Чтобы снять вопросы, вот определение термина wargame с BGG:
wargame n. A game in which players put military units or military-type units in direct or indirect conflict with each other. The goal of these games is typically annihilation of opponents and/or the attainment of certain strategic conditions. These types of games will often have high thematic content and a varying degree of abstraction. (See also miniatures game). Wargames are subdivided into three general scales: Strategic, Operational and Tactical. (See also simulation)
Для тех, кто не силен в языке, перевожу: Варгейм - игра, в которой игроки помещают военные единицы в прямое или непрямое противостояние друг с другом. Целью таких игр обычно является уничтожение противника и/или выполнение определенных стратегических условий. Этот жанр часто имеет компоненты с высокой тематической составляющей и разную степень абстракции. Варгеймы разделяются на три поджанра: стратегические, оперативные, тактические.
В вики и того проще: "Варгеймы - имитация в играх военных конфликтов, как реальных, так и вымышленных". Мне кажется, тут просто товарищи варгеймеры чуток разобиделись - они-то считали себя крутыми пацанами, привелигированной кастой, куда посторонним доступ строго по Вархаммеру, а тут им незнамо что подсовывают и обзывают варгеймом... Но такова реальность, пацаны - варгеймы это не только Вархаммеры, это и вот такие простенькие игры про субмарины)
Кроме указанной вами цели, это также делается для того, чтобы не складывать все яйца в одну корзину. Когда на закрытой коробке написано яйца, а внутри рыбья икра (которая технически тоже яйца), это может привести к разного рода неприятным сюрпризам.
Я просто задал вам вопрос на ваше размазанное утверждение, что кем-то там считается, что древняя игра является именно варгеймом. Но ок, вы сами продемонстрировали ваш уровень знания истории.
з.ы. А Третий рейх, да и вообще ось, победили войска Союзников абсолютно совместными усилиями. Если вы именно про Вторую мировую войну.
> Хитро вы подменили фашистскую Германию Третьим Рейхом а СССР странами оси
Почитайте, пожалуйста, википедию, на которую вы ссылаетесь. Хоть и пишется она людьми, и не является аргументированным источником. Но вам для начала и её уровня будет достаточно.
> "кем считается?" вы всё-таки спросили...
Да, и вы дали ссылку на википедию. Не надо так. Блок про древний "настольный варгейм" чатурангу написал некий "XFI", вы уверены, что это дипломированный историк, мнению которого можно доверять?
То "кем считается?", то "почитайте википедию", то "не читайте википедию"... Я думаю, про ваш уровень уже все поняли: "никому и ничему не верю, и лучше вообще отключу связь, заколочу все окна и двери и... буду медитировать: Я ВЕЛИКИЙ ЗНАТОК ИСТОРИИ, Я ЗНАЮ ВСЁ!!!"
За утверждение, что земля круглая, раньше на костре сжигали. Академия наук не признавал существование метеоритов до тех пор, пока им метеоритом крышу не разбило...
Нельзя всё знать. И, да, во всем стоит сомневаться.
Переставление фигур по определенным правилам - варгейм? Тогда головоломка, где нужно переставлять элементы по полю, собирая целый рисунок - тоже варгейм?
центральный элемент варгейма - уничтожение фигур противника или выполнение какого-либо условия, в процессе сопровождаемое процессом уничтожения. Еще один неотъемлемый элемент - военная тематика.
Small World варгейм, шашки, чапаев, летчик Луи тоже варгейм, там яйца противника надо уничтожать...
Центральное слово в определении варгейма это подобие (тождественность, симуляция, реальности военного конфликта).в т.ч.и в вымышленного. Если образца для точного подражения нет, как у Станиславского : "Верю", то перед вами не варгейм. И никакого снобства, просто называть надо вещи своими именами, никто не осуждает вас и не воротит нос, от того, что вы играете в u-boat, нравится - вот и хорошо.
