Оценка пользователей
5.506
Оценить:
-
-AdRiver-

Спартак, тактика на скорость

 

Наспех сфотошопил обсуждаемую ситуацию.

 

Допустим Сильный стоит в центре. Быстрый стоит на краю.

1. Выигрываем инициативу и даем первый ход Сильному. Дальше варианты.

 

Сильный идет к нам.

 

 Наш ход. Идем к нему за спину и бьем.

На следующем ходу выигрываем инициативу, бьем и благополучно отбегаем на 3 клетки в другую сторону (в данном случае влево).

 

 2. Сильный стоит на центре - тот же раскла. Подбегаем и бьем. Потом на следующем ходу бьем и отбегаем в ту клетку гед стояли до этого.

 

3. Сильный подходит ближе на 1 клетку.

Аналогично ситуции №1 - оббегаем его за спину, бьем и убегаем в другую сторону.

 

Если же Сильный выиграет инициативу находясь в центральной клетке то возможны два варианта:

1. Он дает первый ход нам - мы пасуем и не двигаемся. Сам он может лишь подойти, тогда см. п.1 выше.

2. Он ходит первый - подходим за спину, бьем. на следующем ходу бьем и уходим.

 

Картинка для смены

 

 

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Я ошибался. Действительно при скоростях 4 и 2. Медленный сможет наносить 1 удар в ответ на 3 удара быстрого. При чем быстрому также не стоит сближаться, потому что тогда можно потерять 2 безнаказанных удара.
Собственно все просто.
Чтобы нанести безнаказанный удар нужно после сближения выйти на позицию которая находиться дальше чем удвоенный ход противника. Для поля с радиусом 4, это невозможно. С радиусом 5 может быть, надо смотреть. Собственно для скоростей 3 и 1 радиуса 4 вполне хватает.

То есть действительно 1-1-4 не может победить 5-5-2 потому что шансы у него погибнуть от первого удара очень и очень высоки. Но и выживание ему ничего не даёт.

А вот статистика для 4-3-4 в 6 побед из 4-х кажется мне неправильной. Видимо экспериментатор сближался для удара. Сближаться не надо, тогда у быстрого остаётся возможность нанести 3 удара против 1.

A0243 написал 6 лет назад: #

Не сближался. Просто у меня Феокл выигрывал тогда, когда после трех ударов по нему он мог ответить и снести чуть-чуть атаки ЛИБО когда он перебивал инициативу и бил сам после одного-двух ударов по нему. По большей части случаев после трех ударов он уже достойно ответить не мог и один раз не повезло с кубами, вот и получилось 6-4.

Ivan8 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

На деле будет следующее.

Старт игры. Берем за основу что Синий побеждает все броски инициативы до прихода красного в кольцо.

1. Красный ходит первый по решению синего. Сближается. Синий подбегает и бьет (1).
2. Синий ходит первый. Бьет (1) и отбегает. Красный "заходит на кольцо".

Дальше варианты. Синий идет на размен.

3. Синий ходит первый, подбегает и бьет (3). Красный бьет в ответ (1).
4. Синий ходит первый, бьет (4) и отбегает в противоположный угол. Красный идет по "кольцу" до нужной точки (та что ближе всего к синему).
5. Дальше пункты 3-4 повторяются пока у синего и красного кубики скорости неизменны. Синий наносит два удара в то время как красный наносит всего один.

Итог: пока разница в скорости 4-2, синий наносит количество ударов по формуле 2+2Х, где Х - кол-во ударов которые нанесет красный.

Вариант второй, синий бегает, и красный рано или поздно побеждает инициативу.

3. Красный ходит первый, подбегает и бьет (1). синий бьет (3) и забегает красному за спину чтобы быть ближе к центру (допустим бой произошел когда красный пришел на Б4, тогда синий стает на В4).
4. Синий ходит первый, бьет (4) и отбегает. Красный возвращается на кольцо откуда ушел во время п.3.
5. Дальше пункты 3-4 опять таки повторяются, ничего большего синий из ситуации выжать не может.

Итог: такой же как и по первому варианту, формула та же, только красный нанесет свой первый удар раньше чем синий нанесет свой третий.

Общий вывод: синему выгоднее атаковать не дожидаясь пока красный выиграет инициативу.

Частный вывод: если синий с трезубцем -красному хана)

A0243 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ага, а если зеленый в танке, то им обоим хана. Оружие мы пока не рассматриваем. Кстати, синему выгоднее меч, а не трезубец, поскольку на удар трезубцем все равно будет ответ, а удар меча эффективнее снимает.

