-AdRiver-
1. monkey 10
2. Levsha 10
3. Melissa 10
4. serfalinskiy 10
5. igelkott 10

Замки Бургундии редактировать

The Castles of Burgundy, Die Burgen von Burgund, 2011 

  • 2 - 4
  • 2 - 4
  • от 12 лет
  • 30 мин
  • 30 - 120 мин
  • мастерство, логика
 

Информация

добавить
автор: Штефан Фельд
художник: Гаральд Лиеске
Жюльен Дельваль
издатель: Hobby World
Ravensburger Spieleverlag GmbH
Alea
магазин: BoxWithGames
НастольнаяИгра.ру
Дом Игр (Минск)
Игрофишка (Украина)
Весело Сидим
Board Games Inn (Украина)
Лига Игр (Украина) | Ligaigr.com (Днепр)
PortalGames Украина
2Play
Hobby Games (Уфа)
Igromaster.com (Украина)
Venatus
Арена Эмоций
Mimoplay - интернет-магазин развивающих и настольных игр
СтоИгр Екатеринбург
НАСТОЯЩИЕ ИГРЫ, г.Тюмень
2DICE
Board Games Shop
Настольный город (Крым)
ИГРОВОЕ ПОЛЕ
Игра на столе
Настолкино (Днепр, Украина)
GoodGame (Украина)
Умные игры (38games)
CartonLab.ru - Петербург
Теория Игр
BanzGames
Три Хобби ПИТЕР
Декеракт
CBGames.com.ua (Украина)
Мир Настолок
МногоИгр96 (ЕКБ)
Volgo Games
O.M.G, магазин нестандартных подарков
Лавка игр
GaGa.ru
Хобби-Центр "Белый Волк"
магазин настольных игр МипЛанд
Nastolki.by
Hobbygames
igromaster.by - Минск
boardgameshop.ru
Brain Train
Дом Игр (Украина)
ПермИгра, г. Пермь, г. Ижевск, г. Киров, г. Оренбург
OZ
Гора Игр
Кубик (Украина и СНГ)
DesktopGames - Игромаг (Украина)
...
язык: Языконезависимая
Английский
Немецкий
Французский

Поcтавка

комплектация:

164 шестигранных тайла
42 тайла товаров (квадратные)
20 "сребренников" (восьмигранные)
30 тайлов рабочих (квадрат)
12 бонусных тайлов (квадратные)
4 маркера победных очков
8 фишек
9 кубиков
1 игровое поле
6 двусторонних персональных игровых полей
1 правила

Рейтинг BoardGameGeek Средняя оценка Рейтинг «Тесеры»
8.1334.9k 8.39629 -

геймплей

8.76

глубина

8.46

оригинальность

8.36

реализация

7.98

Описание

редактировать

События «Замков Бургундии» происходят в регионе средневековой Франции. Игроки, выступая в роли аристократов, правят небольшими княжествами, застраивая те поселениями и прочными замками, практикуя речную торговлю, разрабатывая шахты и используя знания странников.

 

Княжества представлены в игре персональными полями игроков, разлинованными в шестиугольник. Во время игры шестиугольники заполняются тайлами поселений. У каждого тайла своё назначение, и они начинают работать, появившись на поле.

 

В основе игры бросок двух шестигранных кубиков, выпавшие числа которого и задают возможные действия игрока на этот ход. Например, выбросив 2 и 5, игрок может использовать «двойку», чтобы приобрести дозорную башню, и выставить ту на «пятый» тайл города, что позволит задействовать башню с дополнительными преимуществами. Игроки могут влиять на выпавшие числа, что снижает влияние удачи.

 

Правила игры включают два варианта — для начинающих и для опытных игроков.

 

В продаже — с конца февраля 2011.

 

В правилах русского издания игры от 2015 г. замечены неточности, способные повлиять на ход игры.

Статьи и списки

8
добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
Miker написал 5 дней назад: #

Замки прекрасны во всем!
Хотя, как помню после первой партии показалась чрезмерно сухой и восторга не вызвала, но потом игра стала раскрываться с каждой последующей партией.
Со временем дуэльные партии становятся быстрыми (1 - 1:15), и можно спокойно разложить вечером в будний день.

Общего мнения на счет дизайна не разделяю. Если бы там все было ярко и пестро, то общая читаемость сильно бы ухудшилась.

Infinita написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Здравствуйте!

В моей коллекции только одна евро-игра (как раз Замки Бургундии) и вот решил я, что пора расширить этот список. ЗБ нам очень нравится за механики, идеально выверенный баланс, большая вариативность процесса достижения цели, реиграбельность. Вот исходя из этих параметров очень хочется подобрать схожего плана игру. То есть суть не в том, что я хочу найти просто похожую игру, а игру, которая чем-то может быть полной противоположностью, но вызывала приблизительно такие же эмоции восхищения и удовольствия. На сухость мне плевать; на то, что не чувствуется тематичность, в общем-то тоже; на оформление плюс минус могу закрыть глаза, главное, чтобы это очень интересно игралось. Раскладываться будет 90-95% времени на двоих. Наверное, не как ограничение, но сильное пожелание, чтобы она была не слишком зубодробительно сложной.
Посидев, почитав различные обзоры я для себя выделил пять игр, которые мне по описанию чем-то понравились и вроде подходят под пожелания и вот надо выбрать всего одну.
Итак, взгляд мой упал на:
1. Покорение Марса.
2. Великий западный путь.
3. Виноделие.
4. Брасс (Ланкашир или Бирмингем).
5. Гранд-отель Австрия.

Буду очень рад аргументированным(!) мнениям на этот счёт.

Azrail написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Брюгге - большая вариативность действий, подстройка под возможности в данный момент, которые есть прямо сейчас, не очевидный, но весьма точный баланс. В отличии от замков, более тактическая игра, нежели стратегическая. Ну и взаимодействия с оппонентом всё таки ощущается слабее.

Infinita написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Спасибо за ответ.
На Брюгге тоже засматривался, но чем-то она меня немного оттолкнула. Но более слабое взаимодействие с соперником в моём случае скорее плюс, конечно.