В варгейме помимо игры должна присутствовать симуляция, то есть должны быть отражены хотя бы базовые элементы представляемого конфликта. Здесь же, очевидно, полная абстракция без масштабов, временных рамок, и кораблики здесь можно совершенно безболезненно для механики заменить, например, на танчики. Это обычная настольная игра, просто на военную тему.
Т.е. в правилах не хватает сюжета, я правильно понял? А заменяя корабли на танчики, разве вы не останетесь в рамках военного конфликта? Хотя здесь будет непросто произвести такую замену, не трогая механики.
Нет, не правильно. Им не хватает хоть какой-то связи с реальностью. Поймите меня правильно -я не говорю, что это плохо,но одной военной тематики недостаточно для того, чтобы игра стала варгеймом, по крайней мере историческим,а а не фэнтезийным.
Да, большая связь с вымышленной реальностью вархаммера. Если в художественной части кодекса описано, что плазмоган стреляет так-то, то и в настолке это описание будет симулироваться.
Так Вархаммер и не скрывает, что он фэнтези. В "Субмарине" фигурируют названия реальных типов техники, вот к ней и предъявили требования как к историческому варгейму, которым она явно не соответствуют. В остальном- просто игра слов и понятий. В моем понимании "каузальный варгейм" и "игра на военную тематику" - это одно и то же.
Тут перепутаны термины реальность и реалистичность.
Варгеймы стремятся к реалистичности (т.е. реальности в рамках описанной вселенной) в большей или меньшей степени. И зачастую именно в большей, поэтому в них мало игроков, которые не играют ни во что другое. Помнить все эти возможности каждого юнита (имя которым легион), влияние местности, последовательность проверок и прочие нюансы.
А в обзоре - абстракт на военную тематику, так как сплошные упрощения. А то, что тут приводят, как определение варгейму, так и шахматы тоже можно в варгеймы записать. :)
Исторический варгейм - это настольная игра в которой симулируется исторический конфликт, на тактическом, оперативном или стратегическом уровне. Что такое симуляция в первом приближении? Это такой уровень представления событий создаваемый отдельными элементами игры, который тождественен или близок (понятно, что это будет упрощенная модель) рассматриваемому историческому конфликту т.е. не противоречит ему. Если тему игры можно легко сменить, то перед вами явно не consim, а настольная игра на военную тематику. Историческая достоверность, детализация, широкое использование доступной литературы (в варгеймах рпзработчики очень часто приводят обширый список используемой при разработке варгейма литературы, проводят рекогносцировку) вот, что отличает варгеймы, симуляторы конфликтов (consim)
Фантастикой от игры не веет в плане темы, в правилах автор просто пишет тактическая настольная игра, без привязки ко времени и сторонам конфликта, к нему претензий нет. Варгеймом это вы назвали, эльфов, космодесанта нет, значит все таки вы имели ввиду исторический варгейм, если нет то какой это варгейм на ваш взгляд?
а что варгейм по вымышленному конфликту, но реальными допустим американскими рейнджерами потив реальных допустим "белофинов" на улицах Кептауна - уже не варгейм? Даже при высочайшем уровне симуляции и достоверности рейнджеров, финов и Кейптауна?
добавьте в игре "Внимание! Субмарина!" к наименованию сторон аббревиатуры СССР и США и получите казуальный варгейм на тему альтернативной истории времен Холодной войны
Спасибо за ответ, но я спрашивал о термине "варгейм", а не его частном случае. Если отбросить нюансы, то варгейм это игра, в которой симулируется военный конфликт. Тогда и Вархаммер, и Икс, и Стратего это варгеймы, но разного уровня.
Ключевое слово симуляция, не готов говорить о не исторических варгеймах, но Стратего не является таковым, какое историческое событие симулирует (воссоздает) эта игра? Боюсь никакое, да и Стратего было всех возможных видов (Властелин колец и т.п.) тема легко меняется, это не симуляция.
