-AdRiver-

Предложение об изменении рейтинга семейных игр

11 мая 2020

Makushin написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

С легкой подачи автора статьи я в очередной раз немного поразмыслил над идеей категоризации игр вообще. Холивар этот стар, как мир, хотя чаще спорят не о семейках, а о евро-амери. Без категорий сложно во всем разобраться, но с ними вечно возникает проблема пограничных ситуаций.

Так вот, в результате я пришел к выводу, что категория "семейные" несколько выбивается из привычного поля стратегии-тематики (или евро-амери). Дело в том, что стратегии-тематики - это дихотомия. Это некая ось или шкала на которой можно приблизительно позиционировать игру. Да, есть куча пограничных ситуаций и игр, споры о принадлежности которых не утихают до сих пор, но это все же шкала, зависящая от используемых механик. Скажем, есть некоторый набор игр, которые ТОЧНО на одном конце этой шкалы и о которых никто не спорит. Ужас Аркхема или Терра Мистика.
А вот категория "семейные" - это не третья точка на этой диаграмме, это отдельная перпендикулярная ось. Дело в том, что семейность больше относится не к механикам в игре, а к сложности усвоения правил и просчета игровых ситуаций. Получается, что "чисто" семейных игр просто не существует в природе, они всегда имеют одновременно и другую категорию. Например, ось стратегии-тематики превращается в квадрат - семейные стратегии (7 чудес), не семейные стратегии (Брасс), семейные тематические (Exit квест), не семейные тематические (УА).
Почти весь топ семеек БГГ имеет две категории - семейная + стратегия или семейная + абстракт (что, по сути, особый подвид стратегий) и т.д. Есдинственная чисто семейная игра, которую я там нашел - это Билет на Поезд, что, по видимому, объясняется сложность его категоризации по другим шкалам.

Так что пресловутые Крылья это и стратегия (потому что не тематическая) и семейная (потому что не сложная). На БГГ есть специальная шкала - сложность. Если посмотреть этот параметр, то хорошие семейные стратегии имеют рейтинг сложности в районе 2, тогда как хорошие не семейные стратегии в районе 3-3.5. Пресловутые Крылья имеют 2.38, что и породило спор. Это слегка многовато для семеек, с маленькими детьми уже не сыграть. С другой стороны до нормальных не семейных стратегий не дотягивает очень сильно, поэтому многих любителей сложных стратегий бомбит от того, что их любимый Брасс посмели сравнить с Крыльями. Еще можно учесть параметр языкозависимости (на БГГ внизу слева), для Крыльев он большой (с БГГ - Language Dependence - Extensive use of text - massive conversion needed to be playable). Это не очень хорошо для некоторых маленьких детей и стариков (по словам автора статьи), что делает эту игру не идеальной семейкой.

Вообще, если обобщить топ семеек БГГ, то даже получается выделить рецепт хорошей семейки. Хорошая семейная игра - это языконезависимая стратегия (или абстракт) с низким уровнем сложности.

P.S. Еще пара наблюдений, которые я пока не могу для себя объяснить. 1) В топе семеек БГГ почти нет семейно-тематических игр, в этой категории евро почти тотально доминирует над амери. Почему? Не ясно. 2) Есть еще одна категория игр, которые во главу угла ставят низкую сложность правил и игрового процесса - патигеймы. Выходит, что именно они могли бы являться антиподом семеек и порождать дихотомию. Однако в чем тогда состоит ключевой фактор отличия семейки от патигейма?
Если у вас есть идеи на этот счет, буду рад услышать.

DIWolf написал полтора месяца назад: #

Я воспринимаю семейные игры как категорию, находящуюся между стратегическими и детскими, как иерархию между ними. А, например, абстрактные игры одновременно могут относиться к любой из этих категорий. Я почти не играл в пати геймы, но, мне кажется они могут быть и детскими и семейными, типа Тайного послания, но не стратегическими, а могут не подходить детям и семьям из-за конфликтности и темы.

DIWolf написал полтора месяца назад: #

Про языконезависимость семеек я с вами абсолютно согласен - чем больше текста, например, на картах, чем больше его значимость, и чем он мельче, тем дальше игра от хорошей семейной.

MAV написал полтора месяца назад: #

"Однако в чем тогда состоит ключевой фактор отличия семейки от патигейма?"

Минимализм. Патигеймы - это минимум компонентов (обычно колода карт и все) и быстрые партии. Плюс там могут присутствовать взрослые темы (алкоголь, убийства). В ПГ хорошо играть в дороге, "под пиво" или между партия в серьезные игры. Но ни как не тихими семейными вечерами. Плюс дети могут обижаться, когда взрослые будут им "вредить".
А вот обилие текста я не считаю минусом семейности. О мышах и тайнах относят именно к семейным играм, но выкинь оттуда всю историю, и игра станет скучнейшей бродилкой.

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А что тогда за гранью сложности 3,5?)

Scorpion написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Там вроде несколько игр Ласерды и почти больше ничего известного.
В основном большая часть игр в интервале от 2 до 3,5. Такая вот полуторобалльная система))

Scorpion написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А нет, вру)
Это за 4 баллами почти ничего, а за 3,5 много всего - там и Корни, и Робинзон, и Остров Духов

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ну да, сквозь века, сумерки империи, гайя, война кольца, FCM, брасс на грани. Список можно долго продолжать. Одни ноунеймы из самого топа...

Scorpion написал полтора месяца назад: #

да не долго, вот собственно, кроме тех, что назвали выше + Ласерда - там одни ноунеймы и остаются))

Makushin написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

За сложностью 3,5 находятся почти все мои любимые игры, но для этих игр уже начинаются серьезные проблемы с поиском желающих в них сыграть. Партия в эти игры всегда значительно загружает мозг и многие люди не соглашаются в них играть (не только дети и старики). Да и те, кто соглашается, делают это редко и со словами "а может во что-то попроще?".
Поскольку речь шла про массовый сегмент игр, то я и определил сложность большинства стратегий в интервале 3-3,5.

Bulb написал полтора месяца назад: #

Аналогично, tts нам в помощь:)

MAV написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Я вот все думаю, а так ли важна категория игры на БГГ? Большинство русскоязычных игроков, либо почитает описание игры в интернете, либо послушают совета друзей или продавцов. Например я даже здесь не смотрю категорию игры или ее рейтинг. Мне важно посмотреть описание игры, фото компонентов, а еще лучше - летсплей. Поэтому я непонимаю подобных набегов на БГГ. Показать бескультурье русских?

