-AdRiver-

Конкордия

Concordia, 2013

свернуть все темы
maked1 написал 8 дней назад: # скрыть ответы
Количество карт дополнительных персонажей

Ребятки, мне очень нужна ваша помощь! В моей коробке оказалось не 30 карт дополнительных персонажей, а 60 (две колоды по 30 карт). При этом в каждой из колод отличается количество карт с разными цифрами. Например, в одной колоде 4 карты с цифрой IV, а в другой 8 карт с этой цифрой.
У кого есть игра, не могли бы вы сказать сколько должно быть карт с каждой цифрой? В идеале бы вообще узнать каждую карту, но думаю вряд ли кто согласится так заморочиться. В интернете такой инфы не нашел, если кто-то сможет поделиться ссылкой на такую инфу буду просто счастлив.
Добрые души, помогите)

scafandr написал 8 дней назад: # скрыть ответы

Хорошо искали?
https://tesera.ru/images/items/1132268/Ueberblick_Karten_eng.pdf

maked1 написал 8 дней назад: #

Здоровья тебе и добра! А мне очки нужны видимо :D Спасибо огромное!)

zawwah написал полтора месяца назад: # скрыть ответы
монеты

Кто-нибудь пробовал найти более или менее аутентичный вариант металлических монет для игры?

Nomad_23 написал полтора месяца назад: #

https://www.thebrokentoken.com/Roman-Theme-Set

knoppix написал 2 месяца назад: # скрыть ответы
Торговец

Действие продажа позволяет продать любое количество товара конкретного типа, или обязывает продать все что есть?

212666pnd написал 2 месяца назад: #

Любое.

rames05 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Сыграли с женой первую партию в Конкордию. На коробке написано 90 минут, но играли 2,5 часа, так как мы оба склонны к даунтайму) Плюсом к этому, первая треть игры была потрачена почти впустую, потому что не было ясно что же нужно делать. Вроде можно и торговать и строиться, покупать карты и выпускать колонистов, но совершенно не понятно что приведет в итоге к победе. Промежуточный подсчет очков очень помогает расставить приоритеты в первой игре)

Итоги:

- Самый важный момент в игре — застройка. Все крутится именно вокруг этой механики. Вам нужно строить в разных провинциях, строить как можно больше разных производств и даже просто строить больше домов (но не с кирпичами). Это было ключевой ошибкой жены, она построила очень много домов, но большинство из них были кирпичные и не учитывались при подсчете очков за Юпитера.

- Второй самый важный момент — покупка карт. Именно они позволяют вам умножать свои победные очки. Поэтому очень важно балансировать между постройкой и покупкой соответствующих карт, которые помогут вам при подсчете ПО. Покупайте карту, даже если вам не очень нужен персонаж на ней, но есть необходимое вам божество. Карт в колоде на всех особо не хватает, так что не затягивайте с покупкой.

Потенциальные ошибки:

- При розыгрыше Префекта товар производят ВСЕ дома в выбранной провинции. Я почему-то половину игры считал что производится только товар, указанный на жетоне провинции.

- При подсчете ПО обратите внимание, как считаются очки за Минерву. Вообще, помимо правил, обязательно прочитайте примеры подсчета очков.

- Сначала ВСЕ КОЛОНИСТЫ ХОДЯТ, потом строятся. Нельзя сделать шаг, построить дом и идти дальше. Жена постоянно путала это правило.

Впечатления:

Очень легкий порог вхождения, при этом достаточная глубина, чтобы было интересно играть. Думаю игра может быть гейтвеем для новичков. Но самое хорошее в этой игре - баланс. Он отточен так, что даже при игре вдвоем ты испытываешь постоянную нехватку пространства, ресурсов, карт персонажей. Здесь нет ни одного лишнего элемента, а все ограничения выверены.

Жена сказала что нужно будет еще в нее сыграть. А это многого стоит)

zlobno написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Всегда интнресовал вопос. Скажите почему после одной партии у многих принято рассуждать о балансе? Вы уже за первую игру просчитали полностью игру , узнали все возможные стратегии и игрового опыта за одну партию накопилось столько, что хоть сейчас на чемпионат мира?

BepToJIeT написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Думаю, аффтарр прост говорит про ощущения от первой партии.
Лютые перекосы обычно после той же первой партии в играх вполне себе видны)

zlobno написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Это понятно что впечатления. Но... ой не понять мне все рано такого подхода никогда.
Все равно что в шахматы сыграть один раз и потом рассуждать про глубину и баланс.

BepToJIeT написал 2 месяца назад: #

Хз :)
Может человек собаку съел на еврогеймах. А может просто так выразился и балансом назвал не баланс, а что-то другое;

Черт его знает, в общем и целом отзыв-то обстоятельный и довольно неплохо написан :)

sintenced написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Это еще ладно. Люди вон умудряются выводы о реиграбельности по итогам одной партии делать.

sputnik1818 написал 2 месяца назад: #

Мои любимые "эксперты" это те, которые ставят вердикт "поломано" после одной партии! :)

BepToJIeT написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

почему нет? если после первой партии хочется сыграть вторую - разве это не считается реиграбельностью?)

После скольки партий реиграбельность наступает?

sputnik1818 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ситуация. Вы играете вторую и понимаете, что партия оставила те же самые ощущения и ничего нового не произойдёт и в третьей партии. Ну либо через партии три понимаете, что игре нужен срочно доп.
Реиграбельная ли игра?

BepToJIeT написал 2 месяца назад: #

ну, после этого я, думаю, озадачусь сменой партенеров на партию;
потом - читну какой-нибудь отчет/гляну летсплей от профи вдруг что-то не так делаю.

Если и это все не поможет - тогда да, огорчусь и пойду игру продавать.

