вообще интересно) Эпитетов я никаких не добавлял (многие придумали их сами для себя - но это уж их дело) - но дал понять, да, что мне не нравится повальное увлечение казуальными играми. И? Мне несутся упрёки, что я назвал казуальщиков казуальщиками. Впечатляет.
Как у опытного менеджера яблоки на прилавке называются не маленькие, средние и большие - а крупые, гигантские и циклопические - так тут полагается начинать наименование с хардкорных игроков).
P. S. при этом - местные хардкорщики называют игровое поле картой, на том основании, что оно - очень маленькое.
P.S. Вас уже отправляли спорить с Адамом МакИвером и Майклом Майндсом (автором и издателем игры, принявшими такую терминологию), но вы что-то не пошли, предпочитая здесь изображать из себя Дартаньяна.
Вот хочется вам верить! Но - интуиция, почему-то, подсказывает, что, в сфере настольных игр, терминология (включающая такие слова, как "поле" или "карта") сложилась ДО Адама МакИвера и Майкла Майндсома!
Вот человек берет и тащит замшелый срач n-месячной давности в совершенно не относящийся к той теме тред. А потом будет удивляться "за что меня упрекают, я же хороший"
Проблема в том, что у нас с вами, судя по всему, разное понимание словосочетания "казуальная игра". И, так как яркое оформление бывает не только у Алиас и Табу, но и других игр вроде Бухты Пеликанов, Архипелага, Времён года, Маленького мира и др., многие игроки, скорее всего, подумали, что их записали в ряды "коллекционеров Активити". Далее. Снова возвращаемся к нашим баранам... то есть, "поверхностным играм". Это тоже, как вы, я надеюсь, поняли, не слишком лестная характеристика для игр, где нет приснопамятного "упорного непосредственного противостояния конкурирующему игроку". Я ни разу не психолог, но подозреваю, что тут многие из тех, кто прочитал вашу статью (или не дочитал), приняли прилагательное "посредственные" на себя. Это естественно. "Ты - то, что ты ешь", и всё такое прочее. Поэтому, странно, что вы удивляетесь такой реакции общественности на ваши взгляды. Да, вы извиняетесь за свою резкость, уточняете, объясняете и так далее. Но ничего другого не делаете, чтобы не то, чтобы улучшить отношения с тесеровцами (да, я вас понимаю, гордыня мне ой как знакома), но даже не ухудшать их. Вы никак не отредактировали свою статью, хотя вам неоднократно указывали на "красную тряпку" для читателей в самом её начале. Поверьте, она ничего не потеряет, если лишится пары строк. Поэтому, будут приходить новые и новые люди, которые не успели к началу "веселья" и будут возмущаться. Вы продолжаете общаться в том же ключе, нередко потом извиняетесь, может быть, даже искренне, но после этого _продолжаете_общаться_в_том_же_ключе_.
В общем, вы можете дальше спорить, писать тирады в духе "я так вижу" и называть ваших оппонентов или просто собеседников при каждом удобном случае "хардкорщиками". Но если вы пришли в сообщество, будьте любезны, соблюдайте хотя бы часть правил, принятых в этом сообществе. И правила общения, конечно. Dixi.
Вообще - спор давно зашёл в тупик, но, после вашего анализа, просто чувствуя себя обязанным прокомментировать:
1. я написал не о казуальности игр, а о казуальности игроков. В конце концов - и "в дурака" можно играть хардкорно, тренируясь запоминать колоду и вычислять, какие у противника карты. Таким образом - неказуальные игроки не примут мои слова на мой счёт, а чем недовольны казуальные - я не знаю.
2. Не знаю, тем более что, само слово "казуальный" не является ничем оскорбительным (а слово "игрок" не является синонимом слову "человек", я отнюдь не утверждаю, что казуальные игроки демонстрируют подобные привычки и в жизни).
3. По причине, близкой к пункту 1 - выскажусь и о том, что вы объясняете про оформление. Я не против красивого оформления (скорее "за"). Я высказался про типаж игроков, которых всё, что интересует в играх - картинки. И, те игроки, которые таковыми не являются - не должны принять это к сердцу; а, если к сердцу примут те, кто являются - это странновато.