D1000 написал 9 дней назад: #

Тоже подсели на ЗБ в свое время и потом стали искать во что, "типа такого же" поиграть, что бы с подобными ощущениями и пр. В итоге это были Поселенцы (imperial settlers). Они другие, но но количеству партий переплюнули ЗБ. Играть строго на двоих. Вариации цепочек обмена почти бесконечны, мозги закипают.
Брюгге, к сожалению, не зашла. Один и тот же автор, но не сработало. При видимости вариативности действий в ней, они не ведут к набору очков и являются пустыми.

GeniusGray написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Не соглашусь с утверждением про слабое взаимодействие. Мало того, если в ЗБ взаимодействие косвенное, максимум, что можно сделать - это увести нужный сопернику тайл у него из под носа. То в Брюгге взаимодействие на многих картах прямое - отобрать/уничтожить ресурсы/персонажей и тд. Т.е. если ЗБ хотя бы внешне - игра в своей песочнице (хотя это только на начальном уровне мастерства), то в Брюгге геймплей даже на начальном уровне подталкивает на агрессивные действия.

Azrail написал полмесяца назад: #

Таких карт немного. Говорю по собственным ощущениям, в ЗБ ты каждый ход можешь сталкиваться и мешать интересам соперника. В Брюгге только гонка по первенствам (которые дают всего 4 очка то). Небольшая гонка по каналам (с разницей в одно очко между статуями). И крайне редко выпадающие карты на прямой удар по сопернику (тут как повезёт будет ли он вообще ощутимым). Ну и в допе надо поосторожнее со сбросом быть, но это не обязательно :) Нет, в Бургундии гораздо лучше чувствуется взаимодействие во время партии, ИМХО =)

Azrail написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Гранд Отель - сложнее, но зато с ещё большей выборкой действий, с ощущением большего кризиса. Надо всё время подстраиваться под процесс, но при этом стратегия нужна больше, чем замкам. Львиную часть очков можно заработать буквально за 1-2 хода, за счёт сработавшей заранее подготовленной комбинации.

Infinita написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Спасибо за ответ.
Вот мне в Гранд Отель больше всего привлекает и больше всего смущает достаточно сильная похожесть на ЗБ (судя по всему). Вроде и раз Замки очень нравятся, то надо стремиться к чему-то сильно похожему. С другой стороны - зачем в коллекции (которая вряд ли будет когда-нибудь слишком большой) две очень схожие игры.

Azrail написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Они не сильно то и похожи. У меня замки есть и как нибудь отель в коллекцию тоже войдёт.:)

Wulkuw написал полмесяца назад: #

Согласен, по-разному игры ощущаются.

Journeyman написал полмесяца назад: #

Да, как уже написали, при всей визуальной схожести, это разные игры, которые ощущаются и играются достаточно по разному. И среди моих знакомых достаточно много тех кто любит и играет в обе игры, несмотря на кажущуюся похожесть. И как по мне - лучше иметь в коллекции похожие игры, но в которые ты будешь играть, чем абсолютно разные, но в какую-то из них желания играть не будет.

MAV написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Попробуйте Покорение Марса. Сколько не сажал новичков, почти у всех восторженные отзывы. Игра действительно вариативна, и играя даже за одну и ту же корпорацию, каждая партия будет уникальной, при чем не факт, стартовые бонусы тебе сильно помогут.

Infinita написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Спасибо за ответ.
Да, так-то звучит прекрасно. Смущает немного длительность партий и кубикоперекладывание (не приведёт ли это к спаду темпа игры, например). Тут непонятный момент, так как мнения разделились, из тех, что я читал - кто-то говорит, что даунтайм убивает и что меньше 3-3,5 не выходит, кто-то, что игра пролетает максимум за 1,5-2 часа.

Steve_Sasha написал полмесяца назад: #

Начиная со второй партии, играя с драфтом и иногда останавливаясь подумать игра для меня длится в среднем 2-2,5 часа.

MAV написал полмесяца назад: #

Мы раз втроем (один новичок) за 1,5 часа сыграли, но первые партии и правда могут затянуться, но как только люди освоятся, игра быстрее пойдет. Даунтайм я бы не сказал что долгий, в Гранд-отеле он явно больше. Лучше сразу с прологом брать. Тогда провисания в начале партии не будет.

Maestro86 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Сложно сказать эти игры все очень классные. Выбрав одну - не ошибетесь!
Хороший вкус у Вас, разбираетесь в отличном евро

Infinita написал полмесяца назад: #

Спасибо за ответ и за доброе слово. :)

import написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Сугубо мое мнение по рекомендации, можете не согласиться:
1) Отель Австрия: данную игру не зря сравнивают с Замками. ЗБ более легкие, не такие напряжные, чем Австрия. В отеле также огромная вариативность по получению очков. Может быть даже и больше. Можно отставать, но затем выложив крутые комбы-цепочки рвануть вперед. Можно играть и как семейку и как гиковскую. Однозначно Отель более атмосферный. Гости прикольные. И в какой-то мере ощущаешь соприкосновение погружение в тематику отеля. Играются быстро. Мы и 2 и 3-ем не замечали даун тайма.
2) Брюгге - действительно тактическая игра. Также на 40-50 минут. Не утомляет. Всё наглядно, быстро. Также есть свои цепочки запуска через героев, поселенцев в домах. Не такие глубокие и крутые как в Австрии. Особенно с дополнением игра расцветает. Именно доп помогает нивелировать не удачный рендом в приходе карт.
3) Великий Западный путь - эталон разных механик. Причем эталон механик известных и вошедших в игру настолько удачно, граммотно и сбалансированно, что игра, обратите внимание, со временем всё выше и выше поднимается в рейтинге BGG. По правилам - кому сложно, кому легко. Но всё запоминается быстро и легко через пиктограммы. Как и в отеле Австрия. Текста никакого. У нас в семье она легко зашла. Главное не грузить с первого раза нюансами. Походил до 3 клеток, выполнил то, что нарисовано на клетке. Ход следующему. По ходу игры въедут новички в нюансы. Игра стоит свеч.
4) Бирмингем. Великолепна с точки зрения антуража, куча путей развития. Если любите экономику, то однозначно брать. Да и игра очень красива и подкупает своей люксовостью. С покер жетонами очень и очень удобно играть. Да и тактильные ощущения от жетонов только добавляют атмосферности к экономической составляющей игры.
5) А вот Марс, ИМХО, вообще не зашел. Чем дольше играли, тем хуже и хуже по впечатлениям. После партий 7 вынужден был даже продать.Так как какую то муторность-однообразность даже стал ощущать от него. Да простят игроки, полюбившие Марс. Во первых из-за времени. Как то долго, муторно. Механика простая, а играется 2-3 часа. Вроде карт мириад, но они очень похожи. Весь процесс сводился к тому, что добавь-убери-уменьши.....Имеется в виду кубики, играющие роль ресурсов и денег в игре. К концу игры перед игроком масса карт. Даже забываешь, что активировал, что не сыграл. Да. Многие в восторге от игры. У нас же Марс.... другими фломастерами крашен. Атмосферности также никакой не ощутил. Наподобие Замков. Но сравнивать механики Замков и Марса - это ....
Вот как то так с объяснениями. Надеюсь, в какой то мере это поможет Вам в выборе. На объективность не претендую. Сугубо личное мнение.
P/S: Кстати на смену Марса взял Серп. Долго не брал его. Опасался, что игра пустышка. Глубоко ошибался. Игра великолепна. Но это отдельный разговор.

