Восерпление

12 апреля 2017

свернуть все темы
Suzume написала полмесяца назад: # скрыть ответы

В своём желании непременно принизить и доказать всему миру, что игра пустышка, и только вы это поняли, вы слегка и ерегибаете, на мой взгляд. Да, игра по сути несложная, это понимаешь сыграв, и правила сводятся к перемести фишку — сделай действие. Но главная суть гейтвея в том, что его можно объяснить своему папе, и он поймёт и сможет сыграть. Ну-ну. И объяснение правил не должно занимать полчаса, как здесь.

Так что это крепкое отточенное евро, без откровений и восторгов, баллов на 7.75-8 (на мой вкус пока после двух партий, но игры Стегмайера имеют свойство открываться со временем), но не гейтвей. И пора уже смириться, что в современном мире красивый неоригинальный Серп нравится людям больше, чем страшненькие карточные игры про пост-апокалипсис :)

vladimirs написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Чай, избранные! Главное побольше пафоса (и в оформлении) и умных словечек :)))
Хоть бы для начала разобрались, что такое гейтвей, и не позорились :Р

Michael написал полмесяца назад: #

Да там полстатьи на тему определений :)

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ну где, где вы увидели желание принизить игру? В чем оно выражается?

А вот про "суть гейтвея" в цитатник. Не знал, что именно ваш папа определяет какая игра гейтвей, а какая нет.

Меня совершенно не напрягает, что людям нравится Серп. Мы с Павлом не писали, что все, кому нравится эта игра, ничего не понимают.

Suzume написала полмесяца назад: # скрыть ответы

"Свой папа" не равно "мой папа" и, думаю, вы меня поняли, поэтому передергивать смысла нет.

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Нет, не понял. Почему именно папе, а не собаке, соседке, бабушке? У всех папы разные. Мой, например, когда видит меня за картоном испытывает сочувствие.

В общем, не понимаю я что вы хотите сказать, когда говорить "своему папе". Разверните мысль.

Ifikl написал полмесяца назад: #

Сицилийская мафия?

DIWolf написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А я, кажется, понимаю почему не собаке. Может подавиться миньками.

Regxty написал полмесяца назад: #

И начать писать хвалебные статьи.

TakeProfit написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А зачем Александре разворачивать и без того доступно выраженную мысль? Куда ж ещё "развёрнутее"?
Разве не ясно, что имеется в виду собирательный и условный образ "среднестатистического папы", который не знает, что в словосочетании "настольные игры" слово "игры" очень сильно обманывает и вводит в заблуждение? Разве не понятно, что имеется в виду тот папа, который при виде пёстрого картона и деревянных кубиков скептически кривит рот и который, если ему не объяснишь правила за пару-тройку минут, потеряет интерес и уйдёт со словами типа "майся сам этой фигнёй, я лучше посмотрю канал про рыбалку"? Разве не доступно объяснено, что именно на таком примере может зиждиться определение и смысл слова "гейтвей"? Если это непонятно и данную мысль нужно "разворачивать", то у меня для вас плохие новости

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Коль вы кидаетесь термином "среднестатистический папа", то было бы интересно узнать его возраст.
Вы вообще представляете насколько скользкую дорожку выбираете, когда говорите "среднестатистический"? Вы судите по своему отцу? Разброс любителей настольных игр ну... пусть будет от 16 и до бесконечности. И я вполне себе допускаю, что у 16-летних родители рубятся в настолки, прямо как мы с вами. Или вы все меряете по поколению своего отца? И значит ли, что только по этому поколению можно детерминировать является ли игра гейтвеем или нет?

Ответы в студию.

TakeProfit написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Допустим, от 16. Следовательно отцы около 40 и выше. Разумеется, можно допустить, что люди за 40 лет отчаянно рубятся в настолки без подачи младшего поколения, но скорее в виде исключения. По-моему вы сами себе подвели черту, начав отталкиваться от возраста. Берите фотки с любой игротеки - грандиозное количество людей за 40, верно?! (нет)

"Среднестатистический папа" - это мужчина за старше 40 и моложе 60, работяга (строитель, водитель, слесарь, крепкий хозяйственник или бизнесмен средней руки и т.д.), привыкший работать в основном руками, его не увидишь в офисе в начищенном костюме и для него настольные игры - это шашки, нарды, домино и карты, а остальное - красочная чепуха для детишек. Если у вас другой "среднестатистический папа", то или мы живём в разных странах, или "вы там в своих столицах все с ума посходили"

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Хорошо. Я вас понял. Значит мы можем определить, гейтвей игра или нет только, по среднестатистическому российскому мужчине 40 лет, имеющего хотя бы одного ребенка и не проживающего в городе-миллионнике?

TakeProfit написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Позволю процитировать:"можем определить гейтвей игра или нет ТОЛЬКО, по среднестатистическому российскому мужчине".

Вот это "ТОЛЬКО" для меня говорит о том, что вы нацелены передёргивать разговор, разворачивая смысл так, как удобно вам, ведь до этого никто это слово не использовал и не имел в виду, ибо многие на интуитивном уровне знакомы с понятиями необходимых и достаточных условиях для чего-то. С моей точки зрения, это не конструктивный диалог, а игра в интриги, коими я здесь заниматься не намерен. За сим вынужден раскланяться.

kassir написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Где обучают таким суперспособностям? Взять в руки метафору другого человека и развести полноценный холивар, со статистическими выкладками и математическими анализами. Мастер спорта по перебуванию и КМС по переводу стрелок)).

TakeProfit написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Извольте уточнить, в каком моменте я переобулся и перевёл стрелки?

kassir написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Речь была не о вас, а о топикстартере. Сорри, что заставил вас переживать. Именно он наккрылся "папой", уворачиваясь от "гейтвея". Вы лишь подогрели его азарт, вступив с ним в клинч на полном серьезе.

TakeProfit написал полмесяца назад: #

Ветка вышла довольно насыщенной, немудрено промахнуться по "ответить", бывает)
А подметили вы довольно точно - за неимением большего, ТС приходится лишь цепляться за острые углы, дабы увести беседу в сторону от исходной точки

Diamond76 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

По-моему, TakeProfit все доступно разъяснил, если нет желания понимать, то ничего не поделаешь. Всегда при обобщении кто-то говорит, а у меня не так, а мой папа не такой, но тогда нельзя и обобщать что-то как гейтвей, ведь это некое усредненное понятие, каждый вводит свой термин для определения Серпа и никто ни о чем не договаривается. Кому это нужно?
Коробка приехала, уже не дождусь выходных, чтобы попробовать, кто прав, кто виноват и что делать...

Nouvelle написал полмесяца назад: #

Дело не в Серпе.
Мне интересно, вы действительно считаете, что это нормально - мерить общемировой термин (при чем сформулированный за рубежом) по российским лекалам (при чем довольно строгой направленности)? Да?

Stereochild написал полмесяца назад: # скрыть ответы

То есть, автор, выставив игре 7,5 ПРИНИЖАЕТ ЕЁ!!11, ведь на самом деле она тянет на целых 7,75?

gambler написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Нет, автор высказал своё мнение и постааил оценку, которую счёл нужным и тут у кафедры вопросов нет. Но автор решил потроллить общественность утверждая, что Серп может являться первой игрой для любого новичка, а это совершенно точно действительности не соответствует(и это исключительно моё скромное мнение)

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Э, нет, тут за имхо прятаться не получится. Можно сказать, что игра отстой и тогда "у кафедры вопросов нет" (с). Используя "совершенно точно действительности не соответствует", было бы здорово объяснить свою позицию.

gambler написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Хорошо, раз имхо не помогло попробую объяснить) Конечно можно представить себе сверхмотивированного новичка, который готов самостоятельно освоить не очень маленькие правила, запомнить особенности получения звёзд, правила перемещение и прочее, но это скорее будет новичок - исключение из правил. В серпе слишком много всего для первой игры. попробуйте объяснить кому-нибудь правила и Вы в этом убедитесь. Далее будет очень субъективный аргумент, но попробуйте принять и его: Серп раскрывается со второй партии. Так было у нас, после первой партии игра оставила смешанные чувства. Вроде всего много, а что делать не очень понятно. Через неделю играли вторую партию и тут игра зашла. Стало понятно, чего игра хочет от тебя и чего тебе нужно от игры. При этом, с нами играл человек, который в первой партии не участвовал и вот у него к игре возникли вопросы т.е. у него были такие же впечатления как и у нас в первой игре. Мы не совсем новички и у нас достаточно мотивации на вторую партию, а вот у новичка с этим могут возникнуть проблемы. У меня есть совсем небольшой опыт по привлечению людей в наше хобби, но он мне подсказывает, что лучше всего для первой игры подходят игры с "генеральной линией" т.е. игры где нет большого количества действий, где партии не идут по 2 часа и где у игры есть центральная механика воткруг, которой и идёт процесс. Я согласен с Вами, что игра не запредельно сложная, но это не делает её хорошим выбором для новичков.