4. К словам "непосредственное противостояние" - "посредственность" - вовсе не является антонимом. Я не говорил о том, что нелюбители хардкорных стратегий являются посредственностями - а о том, что сейчас много евроигр, в которых невозможно напрямую задавливать противника. Очевидно, те кто проводят время за такими играми, не захотят играть в большинство классических.
Уважаемый, Вы перечитайте свой проблемный абзац ещё раз, Вашей фразе возмущаются не казуальные игроки, а все "любители настолок", которых не особеннно увлекают абстракты. В последующей фразе, которых вы лихо поделили на "игроков, желающих только рассматривать яркие картинки новинок" и тех у кого "желание играть в различные поверхностные, социальные и кооперативные игры - т. е такие - которые в принципе не ставят задачи упорного непосредственного противостояния конкурирующему игроку." И Вам который день про это говорят. Просто пришёл какой-то "... с горы" у которого в профиле ни одной игры, чтобы хотя бы понять, во что этот персонаж играл и что ему нравится и решил попонтоваться. Если Вы это до сих пор это не поняли, то флаг Вам в руки, поражаюсь терпению коллеги выше, который Вам уже который раз это мягко пытается объяснить. Если и после этого объяснения Вы будете продолжать спорить, а не править свой спорный текст, где "любители настолок", можно заменить на любителей пати-геймов каких-нибудь или как-то ещё конкретизировать, хоть слово своё любимое "казуальных" вставьте, чтобы было понятнее о каких настолках идет речь, то общатся с Вами бесполезно целиком и полностью, так как скаладывается впечатление, что Вы не в теме современных настолок вообще. Про дипломатию, затерянные города и игру престолов, что Вы знакомы, мы все уже здесь знаем и запомнили навечно, на этом список оканчивается? Потому как почти любой из здесь комментировавших назовет Вам с десяток настолок, в которые играл лично, и которые поверхностными, где не надо думать головой, уж точно не являются. Всех благ!
)))) какие смелые выводы)) абсолютно бессмысленные,ошибочные, хамоватые... В общем - вполне в духе коллектива)
Ну что я могу сказать?) Я пришёл, всего лишь, рассказать о хорошей, увлекающей, динамичной игре)
Если кто-то зашедший на страницу не возьмёт на себя труд прочесть дальше первого абзаца - уж игра-то от этого точно не пострадает)
P. S. если что - я определил пару причин, являющихся, на мой взгляд, помехой к увлечению классическими настолками. Эти причины не были сформулированы, в форме классификации игроков и, тем более, я не говорил, что она исчерпывающая. Ну, а если кто-то очень остро себя узнал, и поэтому отнёс мои слова лично к себе + добавил массу эпитетов, которые я не употреблял - вопрос, скорее, не к личности пишущешго, а личности читающего)
Да, нормально, Лёша, если чел заблуждается, искренне будем открывать ему глаза на красочный мир настолок :) Если же это тролль, то рано или поздно себя выдаст :) Пока предполагаю, что не тролль ;) А так красота - тесера сплачивается перед внешним врагом! Идиллия просто! :)))
Есть альтернативная версия. Человек запилил ряд игр (кстати, не совсем кошерных с точки зрения примата абстракции, хороших или нет - не могу сказать), отклик на них - нулевой, теперь компенсирует недополученное внимание провокационными комментами. Кстати, сама статья про сёги очень даже интересная, жалко, без фоток...ах да, красивые картинки не тру
вы уже второй человек, который прямо перевирает, за что я извиняюсь) А именно - я прошу прощения за резкость, но, вроде, не отказывался от своих выводов (если где-то и было такое - процитируйте, плиз).
А в данном случае - я и прощения просить не буду; разумеется - обобщил, но - кто на свой счёт примет - тот знает, почему. А кто не хам и видит тему - тот на свой счёт не примет.