Infinita написал полмесяца назад: #

Спасибо большое за развёрнутое мнение!
Вот практически все, кому Марс не зашёл отмечают, что слишком много перекладываний фишек туда сюда обратно. Что немного беспокоит, конечно.

Infinita написал полмесяца назад: #

Спасибо большое за развёрнутое мнение!
Вот практически все, кому Марс не зашёл отмечают, что слишком много перекладываний фишек туда сюда обратно. Что немного беспокоит, конечно.

MAV написал полмесяца назад: # скрыть ответы

"Весь процесс сводился к тому, что добавь-убери-уменьши....."
Странно такое слышать о Марсе, ведь тогда весь игровой процесс в Замках Бургундии сводиться к однообразным взять жетон - разместить его на поле. Кубики в Марсе - лишь ресурсы за которые выполняются все действия, тоже самое происходит в Гранд-отеле, только там в меньшем масштабе.

"К концу игры перед игроком масса карт. Даже забываешь, что активировал, что не сыграл."
Для обозначения активированных карт на них надо класть маркер игрока, в конце поколения все маркеры убираются. Только о какой массе карт вы говорите? Активировать можно только синие карты со стрелкой и некоторые карты корпораций. Другие синие карты дают постоянный бонус,зеленые так вообще активируются в момент розыгрыша, после этого про них забываешь.

"Но сравнивать механики Замков и Марса - это ...."
В Марсе тоже есть механика на выкладывание жетонов и получение бонусов от этого. Только она далеко не основная, хотя и может принести победу.

В целом можно сказать что Марс более комплексный, в нем объединили сразу несколько механик из представленного списка игр.

Slim_Slam_Snaga написал 11 дней назад: # скрыть ответы

А вы сыграйте в Лондон, Поселенцев, Эру, Деус, а потом снова в этот шведский «шедевр».
Идеи хорошие, отличный ход по симбиозу игры на поле и engine-building, но сделано криво. Тут и длительность, и огромное количество карт, незнание вышедших карт, невозможность найти нужные, то бишь тактика и ещё раз тактика.
Зачем играть в Марс 2-3 часа, если тоже самое и даже лучше в Поселенцах получаешь за час?

Я уж молчу про оформление, где семейный дизайнер показал всем кузькину мать.

bijection написал 11 дней назад: # скрыть ответы

В Поселенцах, скажем, недостатков можно и поболе насчитать:
1. У каждой нации своя предопределенная стратегия, диктуемая картами имперской колоды;
2. Не пришли в первых раундах ключевые имперские карты, а замков/сторожевых башен нет? Ну, удачи тогда, особо покрутить колоду тоже не выйдет;
3. Снежный ком как он есть - последний раунд тянется бесконечно, действие за действием одно и то же, все эти нудные обмены одного на другое. На четверых по времени может быть вполне сопоставимо с Марсом, только динамики никакой;
4. Четкие правила комбинирования дополнений вам даже сам автор игры не расскажет - он сам не в курсе.

Slim_Slam_Snaga написал 10 дней назад: # скрыть ответы

1. Стиль фракции это плюс, однообразность решается декбилдингом
2. Играете с мулиганом? Приток карт это наиглавнейшая задача в подобных играх, решается зданиями, сделками и тд
3. Игра на двоих, на троих и четверых это чисто убить время на игротеке; время партии тоже надо лимитировать 30-40 мин
4. Не было проблем

bijection написал 10 дней назад: # скрыть ответы

1. Т.е. без допов вариативность базы ограничена. Про Марс этого не скажешь.
2.1. Помню кто-то говорил, что мулиган - первый признак наличия врожденных проблем в механике игры. Склонен согласиться - мулиган это топорное решение, получит-полукаприз. Если он есть - значит есть весомая вероятность получить в начале игры раздачу, с которой дальнейшая игра будет неконкурентна.
2.2. Приток карт крайне важен в Поселенцах и Эре, но для Марса он не настолько существеннен. Есть еще ресурсы, есть поле и стандартные проекты. Бывают ситуации, когда нет смысла брать карты в начале раунда; я видел, как люди сбрасывали всю начальную руку и начинали игру без карт.
3. Ну черт его знает. На коробке написано 1-4. Марс играется хорошо в любом составе (и примерно одно и то же время).
4. ЕМНИП, вы сами писали статью про правила комбинирования дополнений. Про правила комбинирования допов Марса статью еще никто не писал, потому что она не нужна.

Ну и еще докину про Поселенцев:
i. Однообразность цепочек действий. Одни карты меняют камень на ПО, другие - дерево на ПО, третьи - еду на ПО. Установил последовательность по набору ПО в третьем раунде, и крутишь ее однообразно в четвертом, пятом...
ii. Ну и зализанный мультяшный копипастный арт тоже на любителя. Ничего, что там одни и те же элементы на картах в разных сочетаниях? Хорошо хоть латексных бликов нет, как в убивалках времени из Плей Маркета.

