандартам 1916-1917 русская пехотная дивизия занимала в обороне до 12 км. Это при численности в районе 20000 человек.

Учитывая то, что в период гражданской войны та же Дроздовская дивизия насчитывала вряд ли больше 10000 человек, то возможности по удержанию 100 км фронта выглядят крайне сомнительными. Поэтому линию обороны на карте длиною в 130 км следует считать, как мне кажется, весьма условной, и как цепочку опорных пунктов с небольшими гарнизонами.

MakVlad написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Алексей, то что вам что-то сложно представить, это не доказательство, что этого не было. Здравый смысл подсказывает, что солнце вращается вокруг земли, однако в реальности всё немножко не так :)
Почему вы перекладываете стандарты ПМВ на гражданскую войну? Разве у белых была армия в 5 млн человек? Ну так давайте опираться не на "здравый смысл" мирного горожанина 21-го века, а на документы, описывающие именно гражданскую войну.
На карте все линии условны, и разумеется, на земле этих линий не чертили. Наверняка были опорные пункты: заслоны на дорогах, на высотах, в сёлах и деревнях. Это и так понятно. Суть в том, что дивизия обороняла участок длиной около 150 км. Несмотря на то, что вам это сложно представить.

Imago написал 2 дня назад: #

Максим ты не меньше представляешь глядя на схему операции, делаешь какие выводы о соотношении, жду расшифровку и текст к картинке.

leshkavas написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Мне кажется, что это может послужить более-менее достоверным источником.

Википедия, https://ru.wikipedia.org/wiki/3-%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8

1. Летом и на 5 октября 1919 года дивизия насчитывала 5945 штыков боевого состава при 142 пулемётов и состояла из следующих подразделений...
2. В середине октября 1919 года Офицерская стрелковая генерала Дроздовского дивизия насчитывала более 3000 ...

А какими стандартами пользовались разработчики игры? Как военные рассчитывают боевые возможности противника и свои? Как они планируют операции? Какую информацию они используют.

Если ты знаешь, то в любой армии мира есть такая штука как БОЕВОЙ УСТАВ (название может отличаться в зависимости от страны). Суть его в том, что он определяет состав, организацию и тактику действия вооруженных сил всех уровней. Боевой устав меняется со временем и в соответствует уровню развития военного искусства текущего периода.

Почему я перекладываю стандарты ПМВ на гражданскую? Все предельно просто. Все участники гражданской войны были обучены военному делу того времени, и поэтому в целом опирались на достижения военной науки того времени. вне зависимости от численности, основные способы ведения боевых действий были схожи. Ни на что другое военные, воспитанные школой Русской Императорской Армией опираться не могли. Естественно, в гражданскую войну были свои особенности, но в целом манера ведения БД была такой-же.

Imago написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Вот и Клюйков Гланца на вилах трясет, и понять не может, что этот опыт обобщен и вписан уже в устав.

fonfrost написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Рома, ты еще устав примени к действиям батьки Махно или действиям воставших крестьян :) Тебе Максим привел карту, которая наглядно показывает абсурдность твоих сравнений в этом отношении ГВ и ПМ.

Imago написал 2 дня назад: #

Вот о победе крестьян против регулярных частей по-подробнее...

Imago написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Карта без условных обозначений и пояснительного текста не более чем рисунок художника абстракциониста