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Я понимаю, о чем вы говорите и в прошлом согласился бы с вами, но сейчас могу сказать, что вы, похоже, не внимательно прочитали текст статьи.
Начать хотя бы с "сверхмотивированного новичка, который готов самостоятельно освоить не очень маленькие правила, запомнить особенности получения звёзд, правила перемещение и прочее, но это скорее будет новичок - исключение из правил". В статье про это все написано. Во-первых, не было ни слова о самостоятельном изучении правил. Во-вторых, положите перед новичком Каркассон и Серп. Что его больше заинтересует и замотивирует? В-третьих, правила объясняли мне, и я готов сам их объяснить. Вся эта атмосфера сложности вокруг правил (не только Серпа) выглядит странно. Правила в Серпе достаточно стройные: выбрал сектор планшета - сделал действия (кстати, это та центральная механика вокруг которой все крутится). Нюансы передвижения по карте и прочие штуки новички все равно будут переспрашивать и не раз (и даже опытные игроки). Хотите настоящих нюансов? Сыграйте в Ужас Аркхэма или Робинзона Крузо.
Дальше, суть партии в гейтвей не победа новичка, а вовлечение его в хобби. Об этом в статье тоже написано. Так же в тексте поднимается вопрос о новичках, о том, что времена меняются и новички меняются вместе с ними. Вам нужен пример? Ок.
На минувшем Игроконе в зоне харкорных игр, которой заведовал пользователь Тесеры Михаил Чевтаев (ник w_holeman), постоянно обитали неофиты настольного мира. Их привлекали красивые миньки, большие поля, большие игры. И они садились, вникали в правила (с мастером, конечно) и играли дальше самостоятельно, уточняя непонятные моменты у мастера. Примеры игр: Зомбициды, Робинзон, Цивилизация.
В какой партии раскрывается Серп, дело сугубо индивидуальное. Армия поклонников уже после первой игры восторгается механиками и заявляет "Серп супер-игра, бест оф зе бест ин зе бест". У каждого свой порог раскрытия.

Priceless написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вот мы и пришли к триумфу абсурда "Каркассон" хардкорная гиковская игра, а "Серп" гейтвей. Завязывайте, господа.

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Никто не называл Каркассон хардкором. А Серп хардкор? Почему?

Priceless написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вы занимаетесь подменой понятий. Цитируя вашу же запись "Новичков манят большие поля, сложные игры, поэтому они на хардкорной игротеке играли в "Робинзон, Цивилизацию". То есть все это гейтвэи?

Booky написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Подменой понятий занимаетесь здесь вы. "Гиковость" вещи или явления не означает, что нужно приложить невероятные усилия, чтобы понять некий сакральный смысл или идею, вложенную в исходный объект... и стать после этого сверхчеловеком (нет). Гиковость - характеристика для чего-либо, что является слишком нишевым, специфическим, незнакомым для общей массы.

Priceless написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Я про гиковость вообще ничего не писал, так что ваши претензии мимо адреса.

Booky написал полмесяца назад: # скрыть ответы

>Вот мы и пришли к триумфу абсурда "Каркассон" хардкорная гиковская игра, а "Серп" гейтвей. Завязывайте, господа.

Priceless написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Можешь выкинуть оттуда слово "гиковская", если тебе будет легче.

Booky написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Легче не стало. Я всё ещё вижу, что вы с чего-то решили, что раз новичок, выбирая между Серпом и Каркассоном, ухватится за Серп, то Каркассон хардкорен. Nouvelle намекал на то, что оформление для многих новичков играет во многом решающую роль. Откуда вы высосали хардкорность Каркассона - непонятно.

Priceless написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Видимо, мне надо было табличку со словом "сарказм" держать, чтобы понятнее было.

Booky написал 14 дней назад: #

Ловко вы. Ляпнуть какую-то лабуду, а потом так: "ты что, в сарказм не можешь? ну ващеее". Всего хорошего.

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вы плохо читали статью. Конечно гейтвеем может стать любая игра. У Серпа больше шансов потому что он красив, требует немного времени относительно своего "масштаба" и достаточно прост.
Мне кажется, что проблема в том, что вы, как и многие другие здесь, воспринимаете гейтвей не как игру, которая приводит новичка в мир игр (что значит, что он скорее всего заинтересуется и захочет познакомиться с этим миром лучше), а как просто игру за которую можно посадить человека незнакомого с играми. Суть в том, что сыграв в условные Цитадели человек скажет: "Забвно, мне понравилось" - и пойдет дальше, а после Серпа воскликнет: "Вау! Хочу такую же".
Об этом в статье написано.

Priceless написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Gateway это укоренившееся понятие, имеющее определение, а отнюдь не "игра, с которой началось ваше увлечение настольными играми".

И если бы вы этого не знали, вы бы не писали здесь эту простыню, чтобы вывести итог - "любая игра может стать гейтвэем", а спокойно себе играли в гейтвэйные "New Era", "Urland" и "Chaos in the Old World".

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Тогда я еще раз спрошу. В чем заключается хардкорность Серпа?

Priceless написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Большое количество компонентов, продолжительное время партии, сложные правила (если уж прожженый настольщик их 20 минут слушал).

Nouvelle написал полмесяца назад: #

Я не согласен, что у Серпа сложные правила. Чем определяется сложность, толщиной рулбука? Геймплей очень прост.

По времени партии согласен, но так и Серп претендует на эпичность.

botan1ck написал полмесяца назад: # скрыть ответы

По поводу времени на объяснение правил Серпа, у Дани с BoardGameCommunity на видео этот процесс для 2-х игроков "в теме" занял час, и это у него еще огромный опыт таких объяснений. Представляю себе "среднестатистического новичка", которому говорят "Игра очень простая, как раз для новичков, ты садись, наливай кофею, а теперь правила..." :)

KittenLS написал полмесяца назад: # скрыть ответы

новичку надо по ходу объяснять партии, в начале сказать что у него вот 4 действия шлепаешь вот это получаешь то то. Что еще там объяснять? перемещение? тоже просто говоришь куда может идти. Апгрейды тоже когда получает первого меха говоришь что может получить. Ну нет там чего целый час рассказывать и без чего играть нельзя.

Kirilloid написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А если не давать обучаемым задавать вопросы или если им не важны многочисленные нюансы, то можно и минут за 15 уложиться. Чего там объяснять-то — фишку на планшете двигайте туда-сюда, вот герой, вот мехи, а вообще смотрите лучше в памятки — там всё написано. Поехали уже играть!

KittenLS написал полмесяца назад: #

обычно когда играешь в первый раз ты не знаешь что там будет в игре что хорошо и как все связанно. И вопросы только общего плана идут. И я вроде писал что в самой партии объяснять надо по ходу. Если ты пытаешься сразу узнать многое то ты не новичек, но если так то ты и правила скорее всего прочел. Т е банально если ты не новичек и хочешь получить удовольствие уже от первой партии то обычно читаешь правила. Если нет то для тебя нюансы будут мало значит потому что у тебя нет картины игры целой и ты хочешь просто ее сыграть, чтобы понять что и как, а не отнимать кучу времени у всех чтобы понять как в нее играть до деталей.
Для серпа 15 минут вполне достаточно чтобы понять что и как для начала.
И вообще я как то склоняюсь к тому что когда человека бросаешь в игру и он по ходу в ней начинает что то делать лучше всего обучение проходит но может мне такие новички попадались просто.