Slim_Slam_Snaga написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Ну тогда поиграйте в Эру и обсудим)))))

А обсуждать, что мулиган это топорное решение я как-то не готов

bijection написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Я готов и Эру обсудить, если что.

Slim_Slam_Snaga написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Тоже сильно хуже Марса?
Повезло вам, нашли свою идеальную игру;)

bijection написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Оу, сарказм. Задел я вас, что ли?

Я и не говорил, что Марс - идеальная игра. Есть у нее свои проблемы. Но сравнивать чисто карточные игры и игру с карточным движком я бы не стал.

Эра хороша, но это все же чисто карточная игра и игра-гонка. "Тактика и еще раз тактика", кстати.

Slim_Slam_Snaga написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Я ж не зря упомянул и Лондон, и Деус. Можно вспомнить отечественный Орион. И движок, и поле.

В Эре ты четко отслеживаемо что вышло и что может быть, прогнозируешь приход карт и можешь докопаться до нужных. В Руинах вообще есть карты на работу со сбросом. Плюс открытый драфт по дефолту, а не закрытый как опция.

bijection написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Лондон и Деус не играл, к сожалению. В Орионе поля нет.

Я бы Марс скорее с РФТГ сравнил, а не с Эрой. Процесс принятия решений сходный - через твои руки калейдоскопом проходят карты, а тебе нужно сориентироваться и построить на них игру, а не пытаться поймать нужного тебе журавля в колоде. Тактика? Не сказать, что полностью, ведь есть шкалы дохода и поле, и метки, и цели - стратегические параметры. Но стратегия в Марсе выстраивается ВО ВРЕМЯ игры, а не до ее начала.

Nouvelle написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Вот хорошо вы вспомнили Рфтг. Главный вопрос, зачем тратить 3 часа на Марс, если можно за это время сыграть от трёх до восьми партий (зависит от количества игроков)?
И ещё, стратегия в Эре есть и начинается она с первого хода. Потому что Эра очень жёсткая и требовательная игра, в которой нет времени сворачивать на полпути. В Марсе же ты можешь разыграть все на свете и это не сломает твой движок и будет потери темпа, например.

Slim_Slam_Snaga написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Я вот вчера увидел комментарий про сравнение РФТГ и Марс и немного опешил - при всей моей нелюбви к рфтг она веха и в разы элегантнее ПМ (по всем фронтам)

bijection написал 9 дней назад: #

Лол, Марс уже тоже веха, при всей вашей нелюбви к нему)))

Desert_witch написал 9 дней назад: # скрыть ответы

>Зачем играть в одну игру?
>Играйте в другую игру!

Ну блин.
Ну идет она дольше и не такая элегантная.
Это делает ее хуже, особенно в глазах тех кому она нравится? Теперь всем надо играть только в Race с Поселенцами, и клеймить позором тех кто смеет катать одну партию, пока можно было сделать восемь заходов? :|
И неужели нельзя любить и Марс, и RftG одновременно?..

Не понимаю я все эти постоянные споры о вкусах фломастеров, где какая-то святая инквизиция от мира настолок все время педалирует какое-то однобокое мнение.

Slim_Slam_Snaga написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Играть можно. Говорить, что это хорошая игра уже как-то моветон.

Приблизительно как включать Радио Шансон в приличном обществе

Desert_witch написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Ясно.
Понятно.



Мне реально нечего тебе на это сказать, если честно. И как-то не хочется. =_=

Slim_Slam_Snaga написал 9 дней назад: #

Ты когда будешь критиковать какую-то игру вспомни этот разговор;))

bijection написал 9 дней назад: # скрыть ответы

До оскорблений скатываетесь? А "приличное общество" в курсе, что вы себя его рупором объявили?

hickname написал 9 дней назад: #

Ну так общество-то приличное, говорить человеку, что игра плохая - моветон. А Slim_Slam_Snaga, жертвуя собой, несет истину в массы.

Nouvelle написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Я не клеймил Марс и не призывал играть вместо него в Рфтг. Скорее в вопросе было предположение, что Марс не предлагает чего-то такого в своем геймплее, что будет стоить трех часов. Субъективные вкусы дело десятое (там ниже упомянули Нации, которые мне нравятся, но я понимаю, что партии в них черезчур затянутые), сейчас разговор идет именно о строении игры. То что Марс прост в освоении и игре - прекрасно, то что одна партия занимает неоправданно много времени вкупе с элементарным геймплеем гейтвейной игры - плохо.

Slim_Slam_Snaga написал 9 дней назад: #

Если серьезно, то снова и снова вопрос восприятия.

Начинающий игрок или тот, кто мало играл в подобные игры, может быть восхищен Марсом - тут и поле, и появляющиеся города и зеленые насаждения, температура, тонна карт с картиночками. Это может увлечь и ты на полном серьезе не будешь всерьез воспринимать критику в адрес этой игры.
А если видел полтора десятка подобных проектов, не считая ККИ с ЖКИ (хотя тот же Нетраннер сложнее ПМ будет)? Вот тут и начинаются вопросы к сабжу.

Сев за игру я ожидал нечто в духе Деуса - поле, где кипит борьба, стеки активируемых карт и тд. В итоге получил простейший engine-building, к которому присобачили поле и треки. Хотелось как в других играх активировать, запускать цепочки вомбо-комбо, чтобы получить разгон, буст, а всего этого нет. Больше похоже на Лондон, но там хотя бы запуск твоих стеков будоражит кровь, здесь же куцое «активируй 1 карту, чтобы положить 1 маркер на другую». Невольно восклицаешь: «и это всё?». А тебе: «ну да, но у тебя еще есть стандартные проекты!» и ты такой: «а я могу так - когда произвожу титан, сбрасываю пару растений, чтобы взять верхнюю карту из сброса, а потом активировать вот ту карту, чтобы прокачаться на том треке и получить еще немного бабло с той дальней карты?». На тебя смотрят как на сумасшедшего и говорят с укоризной: «нет».