Уважаемый, я Вам разъяснил на пальцах почему вы получили такую реакцию от тесеровцев, старался сделать это в максимально доходчивой форме, потому что предыдущие сообщения Вы не восприняли и выводы сделали неверные, решил попробовать так. Например, я что ли обиделся на то, что узнал себя в какой-то перечисленной группе? Я обиделся, что я любитель настолок? Ну да, я любитель настолок. Зачем мне на это обижаться? То что Вы дальше что-то напридумали что неабстракты: поверхностные, кооперативные, социальные, где ненадо думать головой, так это Вы придумали. Мне на Ваши фантазии обижаться незачем. Вам уже говорили переформулируйте абзац, если Вы что-то иное имели ввиду. Как это поняли большиство читателей, Вам написали. Любителей абстрактов здесь хватает, Константин Valenox, отметившийся в этой теме, также писал про них и его заметки и он сам вызывают только уважение. Вы сначала спровоцировали народ, а теперь заняли в позицию жертвы. Конструктивных ответов от Вас нет, всё одно и тоже повторяете, что: я так вижу, кто-то себя где-то узнал.. Список в того, что Вы ещё играли, Вы не назвали. Спросим предметно, Вы в Taluva играли? У нас с супругой одна из любимых игр. Это абстрактная игра? Как думаете в данной игре есть "задачи упорного непосредственного противостояния конкурирующему игроку"?
Я бы не стал так, в стиле "плохого полицейского", общаться с нашей звездой) Она только ещё больше будет делать акцент на том, что, как вы сами и сказали, жертва тут она, а мы, глупые, придумали про себя всякого и ругаемся. Бесполезно говорить человеку, что пока он будет писать провокационные вещи, к нему будут относиться недоброжелательно. И что если человек пишет провокационные вещи, и на них закономерно реагируют, то это проблема того, кто пишет, а не того, кто читает.
вообще пошла уже совершенно зашкаливающая чушь)) Так что я, как бы, затрудняюсь взаимодействовать с написанным посредством логики...
Отмечу только, что упоминание "абстрактных" игр, так многие понравившееся - не из моих рассуждений)))
Так что... я бы повнимательней пригляделся к тому, кто тут жертвы, неустанно изобретающие несуществующие (в моём посте) слова, чтоб с увлечением самим себя высечь)
Про чушь взаимно, тоже пишу из последних сил, пытаюсь уловить Вашу логику, но возможно разные взгляды на один и тот же текст, разные мироощущения и т.д. Но лирику пропустим, давайте конкретику, ответите про Taluva и перечень игр, в которые Вы играли, которые Вам понравились или нет? Только просьба не про Дипломатию, про это в курсе. З.Ы. Да и про жертву, я скорее спасателем себе ощущаю ;)))
Вообще - меня дичайше озадачивает, что вы (все, кто интересуются этим вопросом) собираетесь делать со списком, но, учитывая, насколько вам это интересно - постараюсь вспомнить:
кгб против цру энергосеть манчкин риск эволюция каркасон катан диктатор: контроль корова 88 про тонущих овечек (не помню название) да, тёмный властелин суда на подводных крыльях (очень старая, но очень хорошая игра на тему гонок) монополия (несколько вариаций) лайфбоат (русское название забыл) мафия цитадели маленький мир roma башня билет на поезд несколько игр для комании (алиасо-образные) пингвины (или как там она называется) абалон
Уже названные: дипломатия затерянные города игра престолов
Классические: шахматы шашки сянци сёги преферанс дурак (к классическим очень условно относится, конечно) реверси го
Спасибо, ничего не хотим делать, хотим познакомиться. Мне, например, интересно во что Вы играли, я бы посмотрел это в профиле, но он у Вас пустой. Как Вам Энергосеть, например, какие ощущения?
И мне очень нравится. Она сложная была для Вас в освоении, в разборе правил, запомнить все эти фазы, когда прямой, когда обратный порядок хода игроков, легко далось?
насколько я помню - не очень сложной. Впрочем, сейчас, боюсь, наизусть не повторю (хотя мне кажется - первый игрок по станциям первым участвует в аукционах - и последним в остальных фазах). А что?
Много партий сыграли? Каким количеством игроков? В процессе игры ходы требовалось продумывать, какую-то стратегию выстраивать (типа вот сейчас лучше не покупать станцию, куплю ресурсы подешевле, а за эту стоит поторговаться, чтобы задел сделать по мощности)? Взаимодействие между игроками, как Вам показалось достаточным на Ваш вкус или нет, игроки мешают друг другу или каждый в своей песочнице? Некоторые отмечают, что через чур много арифметических подсчетов в игре, Вас это как, напрягало? По длительности, как партии не затянутыми показались? Была ли кульминация в конце? Опять же некоторые игроки говорят, что партия заканчивается внезапно, что вдруг "оп" и конец, Вам как показалось? Удалось отслеживать, что Вот это будет последний раунд, поэтому делаем заключительный рывок? Я поясню, почему спрашиваю. Мне интересно Ваше мнение об одной из моих первых и до сих пор любимой настолке. Возьмём её, типа как ориентир, надо же от хоть чего-то отталкиваться при сравнении настолок. Типо мне нравится такая-то настолка, а это не очень, она сложнее по правилам, затянутее, меньше взаимодействия. Мы, типа, откаллибруемся на настолке, которая нравится, проще будет по другим общаться. Понятное дело, что всё это очень грубые прикидки, но всё ж лучше чем ругаться. :) Вам интересно продолжать разговор?