Nouvelle написал полмесяца назад: #

Забавно. Мне Михаил объяснил правила минут за двадцать.

Gelo написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А чё вам Даня? Центр вселенной?
Вот Nouvelle свой пример привёл. Мало? Вы сами попробуйте пару раз, может у вас получится за полчаса объяснить новичку, лучше чем у всяких Дань.
Так часто приводят примеры с летсплеев и видео.
Живите и думайте своей головой! А то как будто: мне дядька на видюшке сказал что партия длится 2 часа 30 минут. Значит её невозможно сыграть за 1ч 40м??? Всё? Истина в последней инстанции?

botan1ck написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Откуда столько агрессии? Nouvelle привел свой пример, я вспомнил другой, который видел своими глазами. И то, и другое имеет право на жизнь. Где повод для психических нападков?) "значит её невозможно сыграть за 1ч 40м???" Можно! Можно и Ужас Аркхема за полчаса сыграть! Вообще нет предела человеческим возможностям! Доставит ли игра удовольствие в таком экспресс-прохождении, я не знаю, наверняка найдутся и такие.
"...Может у вас получится за полчаса объяснить новичку..." Опять же, да! Более того, у меня получится и за 5 минут объяснить! Поймет ли новичок, опять же я не знаю, но попробовать, конечно, никто не запрещает. Я читал правила этой игры, и сам сыграл 3 партии. Правила действительно хорошо написаны, опытным игрокам все понятно с первого раза. И у меня есть друзья - новички, которым я бы не смог объяснить игру за полчаса именно до того уровня, чтобы они поняли как в нее играть, к чему стремиться для достижения победы, а не на уровне "ну вот это мех, он ходит вот так вот, давайте ходите уже. Ну да, есть тоннели, но это же и так было понятно"

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Играя первый раз в новую игру, даже опытные игроки не понимают куда надо стремиться. Они больше исследуют игру, пробуют ее на вкус.

Игрок увлекается процессом, а не шансами на победу.

botan1ck написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Согласен, но, уверен, что и Вы в том числе, объясняя правила игры, после общего рассказа "о чем игра?" рассказываете об условиях победы. То есть фраза "здесь нужно набрать максимальное кол-во очков" или "убить всех и остаться одному" все равно присутствует. В Серпе даже этот момент требует особого разъяснения, поскольку тут не банальные ПО. Игрок все равно должен знать, что ему нужно делать, нельзя играть ради того, чтобы играть. И Вы, и он понимаете, что у Вас шанс выиграть выше, но он должен хотя бы понимать, почему он проиграл :)

KittenLS написал полмесяца назад: #

не поверите но нет, можно сказать что надо стараться выполнить больше целей из 10 и вот тут трек популярности и тут множитель на то за что по, игра заканчивается при наборе 6-ой звезды. Фабрика за 3 территории. Не банальные по? Вроде как самые обычные.

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Я всегда начинаю с условий победы :) Касательно Серпа это выглядело бы так:
"Короче, в игре мы боремся за славу. Слава это очки. Очки можно получить за три вещи: звезды, гексы, и ресурсы. Звезды это, грубо говоря, маркеры за выполненные условия: победил в бою - получи звезду, построил всех роботов - получи звезду (остальные условия расскажу в процессе объяснения действий). Кстати, игра заканчивается, когда кто-то получил шесть звезд, поэтому за этим треком надо следить." Ну и так далее.
Почему игрок проиграл я расскажу в конце партии, показав критические моменты :)

botan1ck написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Прошу прощения, но, мне кажется, что Вы специально обманываете Ваших коллег, чтобы выиграть))) Потому что условием победы в игре являются не звезды, а кол-во монет, которые можно получить не только за эти 3 вещи :) А потом, в конце партии "Воот, друзья, а теперь критические моменты. Насчет монет..." :D

Nouvelle написал полмесяца назад: #

Ну да, забыл что это монетки :) Суть не поменялась. Это был пример алгоритма рассказа правил.

Gelo написал полмесяца назад: #

Про психические нападки вам привиделось. Абсолютно.

KittenLS написал полмесяца назад: #

Я вот сколько новичков не видел и сам был новичком когда то, игра по принципу план война покажет в серпе это просто ставишь фишку на действие которое нравиться и спаршиваешь а что тут происходит, куда я могу подвинуться, что произвести. На такие вопросы я обычно с удовольствием показываю все варианты и после пару таких тыканий человек играет уже нормально. Не нужно новичку все правила объяснять надо приучить что первые игры всегда будут не на победу а на посмотреть механики. Ну и всегда предупреждаешь что выйграть с первого раза шанс очень маленький во что бы не играл обычно это воспринимается с пониманием) Ну если не кинь двинь какой нибудь или игра про божественный рандом.

DIWolf написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вообще, тут два автора. А именно Nouvelle выставил 7 баллов. А за 0.75 можно и подраться.

Stereochild написал полмесяца назад: #

Тут готовы драться каждый раз, когда любимой игре ставят меньше, чем 11 из 10.

Hors написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Всегда интересно было, где та тонкая грань между оценками 7.75 и 8.00? А бывает 7.74, или 8.01?
Навроде: "Игра — крепкое евро, конечно не дотягивает до 7.758, но свои 7.756 заслуживает. Если бы не [такой-то_недостаток], то поставил бы 7.757."

Ifikl написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Грань между 7.75 и 8.00 - это целая единица, кинутая на Глубину или Геймплэй, очевидножеж. Система оценок на тесере странная, но математически понятная...

Hors написал полмесяца назад: # скрыть ответы

На Тесере понятная, а когда её применяют в речи живые люди — нет.

Ifikl написал полмесяца назад: #

Ну это не речь живых людей, а опус на тесере от ее членов, тут есть некая грань)

Suzume написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Самой интересно :) Оценки вообще вещь странная. Скажем так, вроде и 8, но по ощущениям слегка не дотягивает, можно сказать 8 с небольшим минусом или 8 авансом, как в школе говорили :)

Gelo написал полмесяца назад: #

У каждой игры могут быть свои 8-ки. И это АБСОЛЮТНО разные 8. Все по-разному оценивают. Кто-то оценивает геймплей патигеймов внутри жанра патигейм, а геймплей варгеймов - соответственно в сравнении с другими варгеймами. Ну а кто-то сравнит тот же геймплей, скажем, свинтуса с геймплеем SW: Rebellion. Первой поставит 1, второй - 9. Найдутся и такие.
Вопрос: О чём спор? ))

Kapellan написал полмесяца назад: #

"Так что это крепкое отточенное евро".
Люблю евро. Не могу сказать, что в Пуэрто-Рико, Стамбуле, Марко-Поло или Орлеане игра навязчиво намекает, что я должен сделать. Наверное "гейт-уэй" - для каждого свой. Как и "отличная игра" у каждого своя.

USSRocker написал полмесяца назад: #

Чувствую, что лет через десять последняя фраза будет выглядить так:
"И пора уже смириться, что в современном мире красивый неоригинальный Картофель (игра про киберпанк-войны в эпоху Петра Великого) нравится людям больше, чем страшненькие игры с полем про унылых совковых ботов :)"

Taran написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Вам не кажется, что "крепкое отточенное евро, без откровений и восторгов" тянет где-то баллов на 6, а 8 - это игра, в которую хочется играть при первой возможности и вы никогда не откажетесь от еще одной партии?

Ifikl написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Страшно подумать, что тогда такое 10. Игра, которую берешь с собой даже в кровать, чтобы в случае просыпания ночью раскидать соло-партеечку?

RobinHood написал 11 дней назад: #

10 - это игра, запрещенная законом. Так как играющие в нее люди умирают от истощения, не в силах сделать перерыв на еду и сон.

Journeyman написал 11 дней назад: #

Ага. И ты спишь в трусах с символикой игры, на кровати с символикой игры под одеялом на котором нарисовано поле этой игры. ;)

Taran написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Да, что-то типа того. Только вы не берете ее в кровать, потому что прикасаясь к ней вы можете ее испортить. Она просто стоит в своем красивом стеклянном саркофаге, нераспечатанная, сверкающая в лучах прожекторов. Играть надо, конечно же, в дополнительные копии, которых должно быть хотя бы парочку.
А если серьзено, то 10 - это недостижимый идеал, игра-мечта. У меня такая была одна за все время моего увлечения.