И так в районе двух часов, а то и все три часа. За три часа я могу сыграть в Форбидден или Старкрафт или даже Коин разложить, а не «заплати 10 монет и разыграй экшен, но не сбрасывай его, ибо на нем 1 ПО, которое ты получишь в конце игры». Извините меня, но это провал. Я не инженер Лось, чтобы тратить столько времени на освоение Красной Планеты.

bijection написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Есть, кто ж спорит, но в каком соотношении? Столько же, сколько есть в Доминионе, Терра Мистике, Агриколе, Марко Поло? Можно ли там продумать всю игру с первого хода?

Все на свете разыгрывать в Марсе не надо - ресурсы поберегите.

Ну и в целом - Марс не единственная игра на 3 часа, длинных игр много. На три часа могут растянуться все Терра Мистика-клоны, Нации, да множество их. Сквозь Века вон ещё длиннее. Зачем же в них играть, если можно разложить несколько раз Рфтг?

Slim_Slam_Snaga написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Гея, ТТА это гиковские игры и такой хронометраж оправдан

bijection написал 9 дней назад: # скрыть ответы

А Марс, стало быть, не гиковская игра? Вы своим тупым хейтом ситуацию до абсурда доводите.

Nouvelle написал 9 дней назад: #

Для начала стоит разобраться в терминологии, чтобы не говорить о разных вещах, и дать определение гиковской игры.

Nouvelle написал 9 дней назад: # скрыть ответы

В Эре стратегии гораздо больше, чем в Доминионе и уж точно не меньше, чем в Агриколе и Марко Поло. Хотя бы из-за правила трех, которое постоянно заставляет думать наперед и планировать свое развитие.
Стратегия это не когда можно всю игру продумать наперед (такие игры сломанными считаются), а когда есть общее понимаение своего развития сквозь игру. Все карточные игры страдают проблемой топдека, поэтому-то в Марсе и Эре есть драфт. Но кардинальное отличие Марса от Эры в том, что в Марсе можно разыгрывать хоть все карты в ход, были бы ресурсы и это никак не скажется на общей канве вашей игры, скорее даст большое преимущество так как появится куча движков. А в Эре количество ресурсов очень сильно ограничего и поэтому комбинирование и использование карт сложнее и требует более осмысленного подхода.

wergg написал 9 дней назад: # скрыть ответы

> В Эре стратегии гораздо больше, чем в Доминионе

нет. Доминион это вообще стратегия в абсолюте. По крайней мере база. У тебя есть инструменты влияния исключительно стратегического характера - ты покупаешь карты и смотришь как это работает. Значение отдельного хода крайне мало в сравнении с общей структурой карт твоей колоды. Более того, попытки новичков тактично "взять хотя бы вот эту карту", раз уж в руку не зашла нужная комбинация как правило заканчиваются плохо. Понимание, когда нужно перейти от построения движка по сбору очков к собственно их набору - вообще скилл, требующий большого опыта.
Нет, это не ода Доминиону. Мегастратежность - это и минус. Я уже вижу проигрышные и выигрышные структуры карт на первой трети/половине игры. хорошо, хоть партии короткие. Особенно в онлайне. Тактическое маневрирование в доминионе настолько мало, что на уровне базы можно считать, что его нет. И это главная проблема раннего доминиона.
так что говорить, что где-то стратегии больше чем в доминионе - очень спорная затея)) в эре и агриколе тактических решений гораздо больше

Slim_Slam_Snaga написал 9 дней назад: # скрыть ответы

В итоге под стратегией понимается совершенно разное...

bijection написал 9 дней назад: # скрыть ответы

А не надо под стратегией понимать совершенно разное. Давайте я вам определений накидаю:

1. Стратегия - общий, недетализированный план военной деятельности, охватывающий длительный период времени;
2. Стратегия - это конкретный долгосрочный план достижения некоторой цели;
3. Стратегия - долгосрочное качественно определенное направление развития;
4. Стратегия - план действий в условиях неопределенности.
Ключевыми, определяющими характеристиками, таким образом, будут "план" и "долгосрочность".

Т.е. Доминион у нас получается - игра в большой степени стратегическая, а Эра с ее комбо-вомбо - в существенной степени тактическая. И если вам в игре очень не хватает комб всяких - так вам не стратегия, а тактика нужна, т.е. "средство реализации стратегического плана".

Nouvelle написал 9 дней назад: #

Постоянный драфт в начале хода в Эре это и есть дорога к стратегической игре, потому что в Эре карты с кондачка, просто потому что могу, не играются - в этом плане Марс, как раз даже более тактичен. В Эре ты либо понимаешь зачем берешь карту и как будешь ее исользовать в дальнейшем, либо проигрываешь, загоняя себя в дефицит ресурсов и действий.
Но, если принимать стратегию как ситуацию когда 90-95% всех переменных известны с самого начала, то Доминион более стратегичен, кончено.

Nouvelle написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Хорошей стратегии без тактики не бывает. Иначе мы приходим к подобию шахматной теории с дебютами - закупка карт, миттельшпилями и эндшпилями, которые выражаются в том, какие карты придут в руку в очередной раздаче.
Очень давно не играл в Доминион, но то, что он ломается раскладах это очевидно. Общий пул карт ясен и неизменен на партию, просто совершай действия по схеме. Собственно об этом я и писал выше.
SSS правильно заметил, мы понимаем стратегию по разному. Для нас стратегия это канва партии - цепочка взаимосвязанных событий, в которой игрок видит и понимает почему с ним что-то происходит в текущий момент, что может произойти в будущем, как это использовать и как повысить вероятность нужных событий.
В качестве примера с оговорками (топ дек и рандом на кубах) могу привести Сезоны в дуэли, где игроки драфтят карты, строят свой план на игру и пытаются его реализовать. Так же примером стратегических решений может быть партия в Льюис и Кларк, где игроки видят рынок карт, структуру маршрута и принимают решения о том как они будут играть: короткая/длинная колода, игра через определенных персонажей и т.д - все это принимая в расчет вероятности выпаления карт и розыгрыши соперника. Стратегическая игра без тактических решений приводит к застою и кристаллизации алгоритмовы победы.

wergg написал 9 дней назад: #

а я и не говорил. что чистейшая стратегия есть хорошо. Я даже согласен, что игры без тактических решений - игры не очень как минимум))) я оспорил лишь тезу о том, что в доминионе стратегии меньше, чем в других играх. Так вот нет. ее (стратегии) там с избытком

FinnTroll написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Мои 5 копеек.
1. Брасс по-любому. Это нестареющая классика от мастера геймдизайна. С переизданием снова поднимается в топе БГГ. В нее будут по-прежнему с увлечением играть, когда все уже забудут про стегмайеров, фрикселиусов и прочих чилдресов.
2. Великий Западный Путь - очень хорошая игра, настоящее евро.
Виноделие и Марс, с другой стороны - очень плохо. Дают превратное представление о том, что такое евро. Про тягание и выкладывание карточек есть гораздо лучшие игры (RFTG, anyone?) Но людям нравится.
В Отель не играл, потому что из инфы о ней сложилось впечатление, что это типичный представитель того, что еврохейтеры называют Just Another Soulless Euro.