MakVlad написал 2 дня назад: # скрыть ответы

А вот и текст:
"На фронте Землянск (искл.) — Ливны — Грязное (искл.) протяжением 125 км действовала пехотная дивизия противника численностью 4900 штыков, 400 сабель (количество орудий и пулеметов неизвестно). Таким образом, на этом участке фронта приходилось со стороны противника 39 штыков и 3 сабли на 1 км фронта{125}. На фронте Грязное (искл.) — Еропкино — Кромы (искл.) — Богородицкое (искл.) протяжением 100 км развивала свое наступление Корниловская дивизия численностью 4000 штыков и 300 сабель, что составляет 40 штыков и 3 сабли на 1 км фронта. На участке Богородицкое (вкл.) — Севск (искл.) и на 50 км к юго-западу от него общим протяжением 150 км развернулась 3-я пехотная дивизия в количестве 6400 штыков, 300 сабель и 20 орудий, что составляет 43 штыка, 2 сабли, [318] 1/8 орудия на 1 км фронта. Эти три дивизии входили в состав армейского корпуса ген. Кутепова; в своем резерве южнее Курска Кутепов располагал 2500 штыками новых формирований. Далее, против 14-й армии по линии р. Десны от левого фланга Дроздовская дивизия до Борзны на протяжении 150 км был развернут V конный корпус ген. Юзефовича численностью 4000 сабель, что составляет 27 сабель на 1 км фронта."
Книга "Гражданская война. 1918-1921" Авторы Какурин, Вацетис, Тухачевский, Егоров и другие художники-абстракционисты :)

Imago написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Значит была нехватка сил со стороны дивизий, и такое положение не обеспечивало наиболее эффективных действий войск, в твоей же книге пишут:"Общая группировка сил противника к началу Орловской операции представлялась в следующем виде: на фронте около 1065 км у него действовало 15 пехотных и 26 кавалерийских дивизий" а это уже 1 дивизия на 30км.э, в условиях отсутствия сил.

Imago написал 2 дня назад: #

Напоминать, что стало с белыми, не буду, у красных была плотность в 2 раза выше.

Imago написал 2 дня назад: #

А вот характеристика действий в ГВ (из журнала военная мысль № 5/2009, стр. 29-38: "Фронт обычно наступал в полосе 400-600 км (участок активных действий до 150 км) и на глубину 200-300 км. Продолжительность операции составляла 25-30 суток, темп наступления достигал 6-10 км, а конных армий и корпусов - 15-20 км в сутки. Армейская наступательная операция (рис. 1) проводилась в полосе 40-200 км (на Восточном фронте - до 500 км), на глубину 100-150 км." Так, что твой пример это вынужденная мера командования и подобное явление не наносило массовый характер.

MakVlad написал 2 дня назад: #

Ну вот и отлично. Приведи ссылку на боевой устав Добровольческой армии, вместе его и почитаем. Я найти смог только цитату из книги Гражданская война, где участки действий "цветных" дивизий указаны именно такие как на карте (100-150 км). А случай, когда на некотором участке скопилось до 800 штыков на километр, специально упомянут, как экстраординарный, никогда до этого в гражданской войне не встречавшийся и специально созданный для решительной атаки. А это в два раза меньше того, что ты привёл, как "стандарт обороны".
Так что не всегда работает здравый смысл там, где отсутствуют знания.

fonfrost написал 3 дня назад: # скрыть ответы

Рома, это же не траншейная война ПМ, а гражданская война со своими особенностями. Полностью разделяю мнение UncleL, ибо не смотря на небольшие недостатки Reds остается лучшей игрой по теме (тут соглашусь с Дмитрием) для широкого круга игроков, так как отлично передает атмосферу и неплохо иллюстрирует особенно для дилетантов в этом вопросе (а таких большинство) в игровой форме ГВ. Лучшей могла бы быть Triumph of Chaos, но она жутко громоздкая и кривая по правилам (надеюсь ее когда нибудь доведут до ума и выпустят вторую редакцию). Даже боевка с полностью асиммитричными сторонами тут в кассу, ибо она оригинальная и не избитая, и в игровой форме подчеркивает особенность ведения боевых действий белыми и красными.
Предположу, что проигравший Андрей просто обиделся, и это в первую очередь и послужило толчком для негативной оценки игры. Но тут нужно было использовать правила по балансу, специально включенные в правила второй редакции Редс и играть в укороченный сценарий, в котором шансы и у белых и у красных на победу равны.