Vas написал 11 дней назад: #

Это был Серп?)

Harkonnen написал 11 дней назад: #

Вроде несколько "крепких отточенных евро, без откровений и восторгов" тоже можно упорядочить по качеству, выставляя разные баллы, все относительно.

sputnik1818 написал 12 дней назад: # скрыть ответы

Слабаки! вброс на 300 комментов тянул... Мельчает Тесера... Ификл уже не тот... всё тлен

Ilych написал 12 дней назад: #

Без премии

Slim_Slam_Snaga написал 14 дней назад: # скрыть ответы
Мой папа - задрот

Наблюдая с башни и протирая парапет из слоновой кости (равно как и поправляя монокль не раз и не два), получил массу удовольствия от сей беседы. Не сказал бы, что дискуссия меня как-то удивила, но некоторые моменты не могу не отметить:
1. вдумчиво статью читали единицы, кто-то уже споткнулся на вступлении и пошёл писать комментарий (и не один), большинство увидело то, что хотело увидеть и перешло сразу на личности (молодцы, войдут в топ по числу лайков);
2. вести дискуссию на Тесере могут единицы, большинство комментариев из серии "я - русский человек и пришёл высказаться, а не слушать"; это и смешно и печально;
3. пассаж про (среднестатистического) папу (не понтифика) как критерий хардкорности игры имеет право на существование, но чудовищно далёк от самой статьи и позиции авторов; я не зря максимально доходчиво объяснил, что для меня гейтвей (игра с которой начинается хобби, а не знакомство с настолками), но ни один (!) человек не смог аргументированно доказать, что такая точка зрения ошибочна, лепеча что-то про Каркассон, параллельно апеллируя к Отцам Церкви и что где-то на заборе написано "Виктор Цой".

А если серьёзно, то очень круто. Собрали 100+ комментариев и полное ощущение партсобрания. Вот прям "Белые одежды" или "Дети Арбата", бери да снимай:
"Выступает докладчик с очередной буржуазной кибернетикой, что явно не соответствует догмам марксизма-ленинизма, кто-то вяло соглашается, кто-то пытается спорить по существу...И тут встаёт активист (естественно, женщина, желательно из бухгалтерии, которую когда-то выдвинули на общественную работу и с тех пор никак не могут задвинуть обратно) и с жаром чуть ли не кричит в зал: "В своём желании непременно принизить учение Ленина и великого Сталина эти вейсманисты-морганисты, эти выродки, эти космополиты..." и далее по тексту. Затем старый большевик, желательно из тех, что видел Ленина (кронштадтский матрос или латышский стрелок), немногословно поддерживает нашу активистку, а дальше как ком - "не позволим!", "отрыв от масс!", " лживая элитарность!!", "глубокое непонимание учения вождей Революции!", "наше поколение желает знать, кому передаёт знамя и для кого возводит здание светлого будущего!". Поднимается снова активистка и решительно заявляет всему собранию, что её дедушка читал этот доклад("докладишко, с позволения сказать") и ничего не понял, а ведь он простой советский человек и наука для трудящихся, а не наоборот. Фраза срывает овации, хор голосов подхватывает и вот уже все кричат, что не надо коллег держать за идиотов, они читали и не поняли (как дедушка), а советская наука твёрдо опирается на рабочий класс...
…и вот все эти профессора, доктора и медицинская сестра, вся эта масса двигалась, вздымалась и блестела, как будто, вдруг оживлено, росло и множилось чудовищное тело, дыханья смутного полно...". Изумительно, не правда ли? Так выпукло, так захватывающе, словно клип группы R.E.M., где персонажи терзали плоть несчастного ангела, сойдя с картин классиков живописи. Я в категорическом восторге!

PS Надеюсь, все прекрасно понимают, что моя сатирическая миниатюра не направлена супротив конкретных и уважаемых людей, а лишь токмо доводит до абсурда всю комичность и нелепость получившегося обсуждения..

PPS На этом всё, приходите ещё и, конечно же, спасибо!!!
Да, читайте больше книг. Например, "На западном фронте без перемен", хорошая книга о Большой войне. Рекомендую.

Ogro написал 14 дней назад: #

Насколько я понимаю, полусонные мои, собрание стихийно продолжается? Ну, что ж, давайте продолжим прения.

Ifikl написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Я, честно говоря, до конца и не понял, что именно тут обсуждали. Потому и был в этот раз столь вял и бледен на фоне большинства докладчиков...

Ogro написал 14 дней назад: #

Смотри, что б в первый и последний. Больше терпеть такого не станем.

futb_all написал 12 дней назад: #

Теперь попросим на трибуну начальника транспортного цеха. Пусть доложит об изыскании внутренних резервов. Доложьте нам!

Surrender написал 14 дней назад: #

Ну все, теперь войдешь в пост с лучшими комментариями.

Wulkuw написал 14 дней назад: # скрыть ответы

... а все мои друзья – гики :)
При всей серьезности подхода для дневника (вернее, полноценной статьи): высокопарный слог, литературный «флешбэк», «приглашенный» эксперт, личные впечатления, вскрытые недостатки, – было ощущение какой-то софистики.
Попытался вникнуть в аргументацию авторов. Взял настольную Игру Престолов и применил предложенную схему: простота правил (если убрать нюансы), нет инноваций (см. Риск), рейтинг упадет (без Мартина и вычурного оформления) и т.д. Пришел к выводу, что и это гейтвэй. Более того, без труда доказал себе, что любая игра – гейтвей.
Даже если что-то упустил, уверен, что в любом случае читатель не обязан принимать предложенное понятие «гейтвей», а имеет право остаться на своем на обычном, обывательском уровне.

Ogro написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Золотой мой, что-что, а право-то вы имеете.

Wulkuw написал 14 дней назад: #

Спасибо за разрешение :)

TatianaMe написала 12 дней назад: #

Отличный фильм. И прекрасная память :)

Slim_Slam_Snaga написал 14 дней назад: #

Уходить на пятый круг обсуждения одного и того же не хочется, отмечу, что обыватели нам так и не раскрыли термин "гейтвей" в своей трактовке, путаясь в филлерах и монополиях.
Если это "моя первая игра", то Уно, игры Хабы и Жанод претендуют на данный титул.
Если это "любимая игра тёщи", то здесь может быть и Уотердип с Бургундией.
Итого, несогласные к дискуссии не готовы, но постоять за правду очень хоцца.
Теперь точно всё. Занавес, театр сегодня пуст.

sola написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Для меня, например, именно Игра Престолов стала "гейтвеем".

onlyan написал 14 дней назад: #

Кстати, точно

Nouvelle написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Сегодня вечерком напишу ответ, почему ИП - хардкор и на роль явного гейтвея не подходит.

DEAD_DimaZ написал 14 дней назад: # скрыть ответы

А что за поники на последней картинке? А то у меня дочери их очень любят.

Wulkuw написал 14 дней назад: #

Пнп вариант Scythe в стиле My Little Pony.

Nouvelle написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Ваш комментарий - это очередной пример плохо прочитанной (или не прочитанной вовсе) статьи. Вы пишите, что примерили аргументы авторов на настольную Игру престолов и пришли к выводу, что и ИП – гейтвей. Однако, вы кривите душой, когда говорите, что применяли наши с Павлом мерки.

Начнем с конца: «рейтинг упадет (без Мартина и вычурного оформления)». Вообще не понимаю, как коррелируются рейтинг и гейтвейность. В статье такие связи не прослеживались. Зато была мысль, что красивый арт, повысил не только внимание сообщества к Серпу, но и оценку на BGG. Что здесь неверно? Сейчас у Игры Престолов оценка 7.7 и 69- место. У игры довольно мрачный арт, безликие войска-близнецы у каждого Дома, вместо пластмассовых символов власти –картон. А теперь представим, что войска превратились в миньки (при чем у каждого дома уникальные изображения пехоты, кораблей и т.д.), жетоны власти так же стали пластиковыми и объемными, а арт сделали более ярким (на самом деле мир Льда и Пламени гораздо красочнее, чем его любят изображать). Оценка скакнула бы минимум на пол бала. Мои слова можно назвать пустыми домыслами, но давайте посмотрим, как на кикстартере разлетаются игры с миньками. Люди любят красивое исполнение, и Серп это подтверждает.