Irch написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Тоже топлю за Брасс :)

Faoltiarna написал 7 дней назад: #

А я взял Брасс после волны хвалебных отзывов, и после 4рёх партий продал без сожаления. Так и не понял, за что хвалят.

DmitriyP написал полмесяца назад: #

На самом деле все перечисленные игры достойные, кому-то больше нравится одна, кому-то другая. И трудно объяснить, почему. Каждая чем-то привлекает по-своему. У меня в коллекции первые четыре, но и Австрию скорее всего буду брать. У Вас пока коллекция небольшая, так что можете начинать с любой наиболее доступной, и не ошибетесь. А потом купите остальные.

Alxndr1978 написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Как-то так сложилось, что Замки внезапно оказались одной из немногих игр, которые зашли жене, в результате чего было отыграно несколько сот партий. Может, мои 5 копеек пригодятся. По вашему списку. Покорение Марса не впечатлило, как-то муторно и тягомотно. Брасс классный, но местами даже для еврофила суховатый, у меня идет где- то рядом с Энергосетью. Играется с удовольствием, но нечасто. Виноделие продал после пары партий, в базовой версии это вообще недоигра. Великий путь офигенен, с допом особенно. Очень рекоментовал бы его обеими руками. Вдвоем играется отлично. Помимо вашего списка описанные ощущения были внезапно от Kingdom Builder, особенно с допами. Кажется, все просто, но это только так кажется, на самом деле вариативность огромная. Из новья очень понравился цельной механикой Teotihuacan, но у него неясно пока с реиграбельностью

Alxndr1978 написал 11 дней назад: #

Вдогонку. Из фельдовского ближе всего по ощущениям Macao, но ее надо еще ухитриться достать, и я не знаю, как она на двоих. Для людей настойчивых, готовых дать игре второй и третий шанс, можно также порекомендовать Troyes, еще одна глыба из времен, когда игры делали как игры, а не как маркетинговые пректы

Slider написал 9 дней назад: #

Берите Марс и Брасс

Karn написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Игра, настолько шикарная по игровому процессу, насколько же и убогая по оформлению... Вчера наконец-то попробовал ее в реале. До последнего надеялся, что, как много где писали, "в действительности она выглядит и ощущается лучше, чем на фото". Да фиг там... При этом ОЧЕНЬ зашла вся механика и игровой процесс, от этого реально получаешь удовольствие. Но все равно ощущение остается двойственное, как от вкуснейшего торта в виде кучи г..на, пардон за мой французский. Если где-то есть справедливость, то эта игра достойна адекватного современного переиздания, куплю за любые деньги).

Maestro86 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

И при этом на Тесере средняя оценка за реализацию у нее 8.0, что конечно-же слегка завышено. Это говорит о некоторой необъективности у фанатов игры, хотя геймлей и правда на 10-ку

Journeyman написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Просто некоторые не заморачиваются объективной оценкой всех критериев и если оценивают игру на 8 баллов, то просто ставят 8 по всем пунктам.

Maestro86 написал полмесяца назад: #

Да, согласен. Но сам стараюсь оценивать игры по 4-м критериям

Gelo написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Да, она такая. Забейте на крутое оформление, оно там и не нужно. Ну, конечно, можно было бы заморочится, но зачем?
Она гениальна в своей простоте, она чертовски реиграбельна, одна из лучших в мире (не побоюсь этих слов) по масштабируемости без кривых костылей. При этом она элементарна, раскладывается за час-полтора и есть где "постратежить" в легкой, непринуждённой атмосфере. Просто наслаждайтесь процессом и соперничеством)

Karn написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Совершенно согласен со всем вторым абзацем вашего сообщения). Но лично для меня оформление игры так же важно, как и игровой процесс... Не знаю, наверное, разбаловали современные игры). Да, игра может быть гениальной и простой, но что мешает сделать ее еще к тому же и КРАСИВОЙ?.. Это совершенно не трудно в наше-то время. Я понимаю, раньше сидел один художник с пачкой пересохших блёклых фломастеров (это конкретно об этой игре), но сейчас-то... Просто стыдно, она этого не достойна!

Gelo написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ну Фельд, наверно, не посчитал нужным заморачиваться. Или решил что так нормально)

Karn написал полмесяца назад: #

Мне почему-то кажется (надо бы поинтересоваться в инете), что там какие-то проблемы с авторскими правами или что-то подобное. Иначе бы уже давно что-то с этим сделали. Ведь делают же ж всякие "Цитадели делюкс", третьи издания Ужаса Аркхэма и т.д...

KAPTOLLIKA написал полмесяца назад: #

Не холивара ради,про оформление:
Тусклая-не рябит в глазах,от месива жетонов.
Ущербные картинки на ромбах-высокая информативность,не спутаешь здания,сразу вспомнишь что даёт умение и тд.
Более удачной реализации подсказок правил на планшетах,поле,жетонах,я ещё не встречал.