Но имхо, даже после первой партии можно сказать о присутсвии некоторой реиграбельности, если тянет на вторую)

Slim_Slam_Snaga написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

после 10, а лучше 50 партий

BepToJIeT написал 2 месяца назад: #

50 партий - эт уже игры, которые входят в историю и собирают стадионы (ну или стадиончики) поклонников, как мне кажеццо XD

sintenced написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Пойдем от противного: если после первой партии не хочется сыграть в игру еще раз, значит ли это, что у игры все плохо с реиграбельностью?

likvi139 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Совсем не значит. Если это что-то масштабное, например Эклипс, то маловероятно что вам захочется сыграть в неё еще раз в тот же день.
Но это не коим образом не говорит о её малой реиграбельности. В данном примере как раз наоборот - этот показатель получился очень высоким и к игре (эклипсу) возвращались не менее раза в месяц на протяжении более чем 3 лет!

sintenced написал 2 месяца назад: #

Спасибо. Именно это я и хотел сказать.

AndreKis написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

для правильного и простого подсчета очков удобно пользоваться приложением "Concordia Scoring Pad" для Андроид-смартфона.

amberLord написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Первая мысль - вау, любопытно! Глянул, что за приложение.
Вторая - да с таким интерфейсом, проще и быстрее в уме подсчитать... Чего там сложного то? перемножить три числа. повторить несколько раз

Ifikl написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Яб даже сказал - три цифры...

wergg написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

вы точно отличаете цифры от чисел?

DIWolf написал 2 месяца назад: #

Я вот иногда путаю. Путаю одноразрядные неотрицательные целые числа с цифрами.

amberLord написал 2 месяца назад: #

Я бы сказал, цифры — знаки для записи чисел
Перемножаем мы числа, записанные цифрами

jewbaka написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Хочется хорошего глубокого евро! С крутой экономикой! Пока определил для себя ВЗП, Конкордия, Пуэрто-Рико, Каменный век. Что взять?: )

Exxento написал 3 месяца назад: #

Каменный век - отнюдь не глубокое евро, он ближе к раздутому филлеру, притом простейшему. В дуэльной Каверне в мизерной коробке гораздо больше и экономики, и глубины.

Советую Гранд-отель Австрия: соотношение глубины и относительно небольшой тяжеловесности, как по мне, наивысочайшее. И очень хорошая по этому же критерию - Летопись.

ivan111 написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Дуэль с супругой, наша первая партия. Знакомство с правилами (удивительно краткие и лаконичные) вызвало ассоциации с отдельными элементами "Энергосети" (строительство в городах) и "Каменного века" (карты цивилизации, приносящие ПО за разные элементы - инструменты, хижины, население).
Супруга сделала ставку на выставление новых колонистов и быструю экспансию, их карт покупала "префектов" и "дипломатов", удачно торговала.
Я применил тактику "качели": строительство домов - покупка 1-2 карт - строительство и т.д.
Предпоследним ходом (я не знал, что он предпоследний) я забрал "трибуном" карты в руку.
Супруга ВНЕЗАПНО построила 4 оставшихся дома и получила карту "Конкордия".
Мне оставалось только купить карту "ткач" (принесла мне 10 ПО) и "винодел" (принесла 12 ПО).
Итог: 112-99 в мою пользу. Захотелось сыграть большим составом, чтобы на карте было тесно, мясо, кровь, кишки...

Ifikl написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вы на базовом поле играли вдвоем?..

ivan111 написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

база, карта Италии

Ifikl написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Это не совсем та игра выхоит. Не рекомендую базу играть на 2-3 игрока...

ivan111 написал 3 месяца назад: #

Остальные наши игроки пока у бабушки на каникулах )

Планирую распечатать карту Корсики (на БГГ есть в приемлемом качестве), чтобы попробовать.

pych1971 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы
Торговец

Добрый день! Скажите, если я разыгрываю карту Торговец, я могу продать не все товары одного типа, а только их часть? Т.е. у меня есть 3 ткани, например. Могу я продать 1 или 2? Спасибо!

DmitriyP написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Сколько хотите, не говорится, что Вы должны продать все

pych1971 написал 4 месяца назад: #

Так и играли. ) Спасибо за подтверждение!

Alvelichkin написал 4 месяца назад: # скрыть ответы
2 префекта - это норма?

Подскажите пожалуйста, у меня в распечатанной игре в личных колодах игроков, которые раздаются перед игрой на руки, по 2 карты Префекта и нет карт Колонист и Консул?
Это нормально и Колонист и Консул покупаются потом с рынка или это брак производства?

Alvelichkin написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

И еще: если игра выпущена в 2018 году, там уже исправленная колода карт внутри? А то крауды говорили, что 30 карт собраны неправильно и они будут выдавать отдельные колоды.

LoL_ik написал 4 месяца назад: #

Это стоит уточнить у краудов (или в магазине, где была купленна игра)

LoL_ik написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Да
Изначально на руке 2 префекта, а Консул и Колонист и ремесленники покупаются с рынка

Alvelichkin написал 4 месяца назад: #

Спасибо большое!

Nemo2333 написал полгода назад: # скрыть ответы
Пара вопросов

1. При покупке двух видов товара колличество покупаемого товара не ограничено? (например при покупке кирпича и еды могу преобрести по три единицы каждого? )
2.карты ремесленников могут использоваться во время хода игры? (например играю карту фермер и собираю еду, там где у меня стоят домики на еде)

zawwah написал полгода назад: #

Два да.

monkey написал полгода назад: # скрыть ответы
брак карт

Купил карты к инглыш версии (так как не все у нас знают). Просмотрел их и обнаружил что одна "4". Потом на тесере увидел что брак. Написал письмо издателю, а так же сюда в ЛС - мороз.
Что делать, радоваться правилам?)))

Irbis написал полгода назад: # скрыть ответы

с рук купили? или у издателя?

monkey написал полгода назад: # скрыть ответы

в магазине

Ifikl написал полгода назад: #

На крайний случай могу подарить вам, или еще кому надо - колоду правильных русских карт с неправильными рубашками, чтобы в протекторы вставить с английскими.

Irbis написал полгода назад: #

и не скоро ответят, выходные до 13 числа.

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

Игра, не побоюсь этого слова, отстойная. Тот случай, когда пресловутая ложка дегтя в бочке меда.

Портит все случайная начальная расстановка тайлов по городам и случайная (добавочная) стоимость покупаемых карт. В итоге там, где могла бы быть борьба по хардкору за территории и осмысленное накопительство ресурсов получается вместо этого какая-то мышиная возня по обмену рандомного шила на рандомное мыло.