Идем дальше: «нет инноваций». И это тоже попытка исказить смысл статьи. Нет там привязки инновационности к гейтвейности. Зато есть слова о том, что Серп вовсе не так инновационен, каким его, временами, любят выставлять поклонники.

Ну и десерт и, по совместительству, камень преткновения – правила. Они настолько разные, что не заметить их непохожесть очень тяжело:

- Структура раунда, который в Престолах бьется на фазы, а в Серпе отсутствует как класс

- Принципы расположения юнитов на карте. В Игре престолов это треки снабжения, которые заставляют постоянно считать количество войск на квадратный метр. В Серпе одно правило: любое количество юнитов на одном гексе

- Движение по карте. Игра Престолов: правила портов, мостов из кораблей, вопрос одновременных атак, отступлений, уничтожений и т.д. Тут Серп вроде бы подбирается к своему оппоненту из-за правил рек и телепортов, но по факту внимание, которое требует к своей карте Серп, просто ничто по сравнению с теми ресурсами, которые выжирает у игрока Игра престолов. Тем более, что в Серпе перед глазами постоянно находится подсказка в виде планшета, куда можно идти.

- Бой. Без комментариев. Серп: карта силы + поставленная мощь. ИП: разная стоимость юнитов, условия подмоги, карты домов, которые не только добавляют силу, но и имеют какой-либо эффект.

И т. д. и т. п. «Рука бойца колоть устала» (с) Правила ИП просто сотканы из нюансов, а правила Серпа достаточно стройны и не требовательны к игроку.

Но и это еще не все. ИП чрезвычайно требовательна к игровой компании, так как дипломатия в ней является обязательным условием интересной партии. Если за карту Вестероса усядутся шесть интровертов, то игра скатится в унылое болото. При этом игроки должны быть адекватны. Легенды о том, как ИП ссорила супругов не на жизнь, а на смерть – правда. И даже нормальные с виду игроки, в определенный момент легко превращаются в неуравновешенных параноиков-социопатов. Я сам это видел и хотел бы забыть.

Новички настольного сообщества в партии ИП зачастую будут просто мясом, которое едят, либо неадекватами руинящими игру «ради веселья» или потому что «ушли в тильт» (то есть одержимы жаждой мести обидчику, неважно как это скажется на их положении в игре)

В Серпе же игрок вполне может обойтись без товарищей по столу. Он будет радостно раскручивать маховик своего планшета, ходить по карте в поисках карт встреч и клепать звезды. Не зря в Серпе есть режим соло.

Как-то так. Надеюсь, мне удалось показать, почему ИП – хардкор и с первого раза зайдет единицам.

Wulkuw написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Спасибо! Вам блестяще удалось показать, почему именно Игра Престолов – хардкор и с первого раза зайдет единицам.
Но опять же, как и в дневнике, заметил ложку софистики. Что значит «плохо (хорошо?) прочитанная статья»? Вы предполагаете, что ведете дискуссию с первоклашкой :) Вроде бы взрослому образованному человеку достаточно просто прочитать. Что значит «не прочитанная вовсе статья»? Очевидно, у меня с группой авторов установился телепатический канал, из которого почерпнул сведения из статьи. Отвечать на вопросы не нужно, т.к. мои ответы кажутся вполне приемлемыми. Даже не буду думать, что все это – способ принижения значимости мнения оппонента.

Wulkuw написал 13 дней назад: # скрыть ответы

А, про Серп что-то надо написать. Ни в дневнике, ни в комментариях аргументы про гейтвеевость не впечатлили. Для меня они остались просто анализом игры (порой глубоким). И заметьте, нигде ни пишу об ошибочности этого анализа.
Все познается в сравнении: пусть ИП – хардкорд, пусть Серп – гейтвей. Но тогда для меня по такой классификации Каркассон – игра ниже плинтуса. Еще не устраивает многомерность понятия гейтвей от Slim Slam Snaga: для нуба, тещи, папы, ... гика :) Т.к. под такое размытое определение подпадают абсолютно все игры. Предпочитаю остаться в своем уютном понятии гейтвея, где нет места Серпам и ИП. Хотя, разумеется, и они для единиц могут быть играми, вдохновившими к приходу в мир настольных игр.

Wulkuw написал 13 дней назад: #

хардкор :)

Slim_Slam_Snaga написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Я буду как Катон Ст. - игра, с которой начинается (серьёзное увлечение) хобби.
Приравнивать филлер или просто несложную игру к гейтвеям не является обоснованным. Гейтвей должен цеплять, решительно брать тебя за одно место и говорить: 'дружок, ты мой!"
Серп такой.

Wulkuw написал 13 дней назад: #

«За одно место» – хорошо сказано!
Верно замечено: не всякий филлер – гейтвей. Однако это не означает, что нет филлеров-гейтвеев. В том-то и дело: Серп такой (для Вас с соавтором), ИП такая (для sola и Ко), Каркассон такой (минимум для меня) и ... тысячи других игр (для других игроков). Может быть, нужны еще какие-то ограничения для понятия гейтвей: ну не знаю, например, обязательный начальный уровень, массовость, среднестатистичность адептов. Иначе теоретически любая игра есть гейтвей.

KittenLS написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Хорошо написано, из вот этого кстати и следует популярность серпа, чтобы пробиться в топ бгг сейчас(подчеркиваю именно сейчас, не про те игры речь которые уже в топе больше пары лет)игра должна быть не действительно супер отточенной в механиках. Она должна обладать другими более важными для рейтнга вещами, во первых компонентами няшными, чтобы радовали глаз большого количества людей(я тоже люблю няшки миньки). Также должна быть в правилах не такой сложной, посмотрите пандемия, марс, ребелион, коса. Плюс желательно иметь глубину для поддержки более продвинутых игроков. Т е да игра гейтвей с возможностью роста, является идеальной в текущих реалиях для топ рейтинга. Это не хорошо не плохо это так есть, сейчас в настолки играют более разные люди не просто фанаты картона но и толпа любителей патигеймов и иногда желающие поиграть во что то еще кроме мафии *сарказм*)).

Wulkuw написал 13 дней назад: #

Соглашусь с описанными Вами тенденциями.
Но из последнего предложения я бы сделал упрощенный, но все-таки вывод: для данной категории гейтвеями стали именно патигеймы.

futb_all написал 12 дней назад: #

> При всей серьезности подхода для дневника (вернее, полноценной статьи): высокопарный слог, литературный «флешбэк», «приглашенный» эксперт, личные впечатления, вскрытые недостатки...

...как жить дальше, если дальше жить, то как; с чего начать, если всё уже кончено и как закончить то, что уже начато; правдивая ложь и ложная правда; как разобраться в неразберихе и как выпутаться из путаницы. Сегодня мы обсудим историю, которая произошла с нашими героями за игрой в "Серп".

Rapait написала 13 дней назад: # скрыть ответы

Миниатюра замечательная. Даже безотносительно ее злободневности.

Slim_Slam_Snaga написал 12 дней назад: # скрыть ответы

Спасибо)
Это все банный день от нашего Государя-Императора! Было время посидеть и посмотреть в древнерусской тоске на происходящее со стороны

Rapait написала 12 дней назад: #

Ссылка - веками проверенный способ повышения качества и улучшения производительности, особенно любимый императорами)

Zakharro написал 13 дней назад: #

Отличная статья. А последняя фотография - вообще супер. Такой бы вариант "Серпа" да племяннице лет день рождения...

Artyom написал 13 дней назад: # скрыть ответы
Легенда о проститутках

Поговаривают, один парень, у которого нет друзей, заказал трех проституток, чтоб поиграть в Серп, и им понравилось. А че, гейтвей же!