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Напишу сразу и в ответ на ваш комментарий и в качестве общего ответа на некоторые другие:

Насколько важна для меня категория игры на БГГ? Там есть много других полезных фильтров и они могут дать лучший результат, чем фильтр по категории. Но в ней мне удобно следить за появлением новых игр и намечать те, которые мне подойдут. Если игра становится кандидатом на покупку, то знакомлюсь с ней поближе, примерно как вы описали. По мере взросления дочки мне сначала была интересна категория детских игр, а потом семейных. Интерес к этим категориям у меня был и есть заметно выше, чем у обычного пользователя Тесеры. На Тесере обычный человек делит игры на нормальные и филлеры. В филлеры укладываются почти все семейные игры. Главное тут продолжительность игры. Люди играют компаниями своего возраста.

Я играл и играю с детьми, и с людями среднего возраста и пожилого в разных компаниях и чтобы они могли играть вместе и хорошо проводить время подбирал подходящие игры и за шесть лет переиграл примерно в 70 -80 игр из категории семейных и близких по сложности. Я знаю, какие требования эти игры предъявляют к возможностям игроков.

Теперь взглянем на первую таблицу рейтинга семейных игр. Первые четыре игры только треть проголосовавших отнесла к категории семейных, и они стали лучшими семейными, потому что этого достаточно по правилам сайта и у них лучший средний рейтинг (с учетом количества проголосовавших). Возьмем, к примеру, Wingspam. Из 28 000 человек оценивших игру 87 проголосовали за отнесение к категории, из них 31 отнесли её к семейным, и игра вошла в категорию семейных. Скорей всего, это значит, что обычным людям пофиг отнесение к категории, как и вам, к примеру. Кому не пофиг? Редким людям, которые играют в семейные игры и тем, кто будет продавать лучшие семейные игры и вручать им награды.

Если взглянуть на всю таблицу, то процент проголосовавших отлично сходится с тем, насколько хорошо игра входит в категорию семейных. Но по некоторым первым играм у меня есть сильные подозрения, что голосовали и материально заинтересованные люди.

Тут люди одновременно говорят, что рейтинг не важен, но вы захотели его тронуть. Как можно трогать священный рейтинг и выкидывать из него Wingspam? Как вы могли призывать к бессовестному набегу? Если от этих 31 человек убрать 8 голосов за принадлежность к семейной категории, то игра больше не семейная. Может это 8 аккаунтов Стигмайера? Я не считаю то, что я предложил «бессовестным набегом хомячков».

Я предложил тем, кому интересен рейтинг семейных игр и тем, кто в них разбирается (например, догадывается, что филлеры и семейки не совсем одно и тоже) проголосовать за отнесение к категории. Предложил рассмотреть Крылья на предмет выкидывания из рейтинга, потому что, по моему мнению, игра плохо входит в категорию семейных. На самом деле Крылья для меня не самое важное и я предлагал не только это. Я вообще думал, что людям тут пофиг на рейтинг «филлеров» и никто голосовать не будет. Может, заинтересую человек пять. Оказалось, что даже те, кому всегда было и будет пофиг, поднялись, на защиту рейтинга «филлеров» в лице Крыльев.

Что бы случилось, если бы вы не встали на защиту отнесения Крыльев к семейным играм? Проголосовало бы человек 5-10 лучше понимающих проблемы игры и с детьми и с пенсионерами, а не 31. Из них человека 3 посчитали бы, что Крылья семейка, а человек 7, что стратежка, и ничего бы не изменилось (или 1 к 9). А я бы оценил насколько отличается пропорция от уже имеющейся. Если бы вдруг случилось маловероятное событие и 20 человек выкинули бы Крылья из семеек, то я думаю, что последовала бы ответная реакция на BGG. Мне было бы интересно на это взглянуть.

Поддерживать соотношение 1:3, оставляющие игру в семейках довольно легко, зря вы так волновались. Рейтинг Крыльев не изменился бы, я же не призывал ставить единички хорошей игре. Я поставил Wingspam крепкую шестерку.

Это не набег. У меня нет финансовой выгоды, я не создаю аккаунты, не плачу денег. Можно назвать это мягким лоббированием, но для меня это было исследование того, как и кем формируется рейтинг семейных игр, было интересно ещё пару моментов, скорей всего потом расскажу подробней в следующем дневнике.

MacTire написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

"Может это 8 аккаунтов Стигмайера?"
Разумеется, Стегмайеру очень нужно, чтобы Крылья были семейной игрой, а не стратегией. Вообще заговоров в мире весьма не мало. Т допустим это было бы так - что мешало бы после набега ему вернуть всё на места прислав ботов?

Но если всё же на минуту представить, что проголосовали реальные люди? Дело не в том, что ставят категорию немногие, а в том что те кто ставят - ставят её согласно своим представлениям, поэтому 88 голосов, или 88000 голосов - соотношение было бы примерно тем же (не считая, конечно, острого ощущения несправедливости). Вернее даже больше людей бы ставило семейную, потому как вникать во все эти ваши рейтинги, категории, титулы - прерогатива гиков.

"понимающих проблемы игры и с детьми и с пенсионерами, а не 31"
И опять 25. Т.е. понимать настоящую проблему - это именно иметь такие же взгляды как у вас? Ведь тут ну очень много людей привели вам аргументы и на ваши ответили контраргументами, но по вашему снова выходит проголосовавшие - это боты Стегмайера, а вот те кто действительно понимаю какими должны быть семейные игры - их на деле большинство, просто они не знают о данной кнопке на БГГ и нужно просветить?

MacTire написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Хотя как я понимаю вы преследовали всё же обратную цель - вывести Крылья из рейтинга стратегических. Но опять же голосуют то по своим взглядом, потому соотношение будет примерно тем же

DIWolf написал полтора месяца назад: #

Вот мне и интересно было, как быстро восстановилось бы вхождение Крыльев обратно в категорию. Важно это кому-то на BGG или нет. Оказалось же, что это важно на Тесере. Лвухдневный результат голосования с Тесеры на BGG 19:12 в пользу семейности Крыльев, а до этого на BGG был 31:56. Т.е. получилось все наоборот. На Тесере почти в три раза больше проголосовало за семейственность, чем до этого на BGG. Факт довольно интересный. Очевидно, что проголосовали люди, которые обычно не голосуют. Видимо просто с целью упреждения возможного набега перестарались.