Вылечить это довольно просто: нужно всего лишь сделать карту с фиксированным набором ресурсов на городах, очень хорошо ее протестировать, и сделать колоду карт специально сбалансированную под эту конкретную карту. Была бы не игра, а конфетка.

(Впрочем, это очень много трудов, а современный настольщик играет с игру в среднем меньше 10 раз, и хочет получить мнимую "вариативность" вместо вдумчивого исследования стратегий и тактик. С коммерческой точки зрения Гердтс не прогадал.)

Теперь жду опробовать "Рококо", это, в общем-то, те же яйца в профиль, только сварены иначе. Может быть буду приятно удивлен.

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы

Слова не мальчика, но мужа.
Только вот ужасно далеко от реальности

vladimirs написал полгода назад: #

Это ярый фанат Кифлауэра и новый эксперт всея евро, можно расслабиться :Р

perec написал полгода назад: #

Спасибо, но не убедили.

svalse написал полгода назад: # скрыть ответы

Случайная расстановка даёт реиграбельность, иначе партии будут практически идентичными. Тем более она не полностью рандомная из-за букв. Да и рандом этот влияет только на процесс игры, а не на то, кто победит

Добавочная стоимость карт вообще стандартный рынок. Или покупай только появившуюся карту подороже или жди пока подешевеет, но есть шанс что её до этого заберут оппоненты

Странные ощущения. Ну или с правилами напутали где-то

Ну а с вашими фиксами через пару партий никто вообще играть не будет, т.к. партии получаться почти на 100% идентичными

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

> Случайная расстановка даёт реиграбельность

Страшно подумать, что вы скажете, когда откроете для себя шахматы. Тоже нет "реиграбельности", да? А мужики-то не знают!

> Да и рандом этот влияет только на процесс игры, а не на то, кто победит

Ну спасибо хоть на этом. (Это как сказать, что автомобиль окейный, ведь вроде как-то едет на своих квадратных колесах, а не взрывается к известной матери вместе с пассажирами.)

> Добавочная стоимость карт вообще стандартный рынок.

Стандартная механика не значит, что хорошая. "Кинь-двинь" и "брось куб для проверки успеха" тоже ведь стандартные механики.

> Ну а с вашими фиксами через пару партий никто вообще играть не будет, т.к. партии получаться почти на 100% идентичными

Да, я про это уже отметился. Современный настольщик играет в игру меньше 10 раз, и ему нужна бессмысленная и беспощадная "реиграбельность" вместо ладно скроенных вместе механик. (Странно, что в го уже 3 тысячи лет играют, и вроде до сих пор как-то не надоедает. Не додумались, наверное, дурачки, добавить в нее рандомных карт с суперспособностями побольше!)

Mathias написал полгода назад: #

>>>>(Странно, что в го уже 3 тысячи лет играют, и вроде до сих пор как-то не надоедает. Не додумались, наверное, дурачки, добавить в нее рандомных карт с суперспособностями побольше!)

Вот чисто ради справедливости - додумались. Лет надцать назад появился го-покер: каждый ход тянется карта, по которой игрок должен построить какую-то определенную форму, пропустить ход etc. Народ периодически развлекается на турнирах, наливаясь пивом по вечерам. Я посмотрел, не впечатлило, ерунда какая-то :) Но напечатано было в типографии, не PnP.

P.S. Я не знаю, почему оно называется "го-покер". От покера там вообще ничего нет.

svalse написал полгода назад: # скрыть ответы

Так играйте в шахматы, в чём проблема? Конкордия не позиционирует себя как "убийца шахмат", игра не про это. Кстати, может для вас это станет откровением, но в шахматах тоже есть рандом.

Ну и страшно подумать, что вы скажете, когда откроете для себя, например, покер.


Если игра не понравилась конкретно вам, это не значит что она "отстой". Это значит, что конкретно вам она не подходит. Странно что вы не понимаете такой простой вещи, как вкусовщина. Или вы считаете идиотами то подавляющее большинство людей, которым игра нравится?

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

> Так играйте в шахматы, в чём проблема?

Таки играю, и с большим удовольствием.

> Кстати, может для вас это станет откровением, но в шахматах тоже есть рандом.

Это вы с шахматами Фишера попутали, кажется. Но в них я тоже играю, и куда чаще, чем в нормальные.

> Если игра не понравилась конкретно вам, это не значит что она "отстой". Это значит, что конкретно вам она не подходит.

При эдаком подходе вообще никогда ни про что нельзя оставлять негативные отзывы, ведь даже у "Монополии" есть куча фанатов.

> Или вы считаете идиотами то подавляющее большинство людей, которым игра нравится?

Нет, я считаю, что позиционирование "Конкордии" как нечто супер-пупер элегантно-стратегическое нечестным обманом. На деле это ненапряжная игра, годная для тещи и внука, когда какой-нибудь "Каменный век" уже надоел, а серьезную игру не хочется или не можется.

(А супер-пупер элегантно-стратегические игры есть, тот же "Гавр" например.)

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

> (А супер-пупер элегантно-стратегические игры есть, тот же "Гавр" например.)

Да вы что! там же жуткий рандом в выходе зданий! иллюзия серьезной игры. Взяли бы один порядок, оттестировали бы нормально, а так что... игра для тещи и внука

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

> там же жуткий рандом в выходе зданий!

Не жуткий, а строго осмысленный.

> Взяли бы один порядок, оттестировали бы нормально, а так что...

В "Гавре" как раз именно таки взяли и аккуратно оттестировали. После этого тестирования и появились порядковые номера на картах зданий и три стопки.

А в подходе к геймдизайну от авторов "Конкордии" это был бы тупо рынок из 5 случайных карт безо всякой логики или порядка.

svalse написал полгода назад: # скрыть ответы

Я вас огорчу, но у всех авторов евро такой подход в той или иной степени. Если вы хотите найти в евро аналог шахматов - не получится, можете не пытаться

И, самое главное, не пробуйте Брюгге ))

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

Вы в неправильное евро играете. Вся евроклассика это игры с полной информацией -- тот же "Гавр", "РЖД", "Терра Мистика" и т.д. и т.п.