A0243 написал 6 лет назад: #

Кстати, попробовал с оружием. Красному выгодно дротик, трезубец, броня, а синему дротик, меч, броня.
Получается удар на удар, синий только последовательность выбирает.

VDmitry написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Итого - 3 атаки прежде чем красный сделает первую.

5 атак - прежде чем красный сделает вторую.

У красного точно есть шансы?

A0243 написал 6 лет назад: #

Ну, 1-1-4 синему хана. А 4-3-4 синий обычно не успевает сильно порезать атаку красного за 3 удара. Ему ж надо 5 кубов снять как минимум, а при четырех кубах против пяти это сложно. Первая атака красного же решает исход. Если не выпало - хана красному. Бывает это довольно часто, но далеко не всегда. И это при условии, что инициатива не выпала, а бывает, и выпадает.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Во втором варианте надо не вставать за спину а разрывать дистанцию. Там получается еще одна серия нанёс удар убежал не получив сдачи. Главное чтобы дистанция на начало хода быстрого была 3 гекса, а для этого надо красного выманить из центра.

По расчётам получается такая схема.
Если бить самому то:
2с + 1сХ1к + 1с + 1сХ1к в периоде.
Если ждать удара:
2с + 1кХ1с + 2с + 1кХ1с в периоде.
За счёт выманивания красного из центра получается разорвать дистанцию и нанести дополнительный удар.

Ivan8 написал 6 лет назад: #

Здесь как раз суть в том что красный за 2 удара врядли потеряет все кубики защиты. Поэтому вся сила будет при нем и крайне важно его покоцать мелко и много прежде чем он пробьет один раз и сильно по нам. В этом была вся суть данного обсуждения. Так что 3-5-7 выгоднее для быстрого и слабого нежели 2-5-8.

Tanone написал 6 лет назад: #

То есть если не ждать:
3 удара до ответа
5 ударов до второго ответа
7 ударов до третьего ответа

Если ждать:
2 удара до ответа
5 ударов до второго ответа
8 ударов до третьего ответа

Какой вариант выбрать надо смотреть по результатам первых двух ударов.

VDmitry написал 6 лет назад: # скрыть ответы

да скока можно

это же очевидно что красный синего споймает только тогда, когда ему повезет с кубами

ничто другое не мешает синему подбежать-ударить, а затем ударить-убежать

ни какая тактика, никакое кольцо

A0243 написал 6 лет назад: #

Читаем внимательнее.

Ivan8 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если для Вас это очевидно то Ваши глаза вам лгут) Что мы собственно вчера и доказали)

VDmitry написал 6 лет назад: #

Да, действительно - на этой карте просто некуда убегать. Если только красный не бегает по внешнему кругу.

A0243 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Дальше на ход, пожалуйста. Вариант 3. Он подошел ближе, его ударили и убежали дальше. Но теперь его ход, и он подошел так, что расстояние равно 2. Инициатива. Кому ходить и куда?

Ivan8 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Смотрим нижнюю картинку - она будет обновляться. Говорите кого куда двигать.

A0243 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Давайте синего, который подбежал и ударил, после инициативы ударил снова, куда-нибудь убежим. Далеко-далеко. А красный подойдет на 2. Он почти в центре, он и будет почти в центре, просто на дистанции 2.

A0243 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Далековато он от центра отошел. Он подойдет на клетку левее, чтобы покрыть большую зону и быть на расстоянии 2.

A0243 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

http://i018.radikal.ru/1311/f0/a06886749ed9.png - вот так. Инициатива. Куда пойдет синий? Или отдаст первый ход красному?

Ivan8 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Психанул - сделал сетку координат. Распишите свою идею опираясь на нее, а завтра обсудим. Спать охота)

A0243 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Не вопрос. Представьте начало боя.

Ход 1.
Красный Д1.
Синий Д7.
Инициатива за синим. Он дает первый ход Красному. Тот подходит на Д3. Синий подходит на Д4 и бьет.

Ход 2.
Красный Д3.
Синий Д4.
Инициатива традиционно за синим. Он бьет еще и отходит, да пусть хоть на В7. До него не добедать, и красный идет на Г5.