MAV написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Тогда следующий вопрос: А почему вы вообще не хотите изменить систему оценки на БГГ? Ведь дело не только в Крыльях. С таким же успехом в Семейные игры могут и дальше попадать или не попадать нужные вам игры. И что? Каждый раз надо будет накручивать рейтинг? Предложите администрации БГГ альтернативу, докажите что так будет лучше для всех.

Второй момент. Хорошо, попала в этот список игра которая вам не понравилась. И что такого, что другой человек лишний раз узнает о ней? Как я писал выше, вряд ли человек побежит покупать ее, только увидев игру в верхушки рейтинга. Наверняка он прочитает описание игры. Если игра действительно хорошая, то какая разница: семейная она или нет. Ну будет человек играть не с детьми, а с друзьями. Что в этом плохого? Пока я вижу только, что ему придется лишнее описание прочитать.

И третий момент. "Я играл и играю с детьми, и с людями среднего возраста и пожилого в разных компаниях и чтобы они могли играть вместе и хорошо проводить время подбирал подходящие игры"
Тогда что в рейтинги делают дуэльные игры, и почему вы хотите внести в него еще одну? Лично в моем понимании, семейные - это когда можно собраться всей семьей и сыграть. Но в дуэльных пока родители играют, дети должны ждать своей очереди. Следовательно игра наоборот, разделяет семью. А по поводу возраста игроков. Я как-то играл с 12 парнишкой в Великий западный путь с дополнением, а потом видел взрослых людей, которые не могли разобраться в правилах Билет на поезд. Европа. Так что из этого семейная игра?

Bulb написал полтора месяца назад: #

Подкрутите стратегии заодно, а то за державу обидно.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Общий рейтинг игр не меняется. Если, например, 7 Чудес Дуэль войдет в категорию семейных игр, то её положение в общем рейтинге игр, как и её персональный рейтинг не изменится. Просто в рейтинге семейных игр появится игра с самым высоким рейтингом и станет лучшей семейной игрой :)

А я вот думаю, что продавать первую семейную игру всё-таки легче, чем 20-ю сратегию. По крайней мере это хороший бонус.

Это был для меня интересный эксперимент. Максимально возможный эффект для Крыльев, как я полагал, был бы их кратковременный вылет. Тут ничего не изменить по существу. Кроме такой процентной "семейственности" по отнесению к категории и общего рейтинга игры, надо учитывать её сложность по разным пунктам, время игры, как-то учитывать то, насколько хороша игра на двоих, троих, четверых игроков. Можно, конечно придумать формулу, которая вытянет Каркассон, Билет на поезд, Азул, Шарлатанов и т.д на верх рейтинга, но проще поставить фильтр на BGG и отсечь игры со сложностью выше 2.3 или 2.4. или отсечь игры. которые одновременно с семейными входят в стратегические. И результат будет почти такой же.

Про дуэльные игры в рейтинге. Вы правы, их дуэльность является минусом для семейности. Но не уничтожает их семейность. Я с дочкой прекрасно играл во многие дуэльные семейные игры. Семейная игра маленьким составом. Но раз уж там сверху Пэчворк, Кодовые имена на двоих и вобщем-то Азул, который заметно лучше именно на двоих, то почему там не быть 7 Чудес дуэли. Она сложнее, но в семейных играх есть равные ей по сложности. И нам с дочкой было гораздо проще и интересней, в них играть, чем два часа разглядывать карты Эверделла. Если Эверделл торчит в семейках, то почему там нет 7 Чудес дуэли? Это несправедливо, по моему мнению. Тут ещё одна кошачья, мозголомная игра на два часа скоро взойдет на вершину семейных игр. Ну да, она семейная по объективному мнению пяти человек. А 7удес дуэли нет в семейках. А я знаю почему её нет. Потому что она одновременно классная стратегия и когда у людей был выбор голосовать за неё как за стратегию, или как семейку, то они голосовали как за стратегию. Поэтому и у Азула низкий уровень семейности, потому что человек не может одновременно проголосовать за её включение в две категории, и Азул включали в абстракты. Поэтому же Война кольца не входит в стратегии – когда пришлось выбирать, большинство выбрало, что она тематическая.

Вот если бы вы сказали, что парнишка классно играл в Великий западный путь с дополнением, а потом не смог понять правила Билета на поезд, то пример был более классным.

MAV написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

"А я вот думаю, что продавать первую семейную игру всё-таки легче, чем 20-ю сратегию. По крайней мере это хороший бонус."

Ну посмотрите на рейтинг продаж у ХГ, обычно в первой десятки Манчкин, Бэнг, Взрывные котята, Эпичные схватки, сейчас еще и Каркассон добавился. Иногда там появляются очередные дополнения к карточному УА или громкие новинки, но так же быстро они и покидают топ. Хотя согласно рейтингу БГГ там должны быть Мрачная гавань, Покорение Марса и Пандемия.

А все потому, что подавляющее число покупателей даже не знает о БГГ. Они, или слушают рекомендации продавца, или ведутся на рекламу. А для рекламы гораздо большее значение имеют награды, которыми обклеена коробка. Что более весомое: фильм занимает 10 место среди лучших комедий на Кинопоиске или фильм завоевал 5 Оскаров? А если покупатель знает о БГГ и активно им пользуется, то это уже продвинутый игрок. Он сам разберется семейная игра или нет.

"Вы правы, их дуэльность является минусом для семейности. Но не уничтожает их семейность."
Вот видите, у нас с Вами разное понятие семейной игры. А если поспрашивать других игроков, то и у них окажется свое видение. Так почему Вы уверены, что только Ваше определение верно? Почему Вы навязываете всем свое понимание семейности?

"Я с дочкой прекрасно играл во многие дуэльные семейные игры."
Это Ваш основной критерий семейности? Но ведь все дети разные. Одни в 14 лет в университеты поступают, а другие в 12 только таблицу умножения выучат. Так на кого в итоге равняться? Каковы характеристики среднего российского школьника?