У нас как то принято называть варгеймами везде где есть бой или какие либо вооруженные формрования, я в свою очередь разделяю военные настольные игры (игры на военную тематику и собственно варгеймы, которые своего рода исторические исследования.
В таком случае не исторические варгеймы должны быть подобны (simile) конфликтам в вымышленных вселенных, которые в свою очередь должны иметь свою физику,законы,процессы, устройство, сравнимое по сложности с окружающим миром.
Over the past fifty years, many thousands of conflict simulations have been published that bring the dynamics of past and possible future wars to life.
In this book, Philip Sabin explores the theory and practice of conflict simulation as a topic in its own right, based on his thirty years of experience in designing wargames and using them in teaching. Simulating War sets conflict simulation in its proper context alongside more familiar techniques such as game theory and operational analysis. It explains in detail the analytical and modelling techniques involved, and it teaches you how to design your own simulations of conflicts of your choice. The book provides eight simple illustrative simulations of specific historical conflicts, complete with rules, maps and counters.
Simulating War is essential reading for all recreational or professional simulation gamers, and for anyone who is interested in modelling war, from teachers and students to military officers.
Книжку можно полистать на гугле (демо, не все страницы). https://books.google.ru/books?id=tU9mkcL2XjEC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false Диаграмма на стр 3 хорошо показывает, что такое варгейм по Сабину (пересечение трех интересов: военная тематика, игры, симуляция исторических или вымышленных событий).
Какой же это варгейм? В варгейме у юнитов есть много характеристик, которыми они отличаются друг от друга, а тут ни одной.
Казуальный. А вообще в игре 4 вида кораблей, и каждый обладает своим действием, как правило, недоступным для других видов.
В шашечном "Чапаеве" у шашек еще больше видов фигур, чем здесь. "Чапаев" - казуальный варгейм?
Щелчковый варгейм.
Дайте угадаю, "Монополия" - монопольный варгейм? ;)
Экономическая стратегия.
Чтобы снять вопросы, вот определение термина wargame с BGG:
wargame
n. A game in which players put military units or military-type units in direct or indirect conflict with each other. The goal of these games is typically annihilation of opponents and/or the attainment of certain strategic conditions. These types of games will often have high thematic content and a varying degree of abstraction. (See also miniatures game). Wargames are subdivided into three general scales: Strategic, Operational and Tactical. (See also simulation)
Для тех, кто не силен в языке, перевожу:
Варгейм - игра, в которой игроки помещают военные единицы в прямое или непрямое противостояние друг с другом. Целью таких игр обычно является уничтожение противника и/или выполнение определенных стратегических условий. Этот жанр часто имеет компоненты с высокой тематической составляющей и разную степень абстракции. Варгеймы разделяются на три поджанра: стратегические, оперативные, тактические.
В вики и того проще:
"Варгеймы - имитация в играх военных конфликтов, как реальных, так и вымышленных".
Мне кажется, тут просто товарищи варгеймеры чуток разобиделись - они-то считали себя крутыми пацанами, привелигированной кастой, куда посторонним доступ строго по Вархаммеру, а тут им незнамо что подсовывают и обзывают варгеймом... Но такова реальность, пацаны - варгеймы это не только Вархаммеры, это и вот такие простенькие игры про субмарины)
Так и есть. Снобы.
Кроме указанной вами цели, это также делается для того, чтобы не складывать все яйца в одну корзину. Когда на закрытой коробке написано яйца, а внутри рыбья икра (которая технически тоже яйца), это может привести к разного рода неприятным сюрпризам.
А что за указанная цель?
Обособленность варгеймов от других настольных игр, или как вы выразились - "считали себя крутыми пацанами, привелигированной кастой".
А тогда делается что?
Не все игры на военную тематику называют варгеймами.
Проще было бы классифицировать варгеймы, чем вот так отказываться от родного дитяти)
Мне не принципиально, каким именно образом разделять одни яйца от других. Просто дело не только в снобизме.