Впрочем, даже если и нет полной информации, игра все равно при этом может быть прекрасно сбалансированной и красиво просчитываемой на всю полноту дерева ходов. Пример -- Rattus, или "Агрикола".

svalse написал полгода назад: # скрыть ответы

А что в Конкордии нельзя просчитать? Жетоны доступны сразу, в начале игры. Ещё до первого хода можно оценить ситуацию на поле и продумать что и как делать. Я же, надеюсь, вы их переворачиваете до начала игры?

Рынок персонажей. I карт 8 штук, из них 7 кладутся сразу до начала игры и догадаться какая будет восьмая особого труда не доставляет. Дальше идут II, III и т.д. Вы же не мешаете их, надеюсь? Какие там будут карты знают все (благо персонажей очень мало), вопрос только в каком порядке они придут. От порядка зависит только стоимость. Стоимость вы знаете ещё до того как нужная карта появится. Кто мешает предварительно подготовится? Тем более доп стоимость всегда выплачивается тканью + любым ресурсом. Достаточно взять одну ткань и всегда держать небольшой запас кирпича(без него всеравно никак, он ещё и на здания нужен), чтобы иметь возможно купить 6 из 7 карт.

У нас в коллекции больше 10 евро и конкордия, практически единственная игра, в которой рандом вообще не ощущается. Он не влияет на игру прям совсем.

В Гавре здания случайно приходят и это влияет на игру куда сильнее, чем случайный выход персонажей в конкордии. Терра Мистика не играл, но есть её преемник Проект Гайа где случайна стартовая раскладка технологий, целей на раунд и целей на игру. И даже поле, о боже, собирается из гексов случайно. И это влияет на игру куда сильнее, чем тайлы в конкордии. Остальное не играл, но в Агриколе, наколько знаю, тоже карты рандомно сдаются на старте и действия, вроде, тоже рандомно открываются

Так что мнение, как минимум, странное и не последовательное

Ifikl написал полгода назад: # скрыть ответы

Это не мнение, а дешевый вброс. Чего накинулись, давно подобного не было чтоль? Так-то понятно, что сабж по сравнению с Серпом - фигня полная, но не стоит на всех сразу так кидаться.

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

> Это не мнение, а дешевый вброс.

А что, бывают дорогие вбросы? Илитне со стразами? И чем таки "вброс" от "мнения" отличается? (Дайте угадаю, со вторым вы согласны, а с первым нет. Это как в соц-сетях, любой собеседник с отличной от вашей политической ориентацией автоматически превращается в "бота".)

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

Не поверите, но мнение можно выражать по-разному: можно аргументированно описывать почему именно для Вас то лучше, а то хуже, и можно поливать все и вся, считая своё мнение непреложной истиной (не буду столь же голословным, пример: "современный настольщик ... хочет получить... вместо вдумчивого исследования стратегий и тактик"). При этом вы же ниже в пример приводите игры обладающие той же особенностью "рандома", что и конкордия - различные стартовые условия. Забавно просто видеть аргументом, что игра случайна от того, что у неё всегда разная игровая карта) А уж как случайны допы! Каждый ведь меняет условия стартовые) В терре же помимо тайлов целей, ещё есть элемент случайности: игроки ведь выбирают каждый раз разные начальные позиции! и играют разными расами - как тут спланировать что-то?
И ещё раз: т.е. смена начальных условия мешает строить стратегию/тактики? или всё же помогает научиться их строить, находить каждый раз более выигрышную?
Хотя я понял Ваше мнение: Вам ценнее воспроизводимый процесс, чтобы можно было как в фиксированной головоломке находить всё эффективнее способ решения. Но поверьте, когда головоломка каждый раз чутка иная, это не отменяет тактичности/стратегичности игры

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

> Забавно просто видеть аргументом, что игра случайна от того, что у неё всегда разная игровая карта

Попробуйте еще раз прочитать мои комментарии и найти там то место, где я якобы жалуюсь на случайность. (Хинт: его нет.) Спасибо.

amberLord написал полгода назад: # скрыть ответы

От своих слов отказываться как минимум нелепо, не находите? -
"Портит все случайная начальная расстановка тайлов по городам и случайная (добавочная) стоимость покупаемых карт.

perec написал полгода назад: #

И? Я где-то жаловался на сам факт случайной раскладки? Случайная раскладка это окей, но только если сделана с умом и основательно протестирована. Иначе получается что-то типа шахмат с обоими слонами на черных клетках.

amberLord написал полгода назад: # скрыть ответы

Вот мне тут подумалось...
Вспомнился один сумевший выделиться - некий tkatchev, который покинул нас на зените славы 2 месяца назад (столько времени от него нет сообщений)

А первое сообщение от perec (со схожими радикальными взглядами на настолки) - датировано теми же 2 месяцами)

Совпадение?) Последователь? Семейное?) Или просто - "There can be only one!" ?

sintenced написал полгода назад: #

Mother of god...
Теперь все встало на свои места.

Sergeant82 написал полгода назад: #

Бинго! =) Даже Киселев бы офигел от такого совпадения, а уж он-то совпадений повидал))

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

> А что в Конкордии нельзя просчитать?

А я разве жаловался на то, что ее нельзя просчитать?

Представьте шахматы со случайной начальной раскладкой, только так, что пешки могут попасть на первый ряд, и слоны на клетки одного цвета.

Механика игры никак не изменилась, и правила только самый децл, а играть уже в это тупо и скучно до невозможности.

От "Конкордии" у меня примерно похожие впечатления остаются.

svalse написал полгода назад: #

Опять про шахматы. Я, вот, футбол люблю. Представьте футбол, в который играют теннисными ракетками и используя вместо мяча фрисби. Представили? Вот это тоже не имеет к Конкордии никакого отношения

Ifikl написал полгода назад: # скрыть ответы

Если эт известно в начале игры и равно для всех - то все в одинаковых условиях. Потому вообще не вижу, в чем проблема таких шахмат.

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

Проблема в том, что в такие шахматы очень скучно и тупо играть. Поверьте мне, любой шахматист со мой согласится.