"Это был для меня интересный эксперимент."
Вот мы подошли к самому главному: какова цель эксперимента? Показать несовершенство системы оценки БГГ? Или как можно изменить рейтинг игры? Или что русское сообщество можно объединить в борьбе за "справедливость"? Чего конкретно Вы хотели добиться?

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Я собираюсь подвести итоги в небольшом дневнике и ответить там на ваши вопросы.

amberLord написал полтора месяца назад: #

О! Я теперь лучше понимаю, почему кинокомпании выпускают сиквелы к неоднозначным/спорным/провальным/непонятым (нужное подчеркнуть) картинам =)
Ждём "Рейтинг семейных игр наносит ответный удар" или "Крылья должны умереть. Эпизод 2" =))

Lavkaigr написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

ох, вот иногда так заглянешь на тесеру, а там в одной статье смеют Рыцаря Мага не восхвалять, а в другой призывают к накруткам по Крыльям. дела....

MacTire написал полтора месяца назад: #

Декруткам :)

Slider написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Вы экстримист?)
Что не так с Azul, Patchwork, Stone Age, Ticket to Ride, Santorini, Carcassone в семейных играх? Играем всей семьей с ребенком 6 лет.
Подрастет - расширим кругозор и многие из топа бгг попадут в круг наших семейных игр.
Что не так?

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Не так то, что вы мало что поняли из того что я написал. Лично я так рано свою дочку такими играми не мучил. Хотя с Каменным веком попробовал сыграть, когда ей было семь лет. Она отлично поняла правила и цель игры, но шансов выиграть у неё было практически ноль. К тому же, чтобы не тормозить сильно желательно знать деление с остатком и вообще быстро считать. Я не считаю, что вы вы выбираете игры, подходящие ребенку по возрасту. Скорее те, в которые вам самим интересно играть, а ребенок для фона. Хотя, возможно, у вас одаренный ребенок, а вы. наоборот, не очень хорошо играете. Я не настаиваю, что непременно прав и у ребенка крайне мало шансов в эти игры именно в вашем случае.

Torrek написал полтора месяца назад: #

Семейные и детские игры разные вещи. Если поняла и играет - значит семейная, а не может выиграть норма. Вы ее и в гораздо более детскую игру выиграете пока что

Slider написал полтора месяца назад: #

У меня ребенок САМ заинтересовался всеми этими играми и просит в них играть, в некоторые даже ообыгрывает меня, например в Азул второй (в первый и третий, пока не обыгрывает).
Еще просит играть в Фивы и Раптор. Сам.
Мне эти игры не нравятся, жду с нетерпением момента, когда мы сможем с ним в Брасс и SW: Rebellion рубиться.

Так, что переставайте ставить диагнозы по аватарке и призывать всех к единственному правильному - вашему личному мнению.

Дети у всех разные.

DIWolf написал полтора месяца назад: #

Каркассон и Азул считаю одними из лучших семейных игр, хотя разные Каркассоны люблю гораздо больше Азула. Билет на поезд тоже отлична игра, но длинноват. Играем в Билет на поезд: Северные страны - на двоих-троих суперская игра.

Pard написал полтора месяца назад: # скрыть ответы
Факты

Это всё слова. Давайте обратимся к фактам (относительно Wingspan).

Для начала я посмотрел, какие игры любят (параметр Fans Also Like на страницах игр на БГГ) те любители Wingspan, которым нравятся чисто стратегические и чисто семейные игры (чтобы не добавлять путаницы). Оказалось: её рекомендуют 56 стратегов (и по их мнению игра Wingspan занимает 76-е место среди лучших стратегий) и 42 семейника (зато у Wingspan 55-е место среди семейных игр). То есть чистого победителя нет.

Наглядно это голосование выглядит так: https://i.imgur.com/PIGvZA9.png Подписаны только те игры, любители которых голосовали за Wingspan, а остальные игры без подписи я оставил на графе только для того, чтобы надёжнее сгенерировалась сеть связей между ними. Мы видим, что Wingspan находится как раз посередине между любителями стратегий (слева, фиолетовые) и семейных игр (справа, оранжевые). Зелёные - это игры с другими или двойными типами игр - такие же не определившиеся со своим типом, как Wingspan.

Вывод: таких игр, для которых точно назвать их тип, полно. И в этом нет ничего страшного. А самые любимые семейные игры сейчас (по рекомендациям только тех пользователей БГГ, кто любит семейные игры):
Sagrada
Azul
Tiny Towns
Reef
Kingdomino
Point Salad
Azul: Summer Pavilion
Sushi Roll
Welcome To...
That's Pretty Clever

У стратегий лидеры следующие:
The Castles of Burgundy
Orléans
Clans of Caledonia
Tzolk'in: The Mayan Calendar
Great Western Trail
Teotihuacan: City of Gods
Concordia
Yokohama
Underwater Cities
Coimbra

Bulb написал полтора месяца назад: #

Забавные лидеры среди стратегий

Makushin написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Возможно, немного не в тему развития холивара, но мне бы хотелось узнать, а что не так с семейностью Такеноко?

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

С семейностью полный порядок. Рейтинг у игры был высокий. Сыграв в неё понял, что люди посчитали, что милая панда может заменить геймплей. Для меня это был первый случай, когда мне так не понравилась игра с относительно высоким рейтингом. Пять лет назад Такеноко была в двадцатке лучших семейных игр.

Makushin написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А по вашему мнению, вам должны понравиться все игры из топа рейтинга? Пообщайтесь с ненавистниками серпа, они вам много расскажут про игры из топа.
Если посмотреть кривую распределения оценок такеноко на БГГ, то она практически не отличается таковой у Тикеттурайда или даже Каркассона. Почему вы считаете, что ее рейтинг завышен? Простые механики и много рандома? Но Тикеттурайд не сложнее и рандома в нем не меньше, а народ его любит.
Конечно, я бы не стал покупать эту игру в свою компанию, но планирую подарить Такеноко людям с восьмилетним ребенком, которые свой Тикеттурайд уже до дыр заиграли. Хотите сказать, что Тикеттурайд тру-семейка, а Такеноко отстой?

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

В топе семейных игр весьма качественные, хорошие игры. Но игра с милой пандой выделяется среди них для меня по прежнему. Недавно сыграли в неё с дочкой. Ощущения теже. Но она уже не в 20-ке, а скоро вылетит из 50-ки и это правильно.