А по этому определению варгейм - это казаки-разбойники =))
И Зарница тоже)
По этому определению шахматы - варгейм.
А что, возникли какие-то сомнения? Чатуранга - предшественница шахмат - считается древнейшим варгеймом.
Кем считается?
Уже понятно, что не вами. Предвижу такой же вопрос на утверждение: "считается, что СССР победил фашистскую Германию во Второй мировой войне".
Я просто задал вам вопрос на ваше размазанное утверждение, что кем-то там считается, что древняя игра является именно варгеймом.
Но ок, вы сами продемонстрировали ваш уровень знания истории.
з.ы. А Третий рейх, да и вообще ось, победили войска Союзников абсолютно совместными усилиями. Если вы именно про Вторую мировую войну.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D1.80.D0.B3.D0.B5.D0.B9.D0.BC
Хитро вы подменили фашистскую Германию Третьим Рейхом а СССР странами оси, т.е. "кем считается?" вы всё-таки спросили...
*facepalm*
> Хитро вы подменили фашистскую Германию Третьим Рейхом а СССР странами оси
Почитайте, пожалуйста, википедию, на которую вы ссылаетесь. Хоть и пишется она людьми, и не является аргументированным источником. Но вам для начала и её уровня будет достаточно.
> "кем считается?" вы всё-таки спросили...
Да, и вы дали ссылку на википедию. Не надо так. Блок про древний "настольный варгейм" чатурангу написал некий "XFI", вы уверены, что это дипломированный историк, мнению которого можно доверять?
То "кем считается?", то "почитайте википедию", то "не читайте википедию"...
Я думаю, про ваш уровень уже все поняли: "никому и ничему не верю, и лучше вообще отключу связь, заколочу все окна и двери и... буду медитировать: Я ВЕЛИКИЙ ЗНАТОК ИСТОРИИ, Я ЗНАЮ ВСЁ!!!"
За утверждение, что земля круглая, раньше на костре сжигали. Академия наук не признавал существование метеоритов до тех пор, пока им метеоритом крышу не разбило...
Нельзя всё знать. И, да, во всем стоит сомневаться.
Хорошо)
Ничего личного, конечно, но я настаиваю что нацистскую Германию, а не фашистскую.
Когда наши били немецких фашистов, они не вдавались в детали фашизма.
А когда дружили с фашистами, тем более не вдавались.
Те, кто дружил - до сих пор боятся Россию, как огня.
Тот, кто дружил, развалился в 1991 году.
И теперь гадит России, но - без толку.
С фашистами никто не дружил.
И с нацистами тоже.
Тесера полна знатоков истории...
Переставление фигур по определенным правилам - варгейм? Тогда головоломка, где нужно переставлять элементы по полю, собирая целый рисунок - тоже варгейм?
центральный элемент варгейма - уничтожение фигур противника или выполнение какого-либо условия, в процессе сопровождаемое процессом уничтожения. Еще один неотъемлемый элемент - военная тематика.
Small World варгейм, шашки, чапаев, летчик Луи тоже варгейм, там яйца противника надо уничтожать...
Центральное слово в определении варгейма это подобие (тождественность, симуляция, реальности военного конфликта).в т.ч.и в вымышленного.
Если образца для точного подражения нет, как у Станиславского : "Верю", то перед вами не варгейм.
И никакого снобства, просто называть надо вещи своими именами, никто не осуждает вас и не воротит нос, от того, что вы играете в u-boat, нравится - вот и хорошо.
Не все игры с военной тематикой (и названными вами свойствами) можно назвать варгеймами. В том числе и эту.
Как хардкорный, конечно, нет, но как казуальный - да.
Тогда и «Стратего» — казуальный варгейм.
Там тоже присутствует военное противостояние, боевые единицы со специализацией и мины (бомбы).
в принципе, так оно и есть.
Хорошо, вас понял.
А морской бой - варгейм?