Ход 3.
Красный Г5.
Синий В7.
Инициатива за синим, как обычно.
Все, синий в ловушке.
Если он передает первый ход, то его бьют.
Если он берет первый ход и бьет, то получает в ответ.
Если он берет первый ход и убегает, то убежать он может максимально далеко на Ж7, но красный подойдет на Е5, и все повторится. И нет такой точки, на которую он мог бы убежать, чтобы не быть в двух клетках от Г4, Г5, Д3, Д5, Е4 и Е5, т.е. шестиугольника в центре арены, по которому будет перемещаться красный, ожидая выигрыша инициативы и постоянно находясь на расстоянии двух шагов от синего.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если красный на Г5, то синий идёт на Е8. Не на полный ход. Красный его там не достанет, а оттуда можно либо дальше убежать (на И4), если красный на Д6, либо на Б6, если красный на Е6. :)

Ivan8 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Красный не пойдет ни на Д6 ни на Е6, он пойдет на Д5 после хода на Е8. После хода на И4 он пойдет на Е5. Если синий бежит на Б6 то синий остается на Д5. Во всех вариантах красный НЕ сближается, но в конце хода обоих игроков между ними остается дистанция в 2 клетки и красный просто ждет выигрыша инициативы чтобы походить первым и ударить.
А бегать синий может долго, но бить же он при этом не будет, только бегать.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ты немного запутался. :)
Ход на Е5 красному ничего не даёт. Синий убегает на З1 и опять вне досягаемости и так можно бесконечно маневрировать.
Ну и если красный на Д5, то на Б6 идти бессмысленно. К тому же на И5 все равно не поймает. :)

Мы проводили такой эксперимент. Гоняли двух гладиаторов с разницей в хода минут 5. Несколько раз обежали арену. Быстрого не поймали.

zuzubun написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Тут дело в том, что перед тем как синий убегает, будет бросок на инициативу, если красный его всё же выиграет, а при долгом маневрировании рано или поздно это случится, то красный получает возможность нанести удар.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вообще то мы не рассматриваем ситуацию когда он проиграл инициативу. Вполне очевидно что есть вероятность где то 3% что синий сольёт инициативу и получит.
Рассматривалась ситуация, что синего загнали в ловушку из которой нету выхода даже если выиграл инициативу. Нет такой ловушки. Физически. Я просто показал, что у человека в расчётах ошибка.

zuzubun написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Так в том и дело, что ошибки нет. "Ловушка" состоит в том, что синий в лучшем для себя случае может только затянуть игру при такой тактике красного (держаться в центральном кольце). Синий не сможет наносить удары без того, чтобы получить ответный удар от красного. А при затягивании игры начинает работать вероятность выигрыша инициативы красным.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Почитай ситуацию еще раз. Там ни слова про проигрыш инициативы.

zuzubun написал 6 лет назад: #

Цитата:
>> И нет такой точки, на которую он мог бы убежать, чтобы не быть в двух клетках от Г4, Г5, Д3, Д5, Е4 и Е5, т.е. шестиугольника в центре арены, по которому будет перемещаться красный, ожидая выигрыша инициативы и постоянно находясь на расстоянии двух шагов от синего.

zuzubun написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Было бы странно, если бы тут не рассматривали вероятность выигрыша инициативы красным.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А какой смысл её рассматривать? Для этого не надо в ловушку загонять.

zuzubun написал 6 лет назад: #

Смысл рассматривать вероятность выигрыша инициативы красным состоит в том, что без неё модель игровой ситуации неполноценна. То есть тогда становится реальностью вариант, когда бой может продолжаться сколь угодно долго без ударов между гладиаторами. А в реальной игре в данном случае обмен ударами возникнет рано или поздно.

Что значит "не надо в ловушку загонять"? Не действовать по предложенной тактике и выходить из центрального круга? Тогда может возникнуть ситуация, что на начало хода красный не сможет дойти до синего, и синий сможет нанести удар красному с большой вероятностью не получить удар в ответ.

Ivan8 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Почитай сам текст "статьи". Там даже я пишу вариант что красный инициативу выиграл, а ты говоришь что не рассматривается.

Речь не о поимке в ловушки, такой возможности действительно нет. Речь о том что действуя по описанной выше тактике красный провоцирует синего на размен ударами, угрожая рано или поздно нанести удар первым (когда выиграет инициативу). И если синий будет бегать но не бить, то красный просто будет ждать победы по инициативе. И вот когда дождется - первый удар будет уже за ним.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Красный Г5.
Синий В7.
Инициатива за синим, как обычно.
Все, синий в ловушке. "

Хорошо. Где тут ловушка и в чём она состоит?