Nouvelle написал 13 дней назад: #

Сомнений в этом нет. Игра в Серп здорово бы разбавила серые будни представительниц древнейшей профессии.

Regxty написал 13 дней назад: #

Конечно, им понравилось. В рабочее время не работой заниматься.

Kirilloid написал 13 дней назад: #

Слышал эту легенду. Только проституток в ней фигурировало две, и называлось это не гейтвей, а как-то более загадочно — кажется, "threeway". Такого слова я в словарях настольных терминов не смог найти.

Slim_Slam_Snaga написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Отчет будет?

Stereochild написал 13 дней назад: #

Не Серп, конечно, но гейтвей знатный.
http://en.zockme.com/this-man-hires-a-prostitute-to-play-chess-and-the-results-will-surprise-you/

ExplodingSun написал полмесяца назад: # скрыть ответы

"Где инновации, о которых писали и у нас, и за рубежом?" а кто и о каких инновациях писал, можете сказать?

Насколько я помню, сам автор говорил, что в игре инноваций нет, все старое и доброе, просто хорошо замешано.

И еще меня лично куда больше смущает 5 место Star Wars: Rebellion, чем шестое место у Серпа.

Знатно накинули на вентилятор, с гейтвея засмеялся Авторы статьи могут сколько угодно фыркать носом, но игра удалась, она хороша по геймплею, хороша по оформлению и, рискну предположить, хороша по продажам.
Deal With It.

DEAD_DimaZ написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вообще удивительно, как это Серп оказался в рейтинге много выше, чем прекрасный Eclipse: New Dawn for the Galaxy.
Хайпа просто много о новых играх, вон, тот же Dead of Winter в рейтинге падает стремительным домкратом.

sintenced написал 14 дней назад: #

Вообще удивительно, как это люди не видят отличий между субъективным ("мне больше нравится X, чем Y") и объективным ("N проголосовавших предпочитают X, а не Y") факторами.

Nouvelle написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Вспоминая об инновациях, Павел здесь имеет в виду отклик сообщества. Многие поклонники Серпа преподносят игру как свежую и оригинальную разработку, не только в плане оформления, но и в механическом. Мне, например, вспоминается обсуждение на Тесере, в котором в качестве инновации упоминали присутствие ресурсов на поле.

В Star Wars: Rebellion не играл и не уделял внимания. Тема не интересует, да и хайпа такого не было, чтобы привлечь мое внимание к игре. Если бы у Rebellion была такая же агрессивная рекламная кампания, возможно я бы сыграл.
Почему мысли изложенные в статье считают набросом на вентилятор? Павел предложил мне сыграть в Серп, Михаил поделился своей коробкой и составил компанию в игре. После партии меня спросили, не хочу ли я написать свои мысли. Я согласился и написал.

Почему-то все несогласные с мыслями изложенными в статье сразу начинают приписывать авторам "принижение Серпа". Но ведь это неправда. В тексте не раз говорится о том, что это неплохая, добротная игра. Или Серп по определению - нетленка? Из этого вытекает тема с гейтвеем, которая меня забавляет не меньше вашего, но по другой причине. Авторы по крайней мере потрудились обосновать свою точку зрения, а вот аргументы оппонентов не выдерживают никакой критики: "Серп это хардкор, потому что в нем много компонентов и правила сложные". Сложность правил при этом никто не пытается показать, а про количество компонентов и говорить нечего. Жемчужина - это пассажи про пап. Игру нельзя объяснить папе (при чем российскому папе, которому за 40, проживающему не в городе-миллионнике)? Не гейтвей и точка!
Это аргументы? Хочется более детального и адекватного рассмотрения вопроса, почему Серп - хардкор. Я бы не отказался от статьи, в которой эта тема подробно рассматривается.

Почему люди так болезненно среагировали на гейтвейность Серпа? Как это принизило игру? Никак. А играющих и любящих Серп это не превращает в казуалов.

Ifikl написал 14 дней назад: #

Их превращает скорее их реакция на текст...

Wulkuw написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Gateway? ОК, называйте, как хотите. Но лично у меня и мысли не возникнет рекомендовать новичку Серп в качестве вводной несложной игры.

Nouvelle написал 14 дней назад: #

Ну, не возникает и не возникает, что тут такого. Со своими друзьями (если бы они уже не были подсажены), я бы разложил Серп, при возможности. Хороший старт.

serfalinskiy написал 14 дней назад: # скрыть ответы

"гейтвей" со сложностью по БГГ Weight: 3.31 / 5

Гейтвеи:
No Thanks! Weight: 1.15 / 5
UNO Weight: 1.13 / 5
Battle of Durak Weight: 1.00 / 5 :-)

Ifikl написал 14 дней назад: #

Только вот немало новичков скупило Серп, даже ради "первой серьезной настолки". В том числе из-за картинок.

pr0FF написал 14 дней назад: #

Это гейтвеи? Серьёзно?

Nouvelle написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Щас бы с помощью помощью уно из человека делать настольщика...

KittenLS написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Уно? No Thanks! )) игры хорошие на самом деле но для другого)

Nouvelle написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Об этом и разговор. Никто не писал, что они плохие. Человек поиграет в уно, скажет "спасибо" (хорошо, если скажет) и пойдет дальше.

KittenLS написал 14 дней назад: #

Да скорее всего и мнение еще останется что настольщики сидят во всякую ерунду играют)

denside написал 13 дней назад: #

UNO и Нет, спасибо! были для меня дверью в мир современных настольных игр. Сейчас с удовольствием открываю этот мир другим людям. Но в Серп сажусь играть только с опытными игроками, так как неподготовленный человек просто не поймет ничего. Некоторые игроки со стажем не сразу въезжают в правила, только к середине партии понимают как работают механики, а тут новичок.

KittenLS написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Вы филеры с гейтвеями не путайте

Stone Age 2.51
Power Grid 3.29
Concordia 3.14
7 Wonders 2.34
Lords of Waterdeep 2.51

Замки бургундии писать не буду но там тоже за 3ку и они тоже могут быть гейтвеем.

serfalinskiy написал 14 дней назад: #

точно, перепутал) ну извиняюсь

tolya21 написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Увидел 150+ комментов, прочел десяток и закрыл. Опять из-за какой-то ерунды спорят... Гики, что с них взять:(

Journeyman написал 14 дней назад: #

Версия Ификла: "Увидел 150+ комментов, пока на каждый не ответил не успокоился". ;)

ivan111 написал 14 дней назад: # скрыть ответы

больше сотни комментариев, яростные споры - отличный отклик для статьи.

П.С. "Серп" покупать всё равно не буду.

futb_all написал 14 дней назад: #

База, тут у нас еще один покупать не будет. Усильте хайп.

sintenced написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Скорее это отклик для игры. Любой текст, где упоминается Серп, неизменно собирает столько комментариев. Уже целая группа людей появилась, мониторящих все дневники на предмет того, не упоминается ли там Серп. =)

yushin написал 14 дней назад: #

Вспомните MoO

DmitriyP написал 14 дней назад: #

С гейтвеем, конечно, преувеличили, но вообще статья отличная, интересно читать независимое мнение

illLich написал 14 дней назад: # скрыть ответы

Не согласен насчет косы как хорошего гейтвея. В хорошем гейтвее кроме интересно процесса главная по мне вещь - логичность всех действий игры. Большинство действий должно работать именно так как человек ожидает что это будет работать. По этому по мне например для тех новичков кто играл в компьютерные рпг манчикен или даже древний ужас отличные гейтвеи, ибо там в принципе все достаточно логично. Тот же мертвый сезон весьма хорош для всех кто смотрел зомби фильмы про выживших, в идеале ходящих. А всякие моменты про пересечение рек и прочее наоборот уменьшает гейтвейность игры. Ну и плюс простые и понятные цели вот главное что нужно.

Curtis_Truffle написал 14 дней назад: #

> манчикен
где мои таблетки от эпилепсии!!11 макнаггетс, блин

yushin написал 14 дней назад: #

Как страшно жить. Покупаешь такой Серп, чувствуешь себя частью илиты, а потом так раз и оказывается, что купил гейтвей. И сразу тлен, депрессия, запой.