думаю фараон или точки по простому, тоже варгейм окружаем, съедаем строим ипмерию на отдельно взятом листочке)
нет. Подумайте, в чем отличия "Морского боя" от "Стратего" и "Внимание! Субмарина!", и ваш иронический вопрос отпадет сам собой.
Варгейм, сами сказали - уничтожение и военная тематика, в нем это есть.
Я понял Вашу иронию, но, пожалуйста, приведите аргументы, почему эта игра - не варгейм.
В варгейме помимо игры должна присутствовать симуляция, то есть должны быть отражены хотя бы базовые элементы представляемого конфликта. Здесь же, очевидно, полная абстракция без масштабов, временных рамок, и кораблики здесь можно совершенно безболезненно для механики заменить, например, на танчики. Это обычная настольная игра, просто на военную тему.
как тогда называть к примеру Tanks, Duel of Giants? Симуляция там есть, но очень условная.
Не знаком с данными играми, но, судя по беглому просмотру страницы Duel of giants на bgg, то же самое только с миниатюрами.
Т.е. в правилах не хватает сюжета, я правильно понял?
А заменяя корабли на танчики, разве вы не останетесь в рамках военного конфликта? Хотя здесь будет непросто произвести такую замену, не трогая механики.
Нет, не правильно. Им не хватает хоть какой-то связи с реальностью. Поймите меня правильно -я не говорю, что это плохо,но одной военной тематики недостаточно для того, чтобы игра стала варгеймом, по крайней мере историческим,а а не фэнтезийным.
у вархаммера большая связь с реальностью?
Прямая, этож наше будущее через 38 тыщ лет.
Да, большая связь с вымышленной реальностью вархаммера. Если в художественной части кодекса описано, что плазмоган стреляет так-то, то и в настолке это описание будет симулироваться.
Так Вархаммер и не скрывает, что он фэнтези. В "Субмарине" фигурируют названия реальных типов техники, вот к ней и предъявили требования как к историческому варгейму, которым она явно не соответствуют. В остальном- просто игра слов и понятий. В моем понимании "каузальный варгейм" и "игра на военную тематику" - это одно и то же.
Тут перепутаны термины реальность и реалистичность.
Варгеймы стремятся к реалистичности (т.е. реальности в рамках описанной вселенной) в большей или меньшей степени. И зачастую именно в большей, поэтому в них мало игроков, которые не играют ни во что другое. Помнить все эти возможности каждого юнита (имя которым легион), влияние местности, последовательность проверок и прочие нюансы.
А в обзоре - абстракт на военную тематику, так как сплошные упрощения.
А то, что тут приводят, как определение варгейму, так и шахматы тоже можно в варгеймы записать. :)
Дайте определение "варгейм"
Исторический варгейм - это настольная игра в которой симулируется исторический конфликт, на тактическом, оперативном или стратегическом уровне. Что такое симуляция в первом приближении? Это такой уровень представления событий создаваемый отдельными элементами игры, который тождественен или близок (понятно, что это будет упрощенная модель) рассматриваемому историческому конфликту т.е. не противоречит ему. Если тему игры можно легко сменить, то перед вами явно не consim, а настольная игра на военную тематику. Историческая достоверность, детализация, широкое использование доступной литературы (в варгеймах рпзработчики очень часто приводят обширый список используемой при разработке варгейма литературы, проводят рекогносцировку) вот, что отличает варгеймы, симуляторы конфликтов (consim)
слово "исторический" в статье не упоминалось. По Вашему определению тот же Вархаммер - не варгейм :)
По моему определению, вархаммер не является историческим варгеймом и он не обсуждается в рамках этой статьи.
так и насчет Субмарины не утверждалось, что это "исторический варгейм"
Фантастикой от игры не веет в плане темы, в правилах автор просто пишет тактическая настольная игра, без привязки ко времени и сторонам конфликта, к нему претензий нет. Варгеймом это вы назвали, эльфов, космодесанта нет, значит все таки вы имели ввиду исторический варгейм, если нет то какой это варгейм на ваш взгляд?