Karn написал полмесяца назад: # скрыть ответы
Касательно ограничения на строительство

Добрый день.
Хотелось бы услышать мнение игроков, которые наиграли много партий в ЗБ.
На днях я наконец-то познакомился с игрой. Про ее внешний вид уже писал здесь, но сейчас хотелось бы коснуться одного вопроса, по поводу которого мы вчера имели довольно бурное обсуждение с другом).
Так вот, по механикам мне игра показалась идеальной во всех отношениях, кроме одного: странного запрета на строительство нескольких одинаковых зданий в одном городе. Мне оно показалось ЖУТКО инородным в "теле" правил игры. Из каких соображений:
1. Оно никак не вяжется с сеттингом. То есть вот объясните мне с точки зрения не игры, а именно ситуации, которую она моделирует: ПОЧЕМУ в городе не может быть ДВА рынка, например? ПОЧЕМУ в то же время может быть два-три-дофига замков на одной территории (причем эта территория не считается городом, то есть замок - тупо посреди поля, и значит, можно их там строить несколько? Ведь тоже бред же...)
2. Друг назвал возможность строительства нескольких одинаковых зданий в одном городе читерской. Оставим за скобками то, что именно благодаря такой возможности я обошел его по очкам в игре)). Ок, если это читерство, то поясните, в таком случае, за желтый жетон, который как раз таки и дает возможность так "читерить". ЗАЧЕМ он в игре, если это, с точки зрения правил, как раз таки ломает игру и дает возможность игроку, купившему этот жетон, читерить?
3. Сам факт того, что мы по началу игры благополучно забыли про это ограничение и начали играть без него (хотя перед этим смотрели видеоправила от Фила с "Твой игровой", где он специально акцентировал внимание на том, что "об этом многие забывают") - еще раз свидетельствует о том, что данное ограничение - инородно по своей сути, и выпадает из всей остальной стройной картины правил, потому и забывают о нем...
Так вот, очень хотелось бы узнать мнение бывалых игроков по вот такому вопросу: Какую именно "заплатку", "дыру в балансе" или что-то подобное "затыкает" это самое ограничение? Неужели ж без него игра ужасно и невыносимо ломается? То есть ДЛЯ ЧЕГО на самом деле оно введено в правилах? Неужели есть какая-то "убер-комба", с помощью которой можно на постройке одинаковых зданий стопроцентно обойти всех?.. Почему-то очень сомневаюсь, поскольку меня в нашей игре вполне себе благополучно обошли).
Заранее спасибо за мнения и пояснения).

wergg написал полмесяца назад: #

это даст очень простую возможность набирать очки по желтым жетонам на определенное здание. Типа "4 очка за башню" и "4 очка за каждую башню на планшете" дают по 8 очков за жетон. Если это хоть немного не притормозить необходимостью раскидывать башни по разным городам, то только на башнях можно 40 очков нарубить. Плюс так намного проще застроить полностью территорию и получить высокий бонус раунда. Сам жетон, разрешающий эту возможность, нужен как кусок этой комбы и его можно умыкнуть у противника (элемент взаимодействия).

ПыСы что это за город такой из 5 банков? или 5 охранных башен?

ПыПыСы Дворцовые кварталы как раз не редкость - Версаль, например.

wergg написал полмесяца назад: # скрыть ответы

и хватит искать моральные оправдания игре не по правилам)))

Karn написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Процитируйте, пожалуйста, где я это делал.

wergg написал полмесяца назад: # скрыть ответы

> Так вот, очень хотелось бы узнать мнение бывалых игроков по вот такому вопросу: Какую именно "заплатку", "дыру в балансе" или что-то подобное "затыкает" это самое ограничение? Неужели ж без него игра ужасно и невыносимо ломается? То есть ДЛЯ ЧЕГО на самом деле оно введено в правилах? Неужели есть какая-то "убер-комба", с помощью которой можно на постройке одинаковых зданий стопроцентно обойти всех?.

Или это не поиск оправдания?

Karn написал полмесяца назад: #

Это поиск ответа на вопрос, не более. Я пытался понять. Вы увидели в этом какие-то "моральные оправдания". Ну, не знаю, я не привык судить людей по себе...

wergg написал полмесяца назад: # скрыть ответы

а вообще правы дедушки тесеры, что стало много игроков, рассуждающих о кривом, по их мнению, балансе после пары партий.

Рекомендую сходить на БГГ в ветку про баланс ЗБ. Там люди оперируют совсем другими категориями. Статистика 200 тысяч (!) партий говорит, что проблемы в игре совсем в другом месте.

Karn написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Опять же, хотелось бы увидеть мою цитату про "кривой баланс". Да, я сыграл только ОДНУ партию, и у меня возник вопрос про МНЕНИЕ других по поводу конкретного правила. Я его задал. И получил ваши толкования того, что я на самом деле имел в виду...

wergg написал полмесяца назад: # скрыть ответы

вы вопрос некорректно сформулировали. Спрашивая "какую ДЫРУ в правилах чинит это правило?" вы сразу заявляете, что она есть. Так ее нет. По крайней мере там, куда вы смотрите.

Я вообще не обличать тут. Конкретный вопрос "сломана ли игра?" - "нет"

"нужно ли данное ограничение? " - "да"

Можно ли играть без этого правила - дома можно играть вообще как угодно. Но знайте, по игре проводятся мировые турниры с полными правилами. И данное правило там сомнениям не подлежит

Karn написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Повторюсь, я нигде не писал про "сломанность" игры и не спрашивал об этом. Также не спрашивал и про НУЖНОСТЬ данного ограничения (уж если оно есть в правилах, то автор его явно не с потолка написал). Я спрашивал про то, что конкретно ЧИНИТ, исправляет это ограничение. Ок, согласен, выразился криво, поскольку понятие "исправляет" вроде как подразумевает поломанность. Да, правильнее будет сказать так: на что ВЛИЯЕТ это ограничение, что оно ПРЕДОТВРАЩАЕТ в игре? Так подойдет?

wergg написал полмесяца назад: #

предотвращает стратегию на быструю застройку абы какими зданиями без разбора (т.е. одинаковыми) городов в погоне за бонусом раунда. Предотвращает комбу на башнях. предотвращает комбу на банках с кучей денег. предотвращает комбу в виде выставления 3 ратушей за одно действие. много чего предотвращает

Tanja написала полмесяца назад: #

В каком? (кроме дизайна)

Kopleman написал полмесяца назад: # скрыть ответы

оно не инородно оно очень хорошо просматривается в модели игры, фишка ЗБ в том что это игра на кубиках которой нет рандома, и потому изначально нельзя строить одинаковые здания - клеток городов обычно больше всего,и на рынки представлены в большом количестве, и в отличии например от полей(коих тоже не мало) дает еще в большинство своем доп. действие(построй еще здание, возьми рабочих и тд), то есть это была бы самая выгодная стратегия, но автор добавил правило, и вот вам как и во всех других элементах, надо уже пыхтеть, ловить спец жетон, дабы включить эту супер способность.