Очевидно же, что какая-либо игра плохая не из-за ее набора механик, а потому, что она скучная и не логичная.

Ifikl написал полгода назад: #

У вас кпд слишком низкий, вам стоит подтянуть уровень.

USSRocker написал полгода назад: #

У шахматистов вообще свои понятия о скучности, тупости, весёлости, умности, блекджеке и шлюхах.

USSRocker написал полгода назад: #

wergg, такой Гавр уже есть - Ora et Labora. Осталось только локализовать, как говорят в наше время.

svalse написал полгода назад: # скрыть ответы

>Это вы с шахматами Фишера попутали, кажется

Нет. Вы не можете на 100% предсказать действие оппонента, можете только предполагать с той или иной вероятностью. А так как вариантов этих действий очень много, за счёт этого и достигается реиграбельность.

В Конкордии, как и в других евро, такой вариативности действий нет, поэтому и добавляется рандом картами, жетонами, кубами. И ничего плохого в этом нет. Это особенность всех евроигр. Главное чтобы это было сделано с умом и не влияло на итогового победителя. Тогда это годная игра. Иначе проще просто кинуть кубы ))

Если вам хочется аналог шахмат или го, так и ищите их в этой же категории. Есть же достаточно много других логических абстрактов. Вы бы ещё америтреш раскритиковали за сильный рандом ))

Mathias написал полгода назад: # скрыть ответы

Не путайте рандом с практической невозможностью полного просчета, это разные вещи.

svalse написал полгода назад: # скрыть ответы

Рандом есть рандом. Можете вы его ПРАКТИЧЕСКИ просчитать или нет - это уже отдельный разговор. Вероятность можно оценить всегда

Mathias написал полгода назад: # скрыть ответы

Еще раз - нет. Вы не понимаете простейшей вещи: в играх с полной информацией, каковыми являются го и шахматы, угадывание хода противника целью *вообще не является*. Цель - максимизация выигрыша в долгосрочной перспективе. Прогнозирование следующего хода безусловно полезно, но оно всего лишь помогает отсечь лишние варианты при просчете, не более того.
У вас есть какое-нибудь спортивное звание в области шахмат или го?

svalse написал полгода назад: # скрыть ответы

Прекрасно понимаю. Вы же пишете очевидные вещи. Я где-то отрицал это? Я где-то писал что цель партии в шахматы - "угадывание хода противника"? Я прекрасно понимаю, что цель игры - найти лучший ход в любой позиции. И если оба оппонента будут действовать оптимально - будет ничья, если кто-то ошибётся - он проиграл. Но, к счастью, никто из людей не играет оптимально, а только стремятся к этому. Именно поэтому игре уже столько тысяч лет. Именно это даёт ей, практически, бесконечную реиграбельность, потому что оппонент всегда может сделать нестандартный ход, который придётся решать и к которому можно оказаться, банально, неготовым. Это и есть рандом. Естественно в переносном смысле, а не в буквальном

Спортивного звания нет, но эти рассуждения к шахматам и го имеют косвенное отношение. Это из прикладной математики и теории игр в частности и математики тут знают гораздо больше шахматистов

Mathias написал полгода назад: #

Да, вещи действительно очевидные. Но ведь если видишь такое:
>>>Кстати, может для вас это станет откровением, но в шахматах тоже есть рандом.
...
приходится искать какую-то основу для понимания на более низком уровне. Потому что в моем совершенно твердом убеждении в шахматах рандома НЕТ (как нет его и в го) - есть неполнота информации.
На самом деле это очень принципиальное различие. Если вы играете в го по обычным правилам, но каждый ход бросаете d100, и при выпадении 00 сразу проигрываете - вот это и есть рандом. Тот самый, с которым не сможете поделать ничего при всем желании. А если вы идете на какое-нибудь большое надарэ, не зная толком тысячи головоломных вариантов - это НЕ рандом. Здесь вы можете полагаться на (1)интуицию, (2) навыки счета, (3) основательное изучение новых вариантов, (4) умение придумать чего-нибудь неожиданное и запутать противника на ровном месте, etc. Каждый из этих навыков можете прокачивать - и неполнота информации от этого реально сокращается.

P.S. Я увидел насчет переносного смысла рандома, так что вопрос снимается.

vladimirs написал полгода назад: # скрыть ответы

А вообще, лучше в коробку сразу вложить листок с готовым скриптом и по нему и играть. И никакого рандома, всё зафиксировано!

perec написал полгода назад: #

Идея классная, но для этого нужно сценарии пару лет тестировать очень аккуратно.

Да и зачем, ведь все равно потом налетит стая "гиков" с шаблонными тупыми комментариями про "реиграбельность" и "одну победную стратегию"?

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

Есть подозрения, что человеку платят за подобные вбросы. Незамедлительно выбегают обиженные любители обгаженной игры и начинают убеждать его (и попутно всех), что игра конфетка. Бесплатная реклама от завсегдатаев сайта и истинных любителей. Тем более, что игры хорошие и сказать есть что. Профит!

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

Есть такой момент)))

la_venteuse написала полгода назад: #

Ага, и это перед выходом Сальсы))) Прям незаметно, совершенно неявно, надо повысить интерес к игре.

Confessor написал полгода назад: #

Так и есть. Чёрный пиар))

sputnik1818 написал полгода назад: #

Пишите ещё. Интересуют экспертные мнения и такие глубокие анализы, а то их мало на этом сайте.

Sakoleg написал полгода назад: #

Игра новая? Раз уж не понравилась, куплю рублей за 500 :)

Nouvelle написал полгода назад: # скрыть ответы

Может быть вам стоит попробовать Льюиса и Кларка? Судя по вашему описанию "игры-конфетки", есть большая вероятность, что эта игра зайдет.

Рококо совсем не похожа на Конкордию.

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

Не играл, но вроде как в "Льюисе и Кларке" нет самой мякотки -- контроля территорий.