GameAddiction10 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Все сказанное имхо. Главное в Scythe - это гонка, race, за звездами. Все остальное второстепенно. Сравнение с Терра Мистикой логично, если представить, что вдруг в Терра Мистике не конечное количество раундов с определенными бонусами, а конец игры наступает тогда, когда один из игроков построил оба больших здания. Либо дошел до конца одного из культов. Скажем, в Агриколе, или Каверне, или Castles of Burgundy заранее известно, сколько будет раундов, и стратегия строится, учитывая это. Здесь же скорее как двенадцатое здание Сан Хуана. Или Race for the Galaxy. Например, построил РусСвет пятую часть планшета, которая дает прокачку популярности. Стоит ли тратить на нее пару ходов, или бежать самому за последней звездой, или, наоборот, захватить больше участков? Тот, кто берет Scythe с расчетом поиграть в war game или даже евро - разочаруется. Гонка с хорошо замешанной Стегмайером сборной солянкой из известных евромеханизмов - вот что в моем представлении Scythe. П.с. игра неплохая на самом деле. 6 место на бгг, безусловно, перебор, но время сейчас такое. :)))

DigiTal написал полмесяца назад: #

Безусловно перебор! 30-обе место самое то ей - думаю спустя какое то время , как ажиотаж спадёт, так оно и будет

KittenLS написал 14 дней назад: #

Правильно написано, когда в свое время думал хочу ли я себе косу, почитал правила посмотрел видео как все начинается, подумал да хочу. Потом пришло понимание что это по сути гонка, а я их не особо люблю даже в roll for the galaxy мне не нравиться условие конца игры. Потом я посмотрел а какой длинны эта гонка и выяснилось что там решений то принимаемых не так много, т е они да важные но все так быстро. Вообщем передумал) А 6 место на бгг это хорошо это говорит что много людей начинают в настолки играть и акцент с америтреша перемещается в евро у широкой аудитории. Да коса не евро в чистом виде но гибрид сильно близкий к евро.

sintenced написал 14 дней назад: #

Во время последней партии решил рашить звезды. В результате меньше чем за час выложил все шесть, в то время как у некоторых игроков их было по 3. При финальном подсчете занял последнее место. Не в звездах счастье. =)

w_holeman написал полмесяца назад: #

Спасибо за статью! Честно говоря, ждал, когда ты про нее напишешь. Хотелось именно взвешенное и рациональное мнение услышать :)

Moldon написал полмесяца назад: # скрыть ответы

"То есть, если с вами рядом оказался человек жаждущий пластмассовой крови, то игру вы, скорее всего, проиграете. Агрессор просто не даст нормально развиваться. И пока вы будете стараться восстановить нормальную работу своего планшетного алгоритма, другие игроки убегут вперед. Да и вообще, Серп не очень поощряет сражения."
А это вообще как? Агрессор не даст другим развиваться и они проиграют, но игра не поощряет сражения. Никому не кажется, что это противоречивое утверждение? (если автор имел ввиду что-то другое, то я никак не могу понять его мысль)

Ifikl написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Нет, и я абсолютно так же могу сказать за, к примеру, Игру Престолов. Автор имел в виду, что давить будут именно тебя, а победят третьи лица.

Moldon написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Я не играл ни в Серп ни в Игру престолов. Не знаю механику. И я совершенно не понимаю, как из того, что агрессия позволяет мешать разивитию других и эти другие проигрывают, получается что игра не поощряет агрессию.

Majo написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Идея в том, что агрессор и сам не выиграет, потому что слишком вложился в войну в ущерб набиранию собственно победных очков, и своей жертве не дал выиграть, отбрасывая ее назад. А выигрывает кто-то из третьих лиц, не замешанных в конфликте - поэтому "агрессия не поощряется". Насколько это справедливо по отношению к Серпу, не скажу, к сожалению - у нас жаждущих пластмассовой крови не было ни разу, сложно сказать, выиграл ли бы человек, пошедший в войну. Преположу, что вряд ли - на много стычек ни силы, ни карт не хватит скорее всего. А после того как ты потратил все это в первых сражениях, тут же найдутся желающие ударить тебя в спину, пока ты слаб.

KittenLS написал полмесяца назад: # скрыть ответы

но ближе к концу можно посчитать очки что логично понять кто побеждает и объединиться против него что тоже логично. А лучше это сделать заранее т е видно что кто то вырывается в лидеры надо общими усилиями его притопить в серпе такое возможно.

Majo написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Мне лично Серп больше всего напоминает Терра Мистику. Вы часто можете в ней объединиться и кого-то притопить? )
Я пока не уверена, но по моему текущему опыту, никого там притопить нельзя толком. Ну стянуть ресурсов чуток, если они плохо лежат, ну меха отбросить на базу, ну приключение увести из-под носа... Основной пул ресурсов все равно надежно защищен рабочими обычно. Помешать торговать, получать популярность, силу и деньги апгрейдить планшет и нанимать рабочих вы не можете в принципе. Поэтому, в соответствии с духом евро в основном выгоднее сконцентрироваться на развитии своего движка, чем пытаться кому-то целенаправленно мешать. Тем более в конце игры, когда движок уже благополучно налажен, карта Фабрики получена и вообще все хорошо.

TakeProfit написал полмесяца назад: # скрыть ответы

У меня вот всё руки не доходят протестить стратегию "большой дубинки" - в начале партии сделать уклон на популярность, а ближе к концу ломать соперникам игру, захватывая важные для них территории и не особо парясь по поводу популярности: её что 18, что 13 - одинаково, да и торговлей можно сразу 2 "лайка" получить

Majo написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Мысль интересная, но мне сдается, вы много не сломаете - на бой тратится и сила, и карты, два-три боя подряд с хоть сколько-нибудь боеспособными соперниками - и вот у вас ресурсы для войны кончились, время реванша. Если даже эти два-три боя завершат игру - ну захватите вы максимум три территории, это еще не "сломанная игра".
Но попробовать стоит.

TakeProfit написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Имелось в виду по возможности захватывать территории соперников, где представлены лишь рабочие - силы и карты боя тратиться не будут, а ценные земли поменяют своих владельцев с позволительным падением популярности

Majo написала полмесяца назад: #

Ну можно попробовать. Пишите тогда, как получится :)

Ifikl написал полмесяца назад: # скрыть ответы

В игре нельзя выиграть агрессией - лишь загадить игру другому. Вот так она ее не поощряет.

TakeProfit написал полмесяца назад: # скрыть ответы

можно, но очень непросто. была партия, в которой саксонам повезло с производственным планшетом - мехи за 1 сталь, с картами приключений (2 из 3, по-моему, дали ништяки в виде силы и карт боя) и картой Фабрики, которая лихо меняла военную мощь на 3 монеты. а, и цели - стать ненавидимым милитаристом и ещё какая-то про войну. в итоге саксония победила с 3 звёздами за победу в сражениях, с 2 звёздами за выполнение тайных целей и кучей денег, благодаря карте Фабрики. победила "на флажке", с везением, но победила.

Majo написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Интересный опыт, спасибо :)
Я, может, что-то путаю, но мне казалось, за тайные цели можно только одну звезду получить? Там же только один слот на трекере под это.

Curtis_Truffle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Саксония может 2)

Majo написала полмесяца назад: # скрыть ответы

О, просмотрела, думала, она только с военными звездами читит :)
Спасибо.

TakeProfit написал полмесяца назад: # скрыть ответы

имхо, саксония выглядит слабее остальных фракций и лишь благодаря выполнению двух вменяемых целей (даже не овер2 победам в битвах, ибо их непросто больше двух одержать) может достойно завершить партию. Да, перемещение между контролируемыми горами и туннелями довольно сильная абилка, но у Полянии "озёрство" не слабее, а уж про прыжки Руссвета прямо на Фабрику я и не говорю)

Majo написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Да, мне тоже так кажется :)
Думаю, "озёрство" куда сильнее - потому что в базе кроме северян никто больше не может наступать на озёра, так что герой или мех на озере вообще в почти полной безопасности. Если Севера в игре нет - так и вообще в полной. На туннеле, правда, драться с Саксонией чуть сложнее, но это требует отдельного меха, а озёра - нет.