ОФФТОП. Николай, не засоряй эфир. И так уже всю ленту комментариев загадили (опять).
Перейдите оба, пожалуйста, в личку, и там калибруйтесь наздоровье. =)
А если по теме, то я бы с удовольствием прочитал обзор на заданную тему. Но чтобы с фото и разбором правил и нюансов игры. На Тесере информации по Сёги нет, а игра, не сомневаюсь, достойная (плюс её мой соавтор любит).
действительно, тема совершенно левая, никак к статье не относящаяся. Да и вы мне не так дороги, чтоб обсуждать с вами хорошую игру. Пишите по сути - пообщаемся (и, желательно, начать новую ветку, тут уже читать неудобно).
Коллега (в том плане, что я, как и вы, если я правильно понял, очень увлекаюсь абстрактами)! Отзыв интересный, и я, прочитав, вполне добавил "Сёги" в список игр, которые можно и изучить подробнее, когда время будет (сейчас, если есть настроение подумать, разбираюсь в го). Но! Зачем начинать обзор с негатива? Ну какая разница, почему не нравятся многим настольщикам классические игры? Тем более, если это вызывает такую бурю (и не важно, кто в этой буре "прав"). Если пропустить этот абзац, и начать сразу с акцента на преимуществе игры "Сёги" - динамичности партии, обзор не станет хуже. А прочтет его, не срубившись на втором абзаце, большее количество человек - ведь, наверное, это есть цель написания обзора?
Довольно странное заявление первого параграфа почему-то совершенно не рассматривает самую очевидную причину непопулярности классических игр - их дуэльность. Все-таки обычно люди собираются больим числом, дабы разделить прелести этого совместного времяпровождения. А на роль филлера между играми сеги, в отличии от того же нетраннера, не подходят.
или ещё одна причина непопулярности - узость кругозора. Многие классические игры рассчитаны более, чем на 2-х игроков; достаточно широко известная версия сянци (китайских шахмат) на троих (версий международных шахмат этого плана тоже хватает - но для сянци это более естественно выглядит); впрочем - в сянци и вариант на семерых предусмотрен. В сёги есть версия и для четырёх игроков. Кроме того - карточные игры тоже вполне относятся к классическим - в преференс, бридж, можно играть вчетвером (в покер - и гораздо большим числом). В конце концов есть такая интереснейшая вариация международной версии шахмат, как "шведские" - в которую вообще можно играть любым чётным (хотя желательно - кратным четырём) числом игроков.
точнее (решил конкретизировать, всё же) - играл в манкалу - и ещё хочу. Калах, с его эгоизмом, с отсутствием правила "накормить" - мутация, рождённая в капиталистическом обществе!
Я, вообще, к тому говорю, что узость кругозора и влечение к красивым картинкам - это ваши гипотезы. Вы не проводили исследований, чтобы твёрдо об этом говорить. Измеряли чей-то кругозор линейкой? Проверяли реакцию респондентов на какой-нибудь Эльфийский замок, покер и сёги последовательно? Ну и вот. Софистикой делу не поможешь.
да, за это именно прошу прощение; в конце первой строки первого абзаца пропущены слова "на мой взгляд". Что ж - разумеется, вся статья в принципе - есть изложение моего взгляда. Можете и не соглашаться.
1. за "обрыдался над аргументацией" я прощения уже попросил; там действительно неправ. 2. "переведите на русский" - а вы, без перевода, можете понять, как это шахматист может проиграть, поставив мат в 33 хода? 3. что же до "узости кругозора" - может быть можно сказать, что я не всегда достаточно деликатен, но уж точно не то, что я "нападаю на чужое мнение". Так как я тут же доказал его ошибочность (на фоне чего слова об "узости кругозора" (естественно - только по данному вопросу), может и не являются самыми деликатными, но и не являются оскорблением или искажением фактов, а лишь их констатацией).