Nouvelle написал полгода назад: # скрыть ответы

"Контроль территорий" это очень скользкая тема. Я считаю, что и в Конкордии он эфемерный. С таким же успехом можно к причислить к контролю территорий борьбу за места в лагере индейцев, которая есть в Льюисе и Кларке.

svalse написал полгода назад: # скрыть ответы

Если есть территория, это не значит что есть её контроль. В конкордии ареаконтроля нет ))

Ifikl написал полгода назад: #

В конкордии он такой же странный, как в терре мистике. Есть территории. Они неравны друг другу. Но вместо полного контроля - контроль частичный. Вместо полной блокировки временной - блокировка не полная, но постоянная. И потому вместо стандартного ареаконтрольного "территории, граничащие с вашими, неравнзначны территориям, неграничащим", имеем "подкотрольные вам территории неравны пустым и нчужим". Плюс есть нюанс - поолный контролько путей, которые тоже можно назвать территориями, исключительный контроль. На выходе имеем сложный экономический ареаконтрол с простыми правилами. И да, как по мне - это больше ареаконтрол, чем блуд рэйдж.

perec написал полгода назад: #

Попробовал Lewis & Clark на BGA. Да, действительно задумка крутая и гораздо интереснее "Конкордии". Находка про гонку по треку ПО вообще огонь.

Но в целом штука сырая и недоделанная.

Проблемы у нее три:

1. К очень крутому колодостроению прикручена унылая и ненужна механика размещения рабочих.

2. Взаимодействия игроков, почитай, и нет вообще. (Видимо, попыткой это исправить и было мотивировано добавление размещения рабочих.)

3. Очень, неоправданно долгая игра. Тут само собой напрашивается задорная механика
одновременных действий игроков, но нет, шлепаешь как дурак карты одну за одной и постоянно ждешь противника. (Думаю, и это тоже вытекает из п.2)

В целом бы оставить в игре только колоду карт, поле выкинуть и сделать новое, с разветвлениями путей, и было бы действительно круто.

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

Попробовал пару партий в "Рококо".

Да, действительно не очень похоже. Механики в целом такие же, но ощущения другие. Если "Конкордия" проста как три копейки (строй дома, чтобы получать ресурсы, чтобы строить еще дома и получать ПО), то "Рококо" более странная и заковыристая.

В чем-то похожа на "Пир во славу Одина" (не смейтесь) -- в ней тоже куча действий, которые в каждой партии не используются, и план действий по мере игры нужно выбирать сразу с дебютов. Стратегий развития много, и все опробовать за две-три партии нереально.

Есть ощущение, что игра затянута и нужно много тупить, выбирая свой ход. По сравнению с "Одином" это не айс, "Один" прекрасная игра в своей гладкой ненапряжности.

Также пришло в голову, что можно немного позаимствовать механику выбора карт из колоды от "Рококо" для "Великого Западного Пути". Кажется, ВЗП от этого только выиграет. (Интересно, пробовал ли уже кто-то.)

GeniusGray написал полгода назад: #

Вы просто мастер сравнений, простите...

amberLord написал полгода назад: #

Раунд 2 - старт...

Eugene_Russo написал полгода назад: # скрыть ответы

Так-так-так, у нас тут очередная элита подъехала.
Впрочем, не вы первый, не вы последний.

По существу - не нравится не играйте. Зачем тут этот отзыв? Какую задачу он решает? Какую цель вы преследуете?

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

Есть свойство человеческой психологии -- отзывы всегда только положительные, по принципу "либо хорошее, либо ничего". (Вы это свойство наглядно продемонстрировали.)

А меж тем познавательную ценность имеют только отрицательные отзывы! Только по ним можно реально помочь себе принять решение! (Либо согласиться, либо удивиться придурку и сделать наоборот.)

Я лично очень благодарен людям, которые находят силы отрицательные отзывы оставлять, даже придурошные.

Eugene_Russo написал полгода назад: # скрыть ответы

Есть бездна между "отрицательный" и "негативный".
В отрицательном вы перечисляете ошибки, или своё недовольство каким-то моментом, который объективно надо доработать, обратить внимание, изменить и т.д.
В негативном вы пишете "Продукт шлак, в гузно его себе затолкайте".
Более чем уверен, что если бы в самом первом вашем сообщении было просто обсуждение отрицательных сторон игры, реакция людей была бы другой.
Из чего я сделаю для себя вывод, что вы просто решили всех затроллить.

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

> Более чем уверен, что если бы в самом первом вашем сообщении было просто обсуждение отрицательных сторон игры, реакция людей была бы другой.

Попробуйте прочитать "в самом первом сообщении" дальше первого предложения, увидите очень конкретные и содержательные отрицательные стороны.

Eugene_Russo написал полгода назад: #

Ваша манера общаться говорит о вашем высокомерии.

>>"Попробуйте прочитать дальше..."

Попробовал. Еще раз.
Увидел только то, что вы считаете рандом примитивным, цените расчетливость и любите шахматы. Никаких решений и задач я не увидел. Просто субъективное мнение, навязываемое другим.

svalse написал полгода назад: # скрыть ответы

Вот как раз таки наоборот. Негативные отзывы оставляют намного охотней. Большинство людей, если им всё понравилось, ленятся написать что-то хорошее, воспринимая это как должное. Но если что-то не понравилось - об этом обязательно напишут

Нет ничего плохого в отрицательном отзыве, если он написан грамотно. А в вашем случае он смотрится примерно как: "Купил велосипед, но он полный отстой, потому что ездит медленно. Вот у меня есть машина и она ездит быстро, а это какой-то отстой. А ещё он красного цвета. Как можно было сделать его красного цвета? Вот если бы к ней приделать мотор мощный да перекрасить. Вот тогда была бы конфетка"

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

> Вот как раз таки наоборот. Негативные отзывы оставляют намного охотней.

Зайдите на любой сайт с отзывами (хоть тот же BGG), посмотрите на распределение оценок и сразу убедитесь, насколько вы не правы.

> Нет ничего плохого в отрицательном отзыве, если он написан грамотно.