ASB написал 3 дня назад: # скрыть ответы

И разгорелась "гражданская война" среди варгеймеров на тему игры по Гражданской войне..."11 суток пылают страницы"

chuikov85 написал 3 дня назад: # скрыть ответы

Лучше наличие дискуссии, чем отсутствие оной =)

ASB написал 3 дня назад: # скрыть ответы

В общем-то, дискутировать не о чем. Невелик выбор игр на эту тему для сравнения. Стописят "Барбаросс" есть, там можно заспориться, какая игра отражает реальность лучше. А тут - либо понравилась игра, и отрыгрываешь Гражданскую, либо не понравилась, и ждешь Триумф или че-то еще.

chuikov85 написал 2 дня назад: #

Это что это за распределительный подход? =) Есть игра, есть сложившиеся вокруг нее стереотипы. Мы ее и их обсуждаем. Заметать сор аккуратно под половичек - не выход. Необходимо устанавливать реальную картину. =)

MakVlad написал 2 дня назад: #

Поддерживаю! Лучше об отличном варгейме поспорить, чем в очередной раз мусолить "жёванные жетоны" или отвечать на вопросы, зачем нужны локализации.

chuikov85 написал 3 дня назад: # скрыть ответы

Триумф уже вроде бы как и готов во втором издании. Клэши несколько раз объявляли о том, что уже прям совсем крайний сбор денег на предзаказ, однако воз и ныне там...
Про боевую систему я с тобой не согласен (см. выше камент), но пока что соглашусь в том, что из наличествующих игр - Красные! - вариант самый приемлемый, но только за счет явных провалов других игр. Хотя у того же аваланша в не самой удачной игре был ряд интересных находок, в т.ч. - хлеб. Осталось, не считая Триумфа Хаоса, проверить в деле французского монстра по теме. Но для начала его надо приобрести...

Andreas написал 2 дня назад: #

Триумф мне как-то заочно подозрителен тем, что там наличествует красный лидер Жуков. А на Валдае опять отвесные утёсы в прямом смысле слова.

MakVlad написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Что за монстр?

chuikov85 написал 2 дня назад: # скрыть ответы

https://boardgamegeek.com/boardgame/288/rossyia-1917

На первый взгляд и тут беда с ж/д сетью...

MakVlad написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Ой. Вместо 2-х фишек чешского легиона - 12. Если вам Reds длинной показалась, что ж вы про эту скажете?

chuikov85 написал 2 дня назад: #

Могу пока только сказать, что на карте неправильные железные дороги. Остальное только по факту сыгранной партии. Хотя в скором времени шанс этого мал. ;)

Andreas написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Если бы Андрей обижался на все игры, в которые проигрывал, ему бы вообще не нравились никакие игры.:)

А уж на что обиделся победивший Дмитрий, ума не приложу.:)

chuikov85 написал 2 дня назад: #

А ведь хороший вопрос)

Andreas написал 2 дня назад: #

Я действительно могу сказать, что был разочарован на фоне многочисленных положительных отзывов об игре, а она мне показалась «ничего особенного». Я понимаю, что и отклики-то даже возникли не на пустом месте: подумать только, есть игра про нашу гражданскую войну, в которую можно играть. Алексей (который из Тюмени) правильно написал, что 10, а еще лучше 16 лет назад, когда она только вышла, она могла произвести впечатление. Но сейчас не производит, а дизайнерские решения вызывают вопросы.

Я бы в принципе вообще не хотел бы больше писать о ней, просто потому, что писать надо в пропорции к «играть», а играть не хочется, потому что у неё «движок с низким КПД». Дискуссию же я считаю полезной, хотя бы в плане ответа на вопрос, о чём ещё можно дискутировать на «Тесере» помимо кривой вырубки компонентов и заусениц.

Кроме того, дискуссия лично меня подвигла прочитать статью Егорова о разгроме Деникина, посмотреть данные о дивизионном составе Красной Армии. Чем это плохо?