Karn написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Спасибо за ответ.
Просто тогда непонятно, для чего автор же вводит в игру желтый жетон, позволяющий это отменять. Его купить и построить - это два действия, что, учитывая возможности смены кубиков рабочими, дает возможность сделать это очень быстро. Выходит, как только этот жетон появляется на поле - его по-любому кто-то покупает, строит - и валит потом всех башнями? Что-то у меня не сходится. Они получаются какие-то взаимоисключающие: правило и жетон.

Kopleman написал полмесяца назад: #

два действия это возможность отыграть от этого, к тому же жетон еще должен появиться на рынке, от чего ценность его падает с течением партии

MAV написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Во-первых, это отражает историческую действительность. У нас средневековье, города небольшие (скорее даже ПГТ), и никто не строил в таких городах две ратуши или два рынка, в этом просто не было необходимости.
Во-вторых, можно в начале игры взять пару желтых жетонов, дающих ПО за постройку определенных зданий, и просто застроить ими планшет.
В-третьих, пропадает целый этап планирования, то ты думаешь куда что разместить, а то строишь что попало, не беспокоясь о соседстве.

Karn написал полмесяца назад: #

Спасибо за ответ.
Но опять же, я не могу понять, как в таком случае "отражает историческую действительность" тот самый желтый жетон, позволяющий обойти это правило. С чем в истории его можно соотнести?.. Ведь если его купил и построил - ты молодец, пользуйся, строй хоть все одинаковые здания, и ты при этом ничего не нарушаешь, все в рамках "исторической действительности"... Хотя да, тут тогда можно сказать "не ищи исторической действительности в абстрактной игре". Но такой подход будет уже двойными стандартами: где надо - она у нас "соответствует действительности", а где не надо - она "абстракт и математика"...

GeniusGray написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Сначала про основной вопрос - зачем. Вы же сами несколько раз упомянули в тексте слово баланс. Вот собственно и ответ.

Теперь по пунктам.

Пункты 1 и 3: искать сеттинг в совершенно абстрактном ("сухом") евро - meeeeh! Нет тут ни замков, ни городов, голая математика. Сюда же и отношение к инородности правила. Это как правило того, что пешка ходит только прямо, а бьет по диагонали. Можно забыть или забить, но только это уже будет другая игра.

Пункты 2 и 3: все здания дают дополнительные ходы, т.е. ускоряют развитие городов, что быстрее заполняет сектора и приносит больше победных очков. Для притормаживания этого процесса ускорения и введено это ограничение. Что до желтого тайла навыка - то его нужно еще сначала взять, а затем еще и установить - минус два действия, что вносит некоторую компенсацию по дальнейшему ускорению "халявно" введенных зданий.

А вообще относитесь к любым правилам в играх как "так задумал для своей игры её автор". Не нравится, как у автора придумано и забаланшено - спокойно меняйте и играйте по своим хомрулам. Только предупредите окружающих об этих хомрулах до партии. :)

Karn написал полмесяца назад: #

Спасибо).
Что касается сеттинга и сухости евро - игра настолько понравилась, что я, хоть и не любитель евро, старался проникнуться и увидеть за всеми этими шестиугольниками реальный сеттинг. Посему и обидно было за игру, что такие вот моменты похожи на "конь в шахматах ходит буквой Г нипочему". Хотелось абстрагироваться от абстракта).

import написал полмесяца назад: #

Фишка этой игры, как и например, также ставшими классикой Пуэрто Рико, Сквозь века, Кэлюс в том, что перед тем как выйти на рынок автор (Фельд) скурпулезно тестировал её на баланс игровой механики. Не зря она в мировых хитах значится столько лет. Эта игра из той "древней", добротной плеяды, когда продукт выпускался не в угоду маркетингу, а исходил с точки зрения выверенности и баланса механик игры. И выход продукта на рынок занимал не один год. Сейчас же авторы могут клепать по 1\2 игры в год и затем править её кучей дополнений...
Исходя из всего вышесказанного лучше все-таки, имхо, доверять правилам (мнению) автора в отношении запрета строить одинаковые здания в городе. Видно есть причины таким правилам.

Scorpius написал полгода назад: # скрыть ответы

Наконец то попробовал. Игра очень хорошая, действительно хорошая.... Но блин.... и вправду сухая. Чувства того что ты там какой бургундский лорд, не появляется. И вообще ощущение абстракта от игры. Качественного абстракта, безусловно. Факт. Но тем не менее абстракта. Вообщем, хорошо, круто, но.... абстракт...ощущение которого кстати усиливает блеклое исполнение компонентов игры.

Exxento написал полгода назад: #

Попробуйте Гранд Отель Австрия! Там бывают по-истине надолго запоминающиеся партии. Как щас помню коридорного и единственную крону, выпавшую на последнем оставшемся кубике, которые вытянули меня из лютого кризиса фантастическим комбо :) Как сказал один западный блогер: игра просто Excellent!

Confessor написал полгода назад: # скрыть ответы

Это фишка самого автора игры. У Штефана Фельда практически все игры про механики, а темы там, антураж и прочая атмосфера обычно так, по боку. Но это на самом деле не плохо. Такие игры как Замки Бургундии, с блёклым оформлением, но с блистательными механиками; приносят особое, интеллектуальное наслаждение от процесса. Которое глубже и утонченнее чем наслаждение визуальное. В этом прелесть "сухих" игр.

Scorpius написал полгода назад: #

Тем не менее в Брюгге я сухости не ощутил :). И механика кстати тоже понравилась. Хотя наверное чуточку меньше чем в Замках все же.

Karn написал полмесяца назад: #

"особое, интеллектуальное наслаждение" - это попахивает таким себе эстетствованием, мол, "смотрите, я пью белый чай без сахара и чая и ценю этот прекрасный вкус, а вы все...")

spivak_sas написал полгода назад: #

Гра шикарна і аж ніяк не "суха"!