ОК, то есть отрицательные отзывы можно оставлять только если он грамотный, удовлетворяет всем вашим высочайшим требованиям, и идет вместе со справкой о неверблюдности. Понял. А для положительных отзывов нужно грамотность? Если бы я написал, что "игруха агонь, мы тут все ее обожаем, готов играть сто лет", то это было бы окейный и очень полезный отзыв, сто лайков и сразу палец вверх, так?

svalse написал полгода назад: #

>Зайдите на любой сайт с отзывами (хоть тот же BGG), посмотрите на распределение оценок и сразу убедитесь, насколько вы не правы
Т.е. по вашему если у игры 80% положительных и 20% отрицательных отзывов, значит игра не нравится 20% игроков? Нет. Это значит, что игра не нравится 20% ОСТАВИВШИХ ОТЗЫВ игроков. У вас есть статистика по тем, кто отзыв не оставил?

Если бы вы длительное время работали в сфере услуг, то тоже заметили бы закономерность о которой я говорил выше. Я 8 лет в СЦ отработал и наглядно это всё наблюдал

>ОК, то есть отрицательные отзывы можно оставлять.....
Тут уже вообще паясничество пошло

USSRocker написал полгода назад: #

Согласен с вами по поводу негативных и отрицательных комментариев.

Только я всё равно не понял, в чём проблема Конкордии с вашей позиции из второго параграфа вашего стартового сообщения. Непонятно, что значит:
- случайная (добавочная) стоимость
- обмен РАНДОМНОГО шила на РАНДОМНОЕ мыло

И как из этого следует, что игру надо "лечить"?

На сколько баллов оцениваете игру?

Nouvelle написал полгода назад: # скрыть ответы

А какую задачу решают положительные отзывы? Продать побольше коробок?

Eugene_Russo написал полгода назад: #

Я где-то написал про то, что хочу видеть только положительные отзывы?

Предпочитаю, чтобы отзыв в принципе имел какую-то цель, а не просто "фигня!"

sputnik1818 написал полгода назад: #

А какую задачу решил отзыв Перца?
Обозвал игру. Ок. эмоции.
Написал минус. Ок.
А дальше пошла смешная аналитика лечения и завершает этот опус смешное сравнение с Рококо.
Вот какая ценность такого отзыва в глазах гика? :)

krskM написал полгода назад: # скрыть ответы

Какое поле лучше всего на двоих, троих играется?!

Confessor написал полгода назад: #

Крит и Корсика

bigden написал полгода назад: # скрыть ответы

всем привет) может кто нибудь сравнить конкордию с Пуэрто Рико. по уровню взаимодействия , кризисности, глубине, считаю П.Р. гениальной игрой ,конкордия на уровне?

perec написал полгода назад: #

"Конкордия" ни разу не на уровне, но в отличие от "Пуэрто Рико" гораздо лучше масштабируется на двоих игроков.

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы

Считаю Малевича гением, может кто-нибудь сравнит с Бродским? На уровне?

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

А игры то родственные. В основе механика выбора ролей. Только в Конкордии картами и индивидуально,а в ПР плашками и для всех. Для меня это "двоюродные братья". Как и борьба за галактику.

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы

А в Конкордии все игроки следуют за сыгранной "ролью"?

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

Я же написал "картами и индивидуально". Да, это не калька механизма ПР. Но ноги оттуда. Префект - производство. Архитектор - строитель. Торговец -торговец)) Колонист - Колонист. Скопиринги принципиально разные конечно. Да и вообще точки контакта. В ПР выбором фазы максимум воздействия оказывается, а в Конкордии строительством и перемещением

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: #

Как бы не оч получается, ибо карты в Конкордии это ваши множители ПО плюс возможные действия. Причём именно так в приоритетах.
Да и механика ролей это все-таки нечто иное, чем просто выбор действий из доступных

USSRocker написал полгода назад: #

Сравнил. Нет, не на уровне.

GloomyBear написал полгода назад: # скрыть ответы

Очень люблю Конкордию, хорошая игра.

Как же хорошо, что ее сделали непросчитываемой, можно просто играть в свое удовольствие, радоваться, покупать красивые домики!

Ifikl написал полгода назад: # скрыть ответы

Позавчера так играли на пятерых с товарищем-немцефилом. Он покупал красивые домики. Начал с германии, дошел до ливии, закончил по 15 домам. Проиграл всем, но где-то в африке даже немецкий флаг собрал (там были уже дома красного и желтого).

GloomyBear написал полгода назад: #

видимо, высшим пилотажем будет и покупать красивые домики, и выиграть при этом :)

Sakoleg написал полгода назад: # скрыть ответы

Да, Руслан только частично понял что делать в этой игре:) уверен, в следующий раз ему будет ещё интереснее играть

Ifikl написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну, главное удовольствие получить, не важно - от какого процесса) Хотя в жесткие ареаконтролы с такими играть опасно, могут несконцентрироваться, и упустить соседа-лидера...

GloomyBear написал полгода назад: #

да-да, я вот в ТТА играю постоянно онлайн и там то и дело такое происходит

лидеров нужно опускать вовремя, не давать им отъесться на новичках

Sag1933 написал полгода назад: # скрыть ответы
классные ресурсы

приехали классные ресурсы с Topshelfgamer, добавил в Фото. Опробуем на игротеке Igrozona24.ru в Химках в ближайшее время!

Runner38 написал полгода назад: # скрыть ответы

выглядит отлично
сколько стоит это счастье?

Sag1933 написал полгода назад: # скрыть ответы

49$ за набор, 25 доставка.
рекомендую скооперироваться с желающими заказать киты к Конкордиии или другим играм, чтобы сэкономить на доставке

Ifikl написал полгода назад: #

Что-то слитки железа теперьну вообще теряют ассоциации с инструментами...

GloomyBear написал полгода назад: # скрыть ответы

Похоже, парни, Перец-Ткачев наткнулся на свою золотую жилу :)

Сейчас он запилит кастомную карту с фиксированным набором ресурсов на городах, очень хорошо ее протестирует, и сделает колоду карт, специально сбалансированную под эту конкретную карту.

И продаст это миллионам!!

И Слим Слам Слага ему поможет.Купят они потом на двоих остров в Финляндии, и провозгласят независимое государство, без блэкджека, без шлюх и без прочего низкопробного фана. Одна только священная математика.

И все гики определенного плана начнут к ним паломничать. А те, которые все же больше по женщинам (и блэкджеку) - те не будут.