И Билет на поезд и Такеноко семейные игры. Но если их сравнивать, то грубо говоря Такеноко действительно отстой. Думаю вы сильно ошиблись с выбором.

knoppix написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Сделайте уже свой топ, покажите его всем, будете большой молодец. Сможете там переставлять что и как хотите.А пытаться подогнать коллективный топ под себя, еще и объясняя людям что они ошибаются в том что им играла понравилась... Ну не знаю, это дичь какая-то.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Главная мысль у меня была другая. Недостаток рейтинга семейных игр в том, что на его верху находятся лучшие по среднему рейтингу игры. В результате на верху семейного рейтинга игр много игр, которые плохо подходят для игры семьей.

Дело не в моем топе, а в пригодности рейтинга для выбора лучших игр, в которые могут играть люди разных поколений.

astrolirik написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Вот конкретно с этой мыслью надо составить обращение на сайт BGG. Пусть изменят рубрикаторы, чтобы тру-семейки не смешивались по рейтнигу семейности с другими не'тру-семейками. И понятней будет, о чём речь. А влиять "набегом" на это всё - бессмысленно. Максимум, что получите, - минутную радость.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Набег был не бессмысленный. Проголосовал 31 человек. Команда гиков-хомячков победила со счетом 19:12. Очень хороший результат для противников набегов - классно набежали. За два дня статистика в Крыльях наросла на треть. Я получил много интересной информации, хотя Крылья только укрепились в семейках. Но мне и так было понятно, что противоположный эффект, если бы он был, был бы коротким. Интересно было бы посмотреть, как отреагировал бы BGG.

Artemas написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Я не гик-хомяк, я проголосовал за семейку, потому что это качество и отличает Wingspan от остальных игр, качественная гейтвейная игра на построение движка, относительно других игр этого жанра достаточно простая с интересной для многих не-игроков темой. Если же ее рассматривать как чисто стратегию, то это очень посредственная стратегическая игра.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Я помню, что некоторые ваши комментарии на Тесере оставили у меня очень приятные впечатления. Конечно, среди 19 человек были те, кто проголосовал бы точно также и без этого дневника.

До появления дневника на БГГ было около 37% за отнесение Крыльев к категории семейных. Если бы проголосовали с таким же соотношением , то количество голосов было бы примерно 5 к 12, а не 19 к 12. Думаю, что голосов 10 отдано просто в противовес на всякий случай.

Я, действительно, забыл, что Крылья ещё и лучшая стратегическая игра года. Как стратегия она ерунда, но это меня не волновало, потому что я не следил за этой номинацией и конкурентами. Я не знал и не учел, что большинство людей на этом сайте ценит именно стратегические игры, и им это гораздо неприятнее, чем то, что Wingspam первая семейная игра в рейтинге BGG. Поскольку при голосовании надо выбирать только одно, то таким людям приятно отправить недостратегию в семейки, где, по их мнению, ей и место. Так что это приятый бонус для тех, кто проголосовал за семейность Крыльев.

Если бы я предложил выкинуть Крылья из стратегий, то положительных откликов было бы гораздо больше. Но это невозможно, для этого столько голосов на Тесере не собрать. Но я считаю, что Крылья далеко не лучшая семейная игра, примерно как «О мышах и тайнах». Надо было мне предлагать одновременно выкинуть Крылья и из семеек и из стратегий. Это же явно тематическая игра с сильным бэкграундом в виде отдельного толстого тома из энциклопедии о животных. Очень драматическая, ведь там хищные птицы поедают бедных маленьких пичуг.

Artemas написал полтора месяца назад: #

Выборка очень незначительная, чтобы искать какие-то закономерности, и не стоит также ждать повторяемости результатов голосования. Разброс может означать всё, что угодно.
Есть теория, что люди на BGG голосуют в основном лишь тогда, когда они видят, что указанные категории не совпадают их представлениям. В этом случае, 37 процентов набралось, чтобы игра попала в семейки, и на этом люди успокоились, игра находится в семейках и стратегиях, зачем еще тратить время, чтобы оставлять свой голос в ту или иную сторону.

Pard написал полтора месяца назад: # скрыть ответы
Голосовать бессмысленно

Пользователей БГГ гораздо больше возмутило, что Wingspan выиграла Golden Geek как лучшая стратегия года.

Если посмотреть на данные по всем ранжированным на БГГ играм 2019-го года https://cloud.mail.ru/public/3gdm/3dNmaMizA, то Wingspan как раз находится на границе между стратегическими (зелёные) и семейными (фиолетовые) играми. Как и Era: Medieval Age, The Isle of Cats. Их вес - около 2,4, и это как раз на границе между этими видами игр (2,3-2,5). Вот их и бросает из одной категории в другую, и голосовать за это бессмысленно. Лично я просто ежемесячно обновляю эти данные. Таких примеров много, начиная с каркассона, катана и пандемии. Можно ли во все эти игры играть семьёй? Можно. Достаточно ли они стратегичны? Это смотря на чей вкус и принятый в компании стиль игры (добродушный или головорезный).

И, кстати, сами по себе рейтинги не очень показательны - я писал и приводил конкретные данные о том, как их накручивают ради высоких мест в топе БГГ. Та же вышеуказанная картинка с числом игровых рекомендаций у игр и то полезнее, не говоря уж о данных по числу БГГ игроков, ежемесячно или ежегодно играющих в эти игры.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А есть ещё пояснения к этой картинке? Что за линии-связи между играми?

Pard написал полтора месяца назад: #

Вот же статья - https://tesera.ru/user/Pard/thought/1668723/. А более подробно об этом методе - http://boardgamer.ru/fanaty-i-samye-lyubimye-igry

Krakatau написал полтора месяца назад: #

7 Wonders Duel +++
сделано

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

После прочтения статьи и комментариев складывается впечатление, что у автора у автора сложилась подмена понятий. Позиция в рейтинге по категории зависит только от оценки игры и вообще не показывает насколько хороша игра в данном аспекте. В данном случае 1 место в рейтинге не значит, что это лучшая настолка для игры в кругу семьи. И это болезнь всех категорий. Глум,пандемия и марс лучшие стратегии? Не смешите мои подковы. Поэтому вместо того, чтобы подбивать кого то на "накрутку" рейтинга лучше бы предложили агрегатору идею добавления характеристики "семейности", по аналогии со сложностью на бгг, либо сделали бы статью с рейтингом семейных игр, отталкиваясь как раз от того, насколько хорошо подходит игра для семейного круга. Но сразу отмечу, что про критерии "сложно читать и запоминать" стоит забыть. Это проблемы конкретных людей, а не игры. Поэтому крылья, самая что ни на есть семейная игра, возможно не лучшая(не мне судить, я в них больше никогда не сяду), но она настолько популярная именно из за того, что бьет в семейную аудиторию. Красивая, простая, некризисная. Что еще для счастья надо.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

У вас так много схожих с моими мыслей. Но мне почему-то кажется, что люди решили, что я призываю закидать Крылья единичками и понизить их рейтинг. Я такое не писал, на БГГ у меня шестерка Крыльям.