UncleL написал 9 дней назад: #

от себя семь копеек. Извините. Все доводы не читал в комментах, поэтому просто отсебятина.
Я провел в Reds штук пять партий по почте и всего одну партию вживую. Поэтому оставлю за собой право на скромное мнение.
1. Игра затянута. Даже в почтовом варианте. Вживую провести все ходы, это какой то подвиг Геракла.
2. На тот момент, лет 10 назад, игра по глубине охвата темы была весьма впечатляющая. Я, к примеру, только из нее узнал, (т.е. обратился к дополнительной литературе) что атаман Семенов, весьма примечательный персонаж. Классно решен вопрос с казаками не желающими воевать вдали от своих "родных осин". Войска интервентов, несмотря на свою внушительность, страшно инертны. Странности с ж\д. и местностью особо не трогали, ибо как верно заметил Андрей, они здесь условные.
3. Игра за белых, сплошное преодоление трудностей. Как в пионерском анекдоте: В гамаке и противогазе.
4. Троцкого бивали. Армии красных отрезали. Царицын брали. Москву или Питер, правда, не помню чтобы теряли\захватывали. Поймав темп, армии ВСЮР или Диктатора представляют прямую и явную угрозу Советской власти.
5. Таблица случайных событий: боль и страдание. Удачный бросок кубика соперника и ВСЕ планы летят под откос. В этом игра просто не знает себе равных.
6. Боевка, действительно, неудобная. Но приноровившись, начинаешь получать удовольствие от формирования ультимативных кулаков. Бонусом получаешь, правда,неудачный кубик и очередную грусть.
7. Несмотря на все это "Красные" мне нравятся. Она как правописание у Винни - Пуха "хорошое, но хромает". Отчаянные маневры, перехваты линий снабжения. Кровавое противостояние у Царицына. Бессмысленный Туркестан, польские паны и британские джентельмены. Танки и бронепоезда. Казаки и Конармия. Все работает, пусть не так как хотелось, но работает. Причем без излишней клюквы, ну пожалуй за исключением Красного поезда. Но видимо магия товарища Троцкого подействовала и на господина Рейсера. Вообщем всем игру советовать не буду, однако рекомендовать для самостоятельных выводов, особенно если тема интересна, вполне.

centox написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Спасибо за отчет и за наводку на Soviet Dawn! Как раз хотел что-нибудь с ИИ приобрести, присмотрюсь к ней тоже.

chuikov85 написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Берите версию от GMT. Вечером под пиво неплохо идет.

Regxty написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Только версия от VPG доступнее и в разы дешевле, ибо журнал сейчас можно взять только на Amazon или Ebay (поправьте, если ошибаюсь).

Плюс у VPG есть дополнение. И ужасное оформление. Как правило, оно для меня второстепенно, но эта псевдокириллица — просто мрак.

chuikov85 написал 13 дней назад: #

У GMT разве не версия с дополнением? Да и я именно из-за качественной разницы в оформлении порекомендовал версию от GMT.

centox написал 12 дней назад: # скрыть ответы

У VPG цена, увы, тоже не слишком приятная. С дополнением стоит как полновесная коробочная игра, а не филер в зиплоке.

Andreas написал 11 дней назад: #

Это VPG.

Regxty написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Но ведь можно у них и коробку отдельно купить, и получится филер в коробке по цене полновесной коробочной игры!

Коробки, к слову, у них замечательные (совершенно обыкновенные, но красные и с логотипом).

chuikov85 написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Красный рассвет разве продается в коробке? На их сайте только в пакетике.

Regxty написал 11 дней назад: #

Ну да, всё верно. Но коробку же можно отдельно взять. Три размера на выбор.

Andreas написал 12 дней назад: #

У GMT Games без псевдокириллицы и без дополнения. У VPG с псевдокириллицей, но дополнение отдельно.:)

Nikonf написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Reds!-отличная игра! Соло играется просто замечательно. У меня в первой же игре выйграли белые, взяв Москву. Не стоит её оценивать по одной, тем более столь трагичной партии.Периодически достаю с полки и играю. Эту игру не "продвигают". Она и правда замечательная и отзывы многих варгеймеров говорят об этом. Просто большинства варгеймеров нет на tesera. Не надо поднимать хайп по поводу статьи. Если двум товарищам не понравилась игра это ещё не означает, что игра плохая. Просто эта игра не для них. Есть огромное число людей на белом свете которым не нравятся настолки, но это не говорит о том, что настолки это плохо. Здесь нет экспертов. Здесь люди выражают своё собственное мнение и всё. А хорошая игра эта та в которую играют люди. В Reds! играют многие и уже не первый десяток лет и при этом наслаждатся игрой. Чего и всем желаю!