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы

А меня за какие такие грехи??? Мне Конкордия нравится как есть

GloomyBear написал полгода назад: #

соречки тогда :)

мне на минуту показалось, что Вы Ткачева-Перца всей душой поддержали :)

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

Сорян, ничего я пилить не буду. Есть и так сотня хороший игр от реально крутых авторов, незачем тратить время, чтобы допиливать полуфабрикаты. (Могу порекомендовать годные игры, кстати. Обращайтесь.)

GloomyBear написал полгода назад: # скрыть ответы

уже обращаюсь!

расскажите мне о годных играх

perec написал полгода назад: # скрыть ответы

Уже упоминал про "Гавр", отличная игра, где механика про покупке карт с рынка наконец-то сделана правильно. Хорошо масштабируется (в том числе и на одного игрока), и правила гораздо проще и логичнее той же "Конкордии".

"РЖД", редкое евро с минимальной рандомизацией. Играется лучше всего на двоих, причем в приемлемое время (40 минут или около того), что тоже большая редкость.

"Эпидемия", он же Rattus. Идеальный сферический контроль территорий. Очень умная игра, на мой взгляд достойна стать классикой на все времена. Есть в ней и интересные кунштюки, которые в других играх не найдешь. Например, вместо традиционного преимущества первого или последнего игрока, тут важно правильно контролировать конец игры. Иногда нужно закончить игру самому, а иногда нужно заставить закончить противника, и это решающий момент в определении победителя.

"Королевская почта", с виду будто бы что-то простое и мягкое (тоже про контроль территорий), но на самом деле очень жесткий хардкор, который не прощает ошибок и требует очень напряженной игры.

"Великий Западный Путь", конечно же. Прямо-таки заставляет думать на много-много ходов вперед, при этом умудряется сохранять хорошее взаимодействие между игроками.

Почти все игры Юрия Журавлева это годнота.

Также не стоит забывать про старые добрые шахматы -- в отличие от остальных классических игр (и го в том числе) это реально очень интересная и глубокая игра.

GloomyBear написал полгода назад: #

боюсь, у нас нет шансов сойтись в том, что "думать на много-много ходов вперед", "очень жесткий хардкор", "не прощает ошибок", "минимальная рандомизация", "на одного игрока", "очень напряженная игра" - признаки годной игры

с моей точки зрения, как раз наоборот

однако, я благодарен Вам за обоснованность позиции и уверен, что найдутся люди, которым эта подборка будет в радость и в помощь

обязательно посмотрю Гавр - не потому, что имеет шансы понравиться, а потому что правильная механика покупки карт с рынка мне очень любопытна

относительно го - есть мнение же (не мое, я не любитель никаких абстрактов), что реверси однозначно лучше :))

Geschaft написал полгода назад: # скрыть ответы

Подскажите: все игры локализованного издания требуют исправленной колоды или часть тиража была уже сразу с правильными картами? Просто у некоторых продавцов спрашиваешь - а исправленная колода идет в комплекте? Пожимают плечами - нет, ничего не слышали про это.

litvinchuk написал полгода назад: # скрыть ответы

исправленная колода лежит внутри коробки

Geschaft написал полгода назад: #

Но в каких-то случаях Crowd Games ведь досылали ее отдельно. Как понять, где она уже лежит в коробке, а где нет и продавец по какой-то причине ею не обладает? :)

marcusha написала полгода назад: # скрыть ответы

В моем случае, исправленная колода была примота скотчем к коробке с запечатанной игрой. То есть, прямо сверху коробки прикрепили.
На момент покупки я не знала, что есть какие-то проблемы с колодой, поэтому заранее не уточняла.

atom3000 написал полгода назад: # скрыть ответы

Жена перепутала колоды(( Скажите, как отличить правильную от неправильной? У нас получается так, что в одной колоде только одна карта с цифрой IV. А в другой колоде карт со всеми цифрами одинаковое кол-во.

cyril2012 написал полгода назад: # скрыть ответы

Скачайте файл с перечнем карт. Сможете отобрать. Правда он на английском

atom3000 написал полгода назад: # скрыть ответы

а где его скачать?

Runner38 написал полгода назад: #

в категории файлы и в категории фото прямо в этой карточке игры лежат файлы.
Например, вот
https://tesera.ru/images/items/1132268/Ueberblick_Karten_eng.pdf
ответ, конечно, запоздал
вдруг понадобится кому-то еще

Sakoleg написал полгода назад: # скрыть ответы
Игра вдвоем

Товарищи, подскажите как идёт база на двоих? Я так понимаю, что на двоих лучше доп Галиля/Корсика, но в продаже только базу вижу.

Confessor написал полгода назад: # скрыть ответы

На двоих на базовой карте так себе играется. Потерпите чуток. В мае Крауды Сальсу с доп. полями издадут.

Sakoleg написал полгода назад: #

Благодарю. Подожду, конечно, раз такое дело.

maleficmax написал полгода назад: # скрыть ответы
Первая партия

Играли с женой на двоих на поле Италии. Почему-то я решил, что на нем будет понятнее разбираться, раз оно базовое, и более свободное, хотя имеется и Корсика.
Итого: играли два часа, причем первые 55% игры (по количеству построенных домов) у нас игрались полтора час, а оставшиеся - до полу часа.
В итоге решили, что смело можно вложиться в час, если не страдать параличом анализа.

Вывод: невероятной красоты, легкости, глубины и элегантности игра. В данный момент считаю лучшим евро в коллекции и хочу сыграть вдвоем на Корсике либо втроем в Италии/Галлии.

maleficmax написал полгода назад: #

Вдвоем на Корсике просто замечательно. Часть городов становится общей, общий доход радует значительно больше, но вот прямо хочется ЕЩЕ плотнее )

maleficmax написал полгода назад: # скрыть ответы
Мессина

По карте не совсем понятно, через Мессину можно проплывать на другую сторону?

wergg написал полгода назад: # скрыть ответы

Карты под рукой нет, но если вы имеете в виду можно ли проплыть между Сицилией и Италией, то да, можно.

maleficmax написал полгода назад: #

Да, спасибо, именно это и беспокоило. Открыли обычную карту и решили, что можно )