а что варгейм по вымышленному конфликту, но реальными допустим американскими рейнджерами потив реальных допустим "белофинов" на улицах Кептауна - уже не варгейм? Даже при высочайшем уровне симуляции и достоверности рейнджеров, финов и Кейптауна?
добавьте в игре "Внимание! Субмарина!" к наименованию сторон аббревиатуры СССР и США и получите казуальный варгейм на тему альтернативной истории времен Холодной войны
Спасибо за ответ, но я спрашивал о термине "варгейм", а не его частном случае.
Если отбросить нюансы, то варгейм это игра, в которой симулируется военный конфликт.
Тогда и Вархаммер, и Икс, и Стратего это варгеймы, но разного уровня.
Ключевое слово симуляция, не готов говорить о не исторических варгеймах, но Стратего не является таковым, какое историческое событие симулирует (воссоздает) эта игра? Боюсь никакое, да и Стратего было всех возможных видов (Властелин колец и т.п.) тема легко меняется, это не симуляция.
У нас как то принято называть варгеймами везде где есть бой или какие либо вооруженные формрования, я в свою очередь разделяю военные настольные игры (игры на военную тематику и собственно варгеймы, которые своего рода исторические исследования.
Забудьте слово "исторический"
В таком случае не исторические варгеймы должны быть подобны (simile) конфликтам в вымышленных вселенных, которые в свою очередь должны иметь свою физику,законы,процессы, устройство, сравнимое по сложности с окружающим миром.
Вархаммер варгейм, иксы - нет.
Хотя до конца с варгеймом в отношении вархаммера я не уверен, нечто близкое к варгеймам
"Курица не птица, баба не человек"
Ясно. Понятно.
Позвольте, у X-Wing своя Вселенная, воплощенная в сотнях произведений искусства, своя физика, законы, диктуемые правилами. И почему это не варгейм?
Вполне себе тактический варгейм, ведь в нем вымышленные военные корабли стараются уничтожить друг друга с помощью оружия.
Профессор Сабин написал книгу посвященную симуляции конфликтов.
https://www.amazon.com/Simulating-War-Studying-Conflict-Simulation/dp/1472533917
Over the past fifty years, many thousands of conflict simulations have been published that bring the dynamics of past and possible future wars to life.
In this book, Philip Sabin explores the theory and practice of conflict simulation as a topic in its own right, based on his thirty years of experience in designing wargames and using them in teaching. Simulating War sets conflict simulation in its proper context alongside more familiar techniques such as game theory and operational analysis. It explains in detail the analytical and modelling techniques involved, and it teaches you how to design your own simulations of conflicts of your choice. The book provides eight simple illustrative simulations of specific historical conflicts, complete with rules, maps and counters.
Simulating War is essential reading for all recreational or professional simulation gamers, and for anyone who is interested in modelling war, from teachers and students to military officers.
А по Клаузевицу?
In the whole range of human activities, war most closely resembles a game of cards.
Книжку можно полистать на гугле (демо, не все страницы).
https://books.google.ru/books?id=tU9mkcL2XjEC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Диаграмма на стр 3 хорошо показывает, что такое варгейм по Сабину (пересечение трех интересов: военная тематика, игры, симуляция исторических или вымышленных событий).
А игровые системы разве не есть ничто иное как смена сеттинга? Вон та же система Comand&Colours в скольких эпохах и конфликтах отметилась?
Варгеймами игры не все можно называть. Вернее, называть можно не только лишь все. Мало, какие можно так называть.
Мастер Йода детектед.
Это "мэр Киева - стайл"
Варгейм, не варгейм... а море оранжевое.
Алый закат полыхает над морем
И нет нам покоя, гори, но живи!
Погоня, погоня, погоня, погоня
В горячей крови...
Чем оранжевый не угодил?
В детстве у друга была такая, советского производства, с миниатюрками корабликов вместо карточек.