2. ну вот я не понимаю (без перевода). Может вы мне поясните? 3. гмммм... было сказано, что классические игры - дуэльные; я привёл примеры недуэльных. Что же ещё надо, чтоб доказать ошибочность исходного утверждения?
2. Слова "переведите на русский" в отношении фразы на русском это оскорбление. а не просьба пояснить. 3. Там сначала было кинуто оскорбление про узость кругозора, а потом уже все остальное
2. ну вы, явно, ничего не слышали о криптографии, одним из рапространённых методов которой является передача сообщения в форме, которая выглядит, как понятная - но несёт в себе совсем другой подтекст (который, разумеется, непонятен непосвящённому без перевода). Так или иначе - повторюсь, что для меня, в данном случае (может быть чисто ситуационно), фраза звучит именно как пример такой криптограммы - и, чем критиковать - лучше б расшировали её содержание.
3. Оскорблением было бы, если б я не объяснился; а я, опять же, сразу проиллюстрировал - переведя свой коммент в банальную констатацию. Ещё раз признаю - резковатую...
БЛИН!!! Я прошу расшифровать непонятную мне фразу (о которой вы давно заявили, что смысл вам доступен) - а вы всё жонглируете словами!!! Трудно посчитать, что криптография - отмазка - в свете вашего нежелания открыть тайну!
Речь в ветке идёт не о чужих тезисах, а о том в какую форму ты облекаешь свои мысли. Речь не о том, что хотел сказать Громоволк (хотя всё прозрачно вроде как), речь о том что "просьба разъяснить" в тех выражениях которые использовал ты - оскорбительна. Так что криптография таки да - отмазка.
Kahag, мой вам совет, не вступайте в полемику, это бесполезно. Тот кто понял, что вы хотели сказать, понял и без дополнительных рвзъяснений. Кто не понял, или не захотел понять, и так не поймет, или будет упорно делать вид, что не понял. А нервы вам потреплют, это здесь умеют. Ну, если позволите, еще один совет. Не нашел ни в тексте, ни в ваших комментариях, ничего такого за что вам следовало бы извиняться. И вообще, что-то у нас в последнее время в стране много обиженных развелось...
"ну вы, явно, ничего не слышали о криптографии, одним из рапространённых методов которой является передача сообщения в форме, которая выглядит, как понятная - но несёт в себе совсем другой подтекст" О криптографии тут не слышали вы.
То, что вы описываете называется стеганография - немного другая наука.
Давайте откроем Википедию. "Стеногра́фия (от греч. στενός — узкий, тесный и γράφειν — писать) — способ письма посредством особых знаков и целого ряда сокращений, дающий возможность быстро записывать устную речь." "Криптогра́фия (от др.-греч. κρυπτός — скрытый и γράφω — пишу) — наука о методах обеспечения конфиденциальности (невозможности прочтения информации посторонним) и аутентичности (целостности и подлинности авторства, а также невозможности отказа от авторства) информации." Если саму формулировку автора можно, как овечью шкуру натянуть на оба термина, то называть стенографию наукой, это уж слишком...
Давайте откроем Википедию. "Стеганогра́фия (от греч. στεγανός — скрытый + γράφω — пишу; буквально «тайнопись») — это наука о скрытой передаче информации путём сохранения в тайне самого факта передачи." Ну что тут скажешь, садись - два! Посыпаю голову пеплом, ссылаюсь на возраст, плохое зрение и врожденную невнимательность... Еще у меня молоко убежало, когда я все это читал, пришлось отвлечься. Если честно я вообще о такой науке на знал до сегодняшнего дня. Стыдно мне, полез в берлогу стыдиться в одиночестве...
P. S. при этом покер (вообще игра мне достаточно поверхностно знакома, но, насколько я понимаю): ещё и является социальной игрой - так как большую часть стратегии составляют именно выводы, сделанные из наблюдения за поведением других игроков.
По поводу карточных игр - да, несомннено они расчитаны на большее колчество игроков, но здесь встает проблема классификации. Дело в том, что в международных западных классификациях карточные игры не относят к настольным - поэтому я в своем суждении и обратил внимание на биполярность классических настольных игр. Если принимать в виду и карточные - то это утверждение, согласен, неправомерно.