Я как раз и предложил проголосовать за характеристику «семейности».

Gorthauers написал полтора месяца назад: #

Вот семейность и есть главная характеристика Крыльев как продукта.

Bulb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Вы хотите чтобы одни игры попали в топ, а другие ушли. Это и есть накрутка. Так же вы хотите чтобы игры потеряли статус семейных игр, хотя они таковыми являются.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Голосование и накрутка разные вещи. То,что я чего то хочу ещё не накрутка.

sintenced написал полтора месяца назад: #

Именно что разные. И то, к чему вы призывали - это как раз накрутка.

dan0103 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

"Баланс между влиянием стратегии и везения на результат должен быть таким, чтобы дети могли выигрывать взрослых."

По моему под этот критерий подходит только кинь-двинь, разве нет?

DIWolf написал полтора месяца назад: #

Если с равными шансами, то вы правы. По моим ощущениями, что если ребенок выигрывает от 1 к 8 партий, то уже по этому критерию можно отнести к семейным. Но есть семейные и детские игры с взаимодействием. И тут смешно то, что двое детей, или мама с ребенком легко могут выносить папу. Например, я был в такой ситуации, играя в Колоретто.

maleficmax написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А всего лишь стоило перепутать "семейную" игру с "детской", и столько всего пришлось думать и писать... Эх.

GeniusGray написал полтора месяца назад: #

О, не я один так подумал..

GeniusGray написал полтора месяца назад: #

О как.. Судя по ответам в комментах, игры определяются как вообще ни разу не семейные, потому что на карточках маленькие буквы - детям читать лениво, а старикам глаза не позволяют?

Простите, но это глупость какая-то.

Старики могут надеть очки и играть. Детям же нужно прививать им любовь к чтению.

Суть семейных игр в том, что в них можно сыграть просто с семьей, даже не с настольщиками - просто собрались; правила, в которых ни толики нюансов и подводных камней, объяснились на лету; и вместе провели время за игрой. При этом у впервые играющего шансы на победу такие же как и у бывалого игрока.

Вот что такое семейки.

Дело в игровых механиках. Со стратегиями выше среднего уровня вы это провернете уже с некоторым затруднением. Где нужно помнить о кризисности, о влиянии одного на другое, о шансах выпадения кубов или выхода определенных карт. Вот что не любят делать не_настольщики в лице стариков и детей. А не карточки вычитывать.

А если вы имеете в виду, что ваши дети еще попросту не умеют читать, значит вам не семейные игры нужны, а пока еще детские.

И вообще, на каждой коробке указан конкретный возраст доступности. Может вы не знали об этом обозначении? Если не знали, мой вам совет - пользуйтесь, очень помогает.

KittenLS написал полтора месяца назад: #

с какого ласточкиного ануса крылья не семейная игра, единственная категория где этот рандомайзер должен присутствовать так это семейки. И да семейки разные я тут не вижу замков бургундии а они для меня семейка и вообще в топе игры в которые я с семьей не хотел бы играть но хотел бы вынести из топа только в этот список и забыть как на него можно попасть)) Вообщем у всех вкусы разные поэтому крестовый поход на категории бгг так же как на его топы занятие бесперспективное

astrolirik написал полтора месяца назад: #

Ну не знаю. Те, которые вы предлагаете занести в семейные, по-моему таковыми не являются. И большинство тех, которые предлагаете вытолкнуть из семейных, как раз таковые на 100%. Азул, Крылья, Пэчворк и Санторини за 10 минут можно объяснить, 7 чудес:дуэль - ну не сказал бы, поскольку сам разбирался с нюансами долго, и пару партий учился понимать механизм игры (и игра на 2, а не "не меньше трёх"). Так что по вашему же определению рейтинг семейных игр вполне логичный.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Добавили бы комментарий к единичке. Ведь вряд ли это означает, что просто не интересно.

Ogro написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ненавижу. НЕ-НА-ВИ-ЖУ!!!!

п.с. единички не мои, это просто пример комментария от тех кто их ставит

DIWolf написал полтора месяца назад: #

А я думал наоборот - Обожаю Крылья.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Хотя а принципе понятно, что первые четыре единицы были от любителей Яиц.

Gorthauers написал полтора месяца назад: #

Крылья ужасно не нравится, но ваши предложения в посте -- еще хуже, поставил 1 =)

wergg написал полтора месяца назад: #

просто какой-то инфантилизм. Мне не нравится список семейных игр и я хочу там видеть другие игры. Давайте все соберемся и сделаем мне приятное. Почему? Да потому, что мое понимание семейная/не семейная единственно правильное, мне виднее как классифицировать игры.

MacTire написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Весьма оригинально. Т.е. вы считаете, что Крылья - это Абстракт, Варгейм, Пати, Кастомизируемая, Детская, Тематическая, или Стратегическая?
Так-то конечно, все эти бестолковые люди, как они посмели считать игру семейной?

P.S. спасибо за наводку, присоединился к тем, кто считает Крылья семейной игрой, коей она вполне является

sintenced написал полтора месяца назад: #

"присоединился к тем, кто считает Крылья семейной игрой"

А может он этого и добивался, и весь пост - просто такой троллинг? Ну не хочется верить, что взрослый и ментально здоровый человек может призывать к подобной ерунде.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Большинство проголосовавших считает, что Крылья стратегическая игра. Примерно треть относит её к семейным. Рад, что вы узнали от меня о том как голосовать и проголосовали.

maleficmax написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А семейной и стратегической игра буть не может по определению?

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

При голосовании на сайте можно отнести игру хоть к трем категориям сразу. Определение также оставляет возможность отнести игру и к стратегическим и к семейным.