Imago написал 11 дней назад: #

Красота, среди бегущих
Первых нет и отстающих,
Бег на месте общепримиряющий.

Andreas написал 11 дней назад: # скрыть ответы

На мой взгляд, никакого хайпа тут нет. Сыграли в игру, написали отчёт, выразили своё мнение по поводу игры, и это действительно всё. Можно принять упрёк в категоричности суждений на основе одной партии, но, если мне не понравился фильм, должен ли я пересматривать его по множеству раз, чтобы изменить своё мнение, или лучше начать смотреть что-то ещё? «Большинству варгеймеров» тоже никто не препятствует присутствовать на «Тесере» и транслировать своё мнение. Если они предпочитают вариться в собственном соку, так тому и быть.

А вот восторженный хайп вокруг Reds! ведётся так, как будто это единственная игра на рынке про гражданскую войну в России. Я упомянул две игры, в которые играл, каждая из них по-своему лучше Reds! Дмитрий вот играл в For Bloody Honor: The Russian Civil War Марка Воложена (такая фамилия, это не описка) и пытался играть в Red Russia Уильяма Сариего (где по крайней мере в правилах есть такие интересные концепции как «очки хлеба»). Не забудем про Triumph of Chaos. Есть оперативка от Перри Мура (по крайней мере четыре игры) и даже французские игры от Давида Бодле. Но всё топтание идёт вокруг Reds!, как будто ничего другого нет и в помине.

В этом списке, к сожалению, нет отечественных игр, и такое положение так и будет сохраняться, если будут делать кумира из (не всегда однородной по качеству) продукции GMT Games и считать, что этого достаточно и ничего больше никому не нужно.

january31 написал 11 дней назад: #

Добавлю до кучи попытку одних энтузиастов сделать редизайн Popular Front (т. н. "За отечество!").

По поводу замечания об отсутствии отечественных разработок на тему гражданской войны в России отвечу словами моего бывшего коллеги: "Если ни х... не делать, ни х... и не получится" (извините, за выражение, но из песни слов не выкинешь). А кому как ни нам дизайнить игры на "нашу" тему, нам же "виднее" (в том числе по вопросу железных дорог).

По поводу "ничегонеделанья" я могу, конечно, ошибаться, - тогда поправьте меня.

P.S. Во многом согласен с выводами Андрея, но... первый позыв - защитить игру (почему, не знаю)...

chuikov85 написал 11 дней назад: # скрыть ответы

К сожалению, за набором штампов и эмоций в духе выступления товарища Бронштейна, свойственных одной организации, объединяющих всех варгеймеров (с) я не увидел аргументированной позиции. А вот хайп и пиар увидел. "10 лет", "много игроков" ;-)

BeerMug написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Плюс толстый намек про отсутствие здесь экспертов. А если "посмотреть на это диалектически" (с), то отрицание экспертов здесь означает наличие экспертов где-то ещё, и я даже знаю где)))))

chuikov85 написал 11 дней назад: #

Ну мы же догадываемся об этом "узком круге ограниченных лиц" (с) =)

fonfrost написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Надо было Дмитрию как более опытному взять на себя роль белых... Помню как Игорь Лукьянов показывал мне мастер-класс игры за белых (естественно с правилом по балансу и в короткий сценарий), это было что-то... в концовке белые окружили Москву...

Andreas написал 13 дней назад: # скрыть ответы

«Невольник — не богомольник».

Если бы я окружил белыми Москву, я бы всё в противоположном смысле написал.:)

TTK написал 12 дней назад: #

эх...
пьяницы

chuikov85 написал 13 дней назад: #

Из нас двоих Андрей и опытнее и играет чаще. =)
Тут такой момент, я довольно быстро просек, где пахнет жареным и прислал Троцкого на юг. Бывали ходы, когда он задарма от 4 до 5 армий восстанавливал. Тут уж никакие сверхспособности за белого игрока не помогут...