в любом случае - прощу прощения, что высказался резковато (а то вон - народ волнуется). Хотя я лично - не вижу никакого смысла в отделении карточных игр от настольных (хотя и сам встречал примеры такого деления).
В этой заметке, в первой ее части - до рассказа о специфике сеги, есть спорные тезисы. Тот же мат в 3 хода или 33 (ведь можно пожертвовать фигуру с надеждой поставить быстрый мат, а король-то вырвался и тогда дело времени - получить мат в свои ворота). Но хочу про комменты написать. У автора есть мнение, есть присущая ему манера изложения. Есть попытка системной обрисовки отношения людей к разным игровым жанрам. Не согласны? Напишите изящней, доступней, понятней. Не хотите много писать - комментируйте по существу, не переходя на личности и рифмованные фельетоны.
Есть достойная внимания классическая игра. Есть труд - попытка привлечь к ней свежее внимание. Обсуждайте игру, обсуждайте тренды, не травите автора.
Если вечером найдется время, я вам любопытный исторический экскурс приведу (касаемо нашего пресловутого срача).
Да просто диву даешься, как автор, влетев сюда и феерично обдав всех вокруг брызгами говн, сразу расставил всех по своим пьедесталам. Эти - любители красивых жвачек. Эти - сороки, ведущиеся на блеск и мишуру. А те - поверхностные патидрочеры. И если ты не упоротый, тьфу, упорный непосредственный противостоятель - то ты не тру.
я выразился куда сдержанней. А вызванные эмоции склонен, скорее, приписывать тому, что многие, внутренне, согласились, что игра, не заставляющая напрягать мозг - не игра (и сердятся на себя, за то, что привыкли к казуальщине).
то есть - я такое не писал (как изложение своих мыслей), а то, что выше - просто предположение на тему - какие мысли обуревают критиков, чьё возмущение никак не адекватно моим скромным допущениям.
Абстракты для хардкорщиков, настольные игры(варгеймы тоже прихватим, на всякий случай) - для казуалов. Вот это вы завернули, батенька. Мы тут значит собрались злобные гики-элитарии, а есть ещё выше нас - богоподобные личности, для которых обычные настолки и не настолки вовсе, а не более чем фантики. Так что отныне Tesera - прибежище казуалов!
>Классические настольные игры, как правило, редко нравятся любителям настолок; одной из причин этого является казуальность некоторых игроков, желающих только рассматривать яркие картинки новинок. Другая причина - желание играть в различные поверхностные, социальные и кооперативные игры - т. е такие - которые в принципе не ставят задачи упорного непосредственного противостояния конкурирующему игроку.
Чорт, я латентный... этот, как его... сёгуист! Если серьёзно, то вы действительно считаете, что кооперативных играх не нужно напрягать мозг? За что вы так с Галактикой, Тенями над Камелотом, Аркхэмом?
нужно, но не так, как если бы противником был другой игрок, а не известный алгоритм. Кооперативные игры, в сущности, не игры, а головоломки - в которых, исходя из известного алгоритма игры, надо верно распределить имеющиеся ресурсы для победы (или - верно дать ответ, что решение невозможно). Конечно фактор случайности вносит нюансы - но просто получается тактическая головоломка (в которой возможность решения зависит от успешности распределения имеющихся ресурсов на каждом отдельном этапе - понимая под этапами промежутки, в которые выпадает случайное значение).
Ну то есть, голову всё равно придётся поломать и в кооперативках. Кроме того, в упомянутых Галактике и Тенях есть игрок(и), который(е) выступают против остальных. Ещё есть такие игры, как Обители Безумия, Десент, Истории Призраков со вторым допом, Пандемия с первым допом - там группа игроков, объединившись, выступает против игрока, примерившего на себя маску злодея.
Вы хотите сказать, что головоломки тоже мозг тренируют? Бесспорно! Но сравнивать головоломку и игру против человека - абсурдно. И абсурдно не только по уровню непредсказуемости противника, но и потому, что самая гениальная головоломка, которую никто не может решить - это просто самая гениальная головоломка, которую никто не может решить. А люди, играя друг против друга - тренируют друг друга, умнея параллельно.