Artemas написал полтора месяца назад: #

А вот здесь вы обманываете. Можно отнести только к одному, который НАИЛУЧШИМ образом характеризует игру. И да, в случае с Крыльями, наилучшим образом их характеризует, что это семейка.

DIC написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Нет, я лично, конечно, против тех наград, что собрали "Крылья". Но в том-то и дело, что это действительно настоящая семейная игра, а не какая-то там стратегическая (и мне, кстати, понравилось - быстро и легко играть).
Но уж тем более я не вижу смысла в вот таком хомячьем набеге куда-либо с целью СПЕЦИАЛЬНО уронить кому-нибудь рейтинг. Пусть люди голосуют по велению сердца, а не "я хочу спалить чёртовы Крылья! Хватайте факелы, ребята, вы со мной?"

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Все исключительно по велению сердца. Не хомячий набег. Очень малая доля людей делает отнесения игры к категории. Я объяснил как это делать. Останутся Крылья семейной игрой, потому что 37 человек из больше 100 проголосовавших так считает, ну и ладно. Может люди посчитают, что 7 чудес дуэль достойна быть лучшей семейной игрой.

Crabs_collector написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Вы в тексте прямо пишете
"Суть моего предложения
Средний рейтинг изменить невозможно, а вот для того, чтобы выкинуть Крылья из категории семеек достаточно 19 голосов."
Так что вы именно призываете к хомячьему набегу. Лишь из-за того, что люди голосуют не так, как вам нравится

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Мне больше понравится, если Крылья исчезнут из категории семейных. Стигмайеру достаточно 20 аккаунтов, чтобы сделать любую свою игру семейной. Я бы хотел, чтобы больше людей голосовало за категорию. Мне интересно, что получится.

Lepsky написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А в чём суть призывов к "изгнанию из категории семейных"?

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Не только к изгнанию, например, 7 Чудес дуэль уже немного продвинулась к первому месту в семейных играх. Мне удалось заинтересовать людей голосованием, показав возможность повлиять на его итог.

Lepsky написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Мне кажется я немного понял Ваши странные позывы к исключению Крыльев и Эвердэйла из числа семеек. Вы играете тремя поколениями, купили эти две хайповые игрули с диким ожиданием и старшее поколение не видит/не осознаёт мелкий текст - полного семейного игрового экстаза не получилось. Вы совсем сильно осерчали и решили устроить, как тут писАли, "хомячий набег" на сам BGG портал. Сильно же обидиться нужно, чтобы такое замутить :) Вы, конечно, это обоснуете "чтобы другие не ошиблись", но все-таки, по мнению почти всех, Крылья, Эвердейл, Кланк и подобные есть семейки и очень хорошие семейки в них могут погамить и гики без особой неприязни. Тут многие негодуют по поводу Крыльев, что все номинации отхватили, подобное было с Серпом - тоже хорошая, но не гениальная хайповая игра от того же "маркетолога".

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Я не считаю, например, что 12 человек из 39 - это мнение почти всех. Этот дневник был для людей, которые разбираются в семейных играх. На Тесере таких меньшинство. И мне было интересно их мнение. Интересно, чтобы они проголосовали.

А хомячковый набег гиков как раз и случился в комментариях здесь. Зачем-то вылезли люди, у котрых в коллекции одна-две игры из семейных. Потом устроили свой набег на BGG, чтобы закрепить Крылья в семейках. Наверное, им приятно, что у них в коллекции будет лежать лучшая семейная игра. Или, наоборот, некоторые гики считают, что Крылья недостаточно хороши для стратегической, значит ей место в семейках. А она и в семейные плохо вписывается, примерно как "О мышах и тайнах".


Я уже знал перед покупкой, что в Эверделл и Крылья три поколения у меня не сыграют, хотя более крупный текст на картах и мне был бы приятней.

Lepsky написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Прикольно..... Что значит "разбираются в семейных играх"? Любой человек: гик или неофит, связанный с настолками, может отнести игру к какой-то категории из своего видения. В данном случае все эти игры как раз на границе "семейности и стратежности". В этом вся и прелесть: для одних они хорошие семейки, для других уже не семейки,а недостратегии. Поэтому и охват целевой аудитории у них огромен - и семейники играют продвинутые и гики "недоразвитые" в смысле недоросшие до настоящих гиков, гамящих в исключительно нишевые продукты. А люди просто стебутся..... Тут так принято. Может никто и не голосовал за "семейность" Крыльев.
Ну согласитесь, ведь хорошие игры и Крылья и Эвердейл? :) Мыши и тайны тоже на границе семейности и стратежности: детский сеттинг и довольно осмысленные и сложноватые механики.....

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Разбираются в семейных - это значит, что они играли в большое число семейных игр и знают какие проблемы возникают при игре в конкретные игры и у детей и у пожилых людей. Например понимают, что куча мелкого текста на уникальных картах это плохо для семейной игры. Это достаточная причина, по моему мнению, для того, чтобы хорошая игра была плохой семейной и не входила в рейтинг семейных игр. Например, в Прибамбасах хороший геймдизайн семейной игры. Пиктогаммы понятны и хорошо видны издалека.

Lepsky написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Ну Прибамбасы точно семейная игра, прямо в самом центре "семейности" с уклоном к детям. С этим полностью согласен. Мало кому из гиков интересна будет.
Вы же уже приблизились к гикам: посмотрел Ваши ответы к другим играм - абсолютно точные и правельные. Вы отвечаете по существу, именно улавливаете самые тонкости и нюансы в вопросе. Дочка быстро вырастет - начинайте играть во что-то более сложное и интересное - она под Вашим патронажем поймёт :)

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Спасибо. Мы с дочкой уже действительно начинаем входить в "секту" любителей стратегических игр :) Недавно начали играть в "Покорение Марса". Это, конечно, по глубине и сложности другой уровень, чем в Крыльях. Нам очень нравится, хотя и долго играем. Но в секте "семеек" мы всё равно останемся. Мне нравится возможность играть тремя поколениям и здорово, что есть хорошие семейные игры, которые позволяют это делать.