Ivan8 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ловушка в том смысле что у синего есть 3 варианта в данной ситуации:
1. Синий дает первый ход красному - красный подходит и бьет по синему. Результат достигнут - синего догнали и ударили.
2. Синий берет первый ход себе, подбегает и бьет красного. Потом красный бьет синего. результат достигнут - синего ударили.
3. Синий берет первый ход себе и отбегает. Вторым ходит красный и подходит по указанной схеме. В следующем ходу п.3 повторяется снова и снова и еще и еще раз. И так до тех пор пока красный не выиграет инициативу и тогда будет п.1 или синий не перестанет бегать и тогда будет п.2.

Все варианты ведут к тому что синий получит удар.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

1. Зачем синий даёт ход красному?
Всё остальное лирика.

Ivan8 написал 6 лет назад: #

Лол, ты серьезно? Это не лирика, это 3 единственно возможных варианта действия при выигрыше инициативы синим. Все они ведут к тому что синий получит удар. п.3. тоже ведет к этому, но длинным путем бегания без ударов и выжидания пока красному повезет по инициативе.

Разумеется что незачем давать, я просто расписах их все.

A0243 написал 6 лет назад: #

Это не последовательность, это, естественно, варианты.

A0243 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Бесконечно маневрировать не получится, у нас есть 3,6% шанс при каждом таком действии получить в торец.
Убежал на З1 - красный подошел на Е4. Так что никто не запутался.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ты же пытаешься загнать синего в ловушку из которой при выигрыше инициативы синий не может избежать удара.
Ход на Е4 не создаёт ловушку. Синий идёт дальше по бортику. И так далее.
Невозможно загнать синего в ловушку из которой бы он имея инициативу не смог бы выбраться.

A0243 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Но иметь инициативу он будет не со 100% вероятностью. Значит, каждый ход есть шанс, что он получит удар. А сам он, убегая, ударов не наносит. Вот и все, приходится обмениваться.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Мы тут рассматриваем не бесконечный бой равных в скорости игроков. А как медленному завалить быстрого.
Вполне очевидно, что если доживёт медленный имеет шанс выиграть инициативу. Это не ловушка. Это банальность.
Ловушка это если ты быстрого загнал в ситуацию, когда ему и инициатива не поможет. Так вот такой ситуации просто нету.

Ivan8 написал 6 лет назад: #

Выше описана ситуация в которой инициатива не поможет синему нанести удар и одновременно избежать удара.

Бегать инициатива поможет, но у нас игра не на время а на смерть. Так вот беготней синий не победит, а чтобы ударить ему придется принять удар. Об этом здесь речь и идет.

Tanone написал 6 лет назад: #

Так что ловим бегунка дальше.

Ivan8 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Визуализация - великая вещь. До меня дошла Ваша мысль, теперь я понял как можно контрить Бегунков. Имея скорость хотя бы 2ку и выиграв цикл так чтобы последним ходил Сильный, он становится на одну из клеток кольца "Г4-Г5-Д5-Е5-Е4-Д3" вокруг центральной клетки и потом просто ходит по нему ожидая победы по инициативе или пока Быстрый не пойдет в лобовую.

После лобовой Быстрый обменяется ударами, и если выживет то ударит и убежит в противоположный угол, таким образом выиграв себе еще два первых удара. Но тесня таким способом врага находясь в центральном кольце Сильный неизбежно идет к тому чтобы хоть один удар да нанести по Быстрому.

Спасибо АО, было прикольно)

A0243 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Да я всегда рад принять участие в такой разборке. Весело.

A0243 написал 6 лет назад: #

И таки да, тоже приятно было, спасибо. Я бы поленился такое рисовать.

Tanone написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Синему не обязательно ходить всегда на полный ход. Пересмотрите свою идею с этим условием. :)

A0243 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Аналогично. Дальше арены не убежишь, красный перемещается по кольцу вокруг центра свободно, на арене точки дальше расстояния 2 от кольца нет.

Tanone написал 6 лет назад: #

В чём состоит ловушка? То что ты описал это не ловушка это позиция для ожидания инициативы с вероятностью 3%. Ну и что эта позиция настолько очевидна, что можно и не рассматривать. Это выясняется после первых же побегушек.

Mazz_O написал 6 лет назад: #

Я считаю, что исход частного случая доказан на 1000%, предлагаю на этом разойтись.

ОФФТОП. Читаю ваши комменты, а в голове крутится всего одна мысль - игра бесподобна. =)