TakeProfit написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Но и абилку Руссвета не стоит недооценивать - при грамотной подготовке можно закончить игру внезапным завоеванием Фабрики (при имеющихся 5 звездах у Руссвета). +1 звезда за победу в "сражении при Фабрике" заканчивает игру, +3 территории к подсчёту очков. К тому же Руссвет может совершить сей марш-бросок всегда, даже если в предыдущий ход уже перемещался. К тому же, открыв эту абилку раньше остальных, они могут первыми обзавестись технологиями Фабрики, да и от самой Фабрики можно плясать к любым ресурсам даже без открытой способности переплывать реки.
Но, повторюсь, "озёрство" очень сильно и может позволить Полянии выстраивать полную стратегию всей игры на одном этом свойстве

Majo написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Мне еще крымские абилки нравятся - перед боем карту забирать. И то, что с самого начала можно тратить карту как любой ресурс, тоже очень удобно.
А как правильно играть Севером, я пока не освоила. Теоретически, раз рабочие могут переплывать реки с начала игры, то имеет смысл их наклепать побольше и производить кучу ресурсов в удобных местах. Но как-то боязно их одних без мехов оставлять ) Плюс долго это все разворачивать...

TakeProfit написал полмесяца назад: #

Как раз в прошлой игре младший брат за Север победил во многом благодаря тому, что заложил фундамент своими водоплавающими рабочими.
Крым же отлично вывозит партии за счёт замены одной карты боя на любой ресурс - если поставить приток карт боя на поток (вооружение, рекрутские бонусы и карта фабрики) - можно почти ни в чём не нуждаться всю партию

DigiTal написал полмесяца назад: #
Серпентарий

Нуууу... опять развели серпентарий ....

Curtis_Truffle написал полмесяца назад: #

По поводу нераскрытости лора: мне кажется это решение уместным. Вот есть, например, книги по Planescape или Dragon Age, в которых можно прочесть официальное объяснение, что из себя представляет Lady of Pain или Черный Город(соответственно). Но сразу после прочтения наступает некоторое разочарование - отличный сеттинг лишился привлекательного белого пятна, о котором я мог фантазировать сам или прочесть чужие домыслы в интернете. В комментах к другой статье о Серпе обсуждалась тайна Фабрики, выдвигались версии, что это пришельцы / получивший финансирование Никола Тесла. Хорошие, интересные версии, но мне больше нравится романтическое умолчание, пространство для домыслов. Истории, рассказанные намеками, мне нравятся больше энциклопедичного лора.

Ogro написал полмесяца назад: # скрыть ответы

"Гейтвей" - это такой же эфимерный и мутный термин, как идиосткое "среднестатистический": серия каких-то клешированных гипотетических стереотипов в вакууме, весьма отдалённо кореллирующих с реальными людьми.

Всё зависит от человека, и только. Если изначально предрасположен к подобному увлечению - то гейтвеем может стать любая игра. Среди моих знакомых имеюцца и такие, для которых гейтвеями стали Arkham, Дисент, Цивилизация Сида М. и т.п.

И наоборот - если человек в принципе не совместим с настольным увлечением, то никакие TTR и прочие "среднестатистические гейтвеи" ничего ему не откроют.

Спор под статьёй такой же бессмысленный, как понятие "среднестатистический папа", а под его личиной скрываюцца обычные препирательства апологетов и хулителей, гонимых набухшим пуканом в силу категорического непринятия факта существования друг друга.

scafandr написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Примерно это же я сегодня начал писать, но потом решил, что начнется война по поводу определения термина, придет лесник и всех отправит в баню=) Рискуешь=)
Гейтвей - действительно размытый термин. Для меня это игра, которая скорее всего подойдет человеку, ни разу не игравшему в игры. Но для одного этого Каркассонизаторы, а для другого УА. Мне кажется, что сейчас термин гейтвей уже не совсем подходит под определение игры, которая объясняется за минуту и играется за полчаса. Кому шашечки, а кому ехать.
Мне понятен посыл Кости - под ворохом минек, артов и возможностей прячется простой и понятный геймплей. Учитывая, что сейчас трехлетние играют в Контру, то ничего удивительного в том, что Серп может стать новичковой игрой, нету

scafandr написал полмесяца назад: #

(Ох, или не Костя... Nouvelle, дружище, если я призабыл твое имя, извини, обещаю вспомнить и не забывать!)

Nouvelle написал полмесяца назад: #

Бинго! Сразу видно, что потрудился почитать осмысленно, а не пробежал глазами набор букв =) Спасибо.

Насчет имени не парься. Но, если что, вообще меня Толей зовут =)

DIWolf написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Мне не очень понравилась статья. Лучше бы написали по отдельности. Я вижу тут вообще тенденция на Тесере - сыграть одну партию и проводить анализ игры, рассуждать о её реиграбельности опять же после одной партии. Как будто люди в каждую игру играют по одному разу и пишут для тех, кто делает также. Тут что правда таких большинство? И при этом претендуют на понимание игры.

Nouvelle написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Как много еще вам открытий чудных сулит пребывание на Тесере.

Открою секрет. Колоссальное количество обзоров пишется/снимается после одной-двух партий. Кто-то выдает тексты с оценками вообще после прочтения правил. Но, даже если потрудиться, потрать время, сыграть в игру полтора десятка раз, то ответом на эти труды вам все равно будет утверждение: "Вы игру не поняли". А если не видно разницы, то зачем платить больше?

И еще, вы думаете, что весь хайп Серпу сделали люди, который отыграли в него по 10 партий?

DIWolf написал полмесяца назад: #

Я понимаю, что вы попали в тенденцию и написали неплохо. Если бы написали, что сыграли 10 раз - я бы, наверное, поверил. Но иногда чувствуется, когда автор одновременно и сыграл много и смог хорошо вникнуть в игру. Просто про Серп много писали, а вот такого типа статью пока не встретил. И захотелось так высказаться в результате прочтения нескольких статей про Серп.

Ifikl написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ну вот потому я на всякий случай даже оценки не ставлю игре, в которую сыграл менее десятка законченных партий.

Michael написал полмесяца назад: # скрыть ответы

10 партий в Приключения Буратино?
После этого смело можно уезжать в Тибет и входить в Нирвану :))

Ifikl написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Да. А вы во что играли в восьмидесятые?

Michael написал полмесяца назад: # скрыть ответы

В Денди :)

Ifikl написал полмесяца назад: #

Буржуи)

Ifikl написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Правда, в восьмидесятые денди не существовало, но это уже мелочи...

XZidan написал полмесяца назад: # скрыть ответы

1983 это не восьмидесятые?

TakeProfit написал полмесяца назад: #

А причём тут 1983?

Dendy появилась в 1992 году.

А та Nintendo, с которой была скопирована Dendy, на территориии СССР/СНГ не продавалась

Ifikl написал полмесяца назад: #

Тут говорилось не про NES...

Michael написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Да, в восьмедисятые еще в солдатиков.
Денди в середине 90-х уже.

Ifikl написал полмесяца назад: #

Солдатики это да, тема... Но окромя классических настолок, были всеж буратино, Карик и Валя, альпинисты...

ThunderWolf написал полмесяца назад: # скрыть ответы

зачем так много партий?!
обычно тут анализ реиграбельности пишут вообще ни разу не сыграв

ThunderWolf написал полмесяца назад: #

...а то и вообще по виду коробки игры, для которой издатель еще правила не дописал...

scafandr написал полмесяца назад: #

По картинкам же все понятно

Surrender написал полмесяца назад: #

>Бомбят от хайпа по серпу
>Еще одна статья про серп
¯ \ _ (ツ) _ / ¯

Kapellan написал полмесяца назад: #

Полностью согласен с основной мыслью статьи. Отличный гейт-уэй. Игра частично сама тебя ведет (у тебя прямо на базе тонны нефти, начни с модернизации; ты можешь делать робота за 2, а не за 4, вот с этого и начни), уничтожать нельзя (некоторых даже на базу прогнать нельзя, только на соседнее озеро, что совсем лайтово). Система лайков прекрасна (для гейт-уэя, во всяком случае).