Lepsky написал полтора месяца назад: #

Покорение Марса очень стратежная игра - она у всех идет долго, просто у Вас она будет открываться постепенно, по мере познания комбинаций и цепочек. Но в неё нужно наиграть очень много партий. Удачи.

hickname написал полтора месяца назад: #

Для человека который ничего кроме Монополии не видел - Крылья безусловно хорошая игра. Но когда ты играл в десятки других действительно хороших игр, ты видишь ее такой какая она есть на самом деле - банальщиной в красивой обертке.

Tormental написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Святый Ктулху, я-то наивно думал, что дурацкий снобизм в духе "Вы тут со своими миньками и дайсами прыгаете, а у нас тут Высокое Искусство" - это прерогатива еврогеймеров и абстрактофилов. Ан нет, теперь ещё и секта любителей семеек проклюнулась. "Чё, Каркассон и Пэчворк в коллекции есть? А если найду?" Что дальше, орден Святого Филлера с ритуалом посвящения через игру в "Тайное послание" вслепую? Тайная банда фанатов "Монополии", для вступления в которую нужен чёрный пояс по гейтвеям?

А ещё интересно: люди, которые всерьёз пытаются накручивать рейтинги в интернетах, будь то здесь, на БГГ, богомерзком Кинопоиске или ещё где, - они вообще понимают, насколько абсурдно выглядят?

cataphract1991 написал полтора месяца назад: #

А еще есть люди считающий что настолки кроме классических карточных игр глупости, фанаты варгеймов с оттопыреным мизинчиком, ненавистники сухих евро, противники французского картона и еще бесчисленное число сект =)

onlyan написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Пойду проголосую за wingspan-семейку

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А вы полностью поддерживаете нахожюение первых 32 игр в семейных из первой таблицы и не вхождении в эту категорию четырех игр из второй таблицы?

DIC написал полтора месяца назад: #

Да.
https://medialeaks.ru/wp-content/uploads/2020/03/aaf-768x801.png

onlyan написал полтора месяца назад: #

Из того, во что играл - да

BioWolf написал полтора месяца назад: #

По моему в категории "семейная" ей как раз самое место

Suzume написала полтора месяца назад: # скрыть ответы

То есть это именно стратегическая игра, и премия за лучшую стратегию года была заслуженной? И вас это меньше раздражает, чем присутствие её в семейках?

Но ведь она гладенько ложится в это определение:

Основные характеристики семейной игры: легкая и быстрая в обучении (до 10 минут), время игры до часа. Категория семейных игр находится между категориями детских и стратегических игр. Баланс между влиянием стратегии и везения на результат должен быть таким, чтобы дети могли выигрывать взрослых.

hickname написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Возьмем MtG:
"легкая и быстрая в обучении" - да, правила обьясняются за 5 минут.
"время игры до часа" - тоже да, в среднем минут 20 на партию.
Получается, что MtG - семейная игра?

Suzume написала полтора месяца назад: # скрыть ответы

Определение предложено автором, не мной, тем и удивительнее, что Крылья к нему подходят отлично, но в статье предлагают игру выкинуть из семеек.

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Она не легкая в обучении и восприятии из-за карт с мелким текстом и символами. Как и Эверделл.

DIC написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Дети не способны читать мелкий текст и символы?

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Большинство детей от 8-9 лет хорошо читают, понимают и запоминают текст. Хотя это замедляет их вхождение в игру по сравнению с Каркассоном или Билетом на поезд. Больше встречал проблем с этим у людей пожилого возраста. Они плохо видят, запоминают тоже хуже и в игры вроде Крыльев и Эверделла многим играть тяжело и не хочется. Мне, например, тяжело было научить играть в 7 Чудес мою маму. В Крылья и Эверделл не буду пытаться.

Гики думают, что игра до часа это семейная, точнее филлер. У меня критериев больше.

Bulb написал полтора месяца назад: #

Это просто клоунада, по вашему семейная игра должна быть максимально абстрактной. Но игра не может быть для всех даже в рамках одной категории. Если ваши родственники не хотят читать и запоминать, это не значит что игра плохая, а то что им не подходит данная игра. И заявляется это все с позиции, ну вы просто не разбираетесь в семейных играх. Послушайте эксперта и идите вершить правосудие. На самом же деле успех крыльев построен как раз на том, что бьет как раз в семейную аудиторию. Красивая обертка, простые правила, отсутствие кризисности. По вашему кто ставит высокие оценки крыльям? Гики? Гики от них плюются. И да большинство семеек это филлеры, потому что критерии пересекаются, но далеко не все филлеры семейки.

MacTire написал полтора месяца назад: #

0. За 5 минут объясняются лишь основные правила, но это нельзя считать знанием. Если вынести кучу нюансов из игры, то так-то любую игру можно за 5 минут объяснить
1. Под mtg есть своя категория, под которую она подходит значительно больше.
2. Т.е. считаете, что Крылья - "more complex game"?

DIWolf написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Практически так с определением. У вас типичный гиковский взгляд. У меня же возникают трудности, чтобы мы смогли играть вместе тремя поколениями игроков. Ни Крылья, ни Эверделл не подходят из-за кучи уникальных карт с мелким текстом. Это убивает возможность играть не для детей, а для старшего поколения. Из верхних игр рейтинга, самая семейная Азул. По голосованию в отнесения к категории это, кстати, видно.

Хотя мне тоже не нравиться, что он так высоко семейных из-за того, что он лучше всего именно на двоих. Но его место в категории сомнений не вызывает

MacTire написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Так может это просто отличается от вашего лично опыта? Я пока видел как раз что Крылья весьма активно играются именно семейным кругом. Даже первая партия на игроконе прошла за одним столом с семьей из 3 человек (не говоря про то, что и у нас она так играет и подарком ушла на семейные партии). А стратегичности в Крыльях то как раз очень не много, особенно если играть по правилам с 3 картами на авиарий.

DIWolf написал полтора месяца назад: #

Я понимаю, что семьи и люди разные. Я думаю, что Каркассон и Билет на поезд лучше именно как семейные игры, чем Крылья и граница между семейными и стратегическими не узкая. По мне лучше бы критерием семейной игры было 40% голосов, а не 30%. И мне было бы приятно, чтобы Эверделл и Крылья исчезли из семеек. Или если они останутся, то и 7 Чудес дуэль тоже в них войдет.

DIWolf написал полтора месяца назад: #

То, что Крылья лучшая стратегическая, со своей яичной стратегией очень странно. Но я пока мало играю в чисто стратегические игры - расту вместе с дочкой.