По этой же причине - бессмысленно говорить о "полукорпоративных" играх - как только с другой стороны появился мозг - игра приобретает другой уровень!
В кооперативной игре может присутствовать многовариантность решений, которая ведёт к неповторяемости партий, что в свою очередь никак не может ставить перед игроками идентичную задачу каждую партию, а значит - какие-то умственные навыки тренирует.
Игра для меня - удовольствие. А оно в первую очередь от социальной компоненты и эстетических предпочтений в равной степени. А заставит игровой процесс напрячь мозги или наоборот, погрузит в пучину сладостного маразма - это уже как выйдет.
Набросились на товарища, который имел неосторожность неоднозначно высказаться по поводу любителей всех этих ваших "неклассических" настольных игр. Как дикари на Кука :)
Помню как притащил домой огромную коробку Twilight Imperium, с каким восторгом рассматривал тайлы космических секторов и выковыривал из рамок миниатюрки кораблей. Вот, хоть убейте, не могу я представить, что подобное можно испытать распаковывая коробку с шахматами!
Пока писал, представил себе шахматы, в которых поле делится на сферы влияния и содержит стратегически важные точки, а каждая разыгранная пешка требует ресурсов; в которых улучшенный с помощью технологий слон может бить по диагонали через вражеские фигуры и у всех фигур есть шанс промахнуться; где короля можно убить, а можно заставить сенат проголосовать за его свержение или убедить его ферзя пойти на предательство; в которых кроме черных и белых фигур будут еще и серые, и от ваших умений в дипломатии будут зависеть количество торговых договоров с ними и успех всей кампании. Вот это были бы шахматы :)
вам не кажется, что некорректно сравнивать игры совершенно разных классов? А главное - что, если уж сравнивать - то будет иметь смысл сравнить с тем, что останется от Сумерек империи через тысячу (хотя бы) лет?
Ну я их не сравниваю, это к вопросу о том, почему классические настольные игры так редко нравятся любителям современных настолок. Это совсем другой жанр и уровень ощущений. Современным настолкам нет нужды жить тысячу лет, за это время выйдет сотня других хороших игр :) Они скорей как книги - некоторые прочитаешь и забудешь, некоторые покупаешь чтобы когда-нибудь перечитать снова или показать детям. А шахматы в таком ключе - это скорей азбука, из букв которой и делаются все современные игры. Если присмотреться - это же предтеча всех варгеймов.
Млодой человек у вас, как тут сказали, узколобость или кругозоркость... Я дочери шахматы купил как-то в Кызыле в подарок, дык она их распаковывала мульен раз прищелкивая языком с круглыми как блюдца глазами... Привез, что-то типа такого, твайлайты всякие тихо скулят в углу... http://www.gangotri.ru/product/shahmaty-mongolija-1/
нет, ну в данном случае - ваше возражение некорректно. Потому что, хоть я и не согласен с Акробатридером - всё же он сказал о содержании игры - а вы о форме.
Я будучи ребёнком с круглыми как блюдца глазами даже на китайских пластмассовых солдатиков смотрел, у детей все впечатления ярче :) Попробуйте подарить дочери к шахматам еще что-нибудь вроде http://tesera.ru/game/mice_and_mystics/, посмотрите кто из них через месяц будет в углу пылиться :)
Я бы автору заметки посоветовал почитать цикл статей Влада Чопорова об истории настольных игр, особенно на способ подачи материала, всегда интересно и приятно читать. А когда сударь въезжает на белой лошади и вещает, что вы все узколобые казуалы, а вот я играю в Вещь. Да именно это и подразумевалось и так это и поняли. То дальше продолжать читать его трактат желания нет, а автору как уже писали ниже, хочется пожелать быть добрее и люди потянутся. Удачи.
Я, Лёша, и тех и тех, ещё покупаю коробки из-за минек, тащусь от деревянных геометрических евро-фигур и типа костяных японских покеро-доминошных костей и, эстетствуя, фишки у каунтеров обрезаю, мечтаю клеить наклейки на блоки :D
Первый абзац переводится на русский как "есть два мнения: мое и неправильное".
А в остальном, если судить о Сеги только по вашему обзору, то: -начало партии затянуто -конец партии находится в неопределимом будущем -слишком высока цена ошибки
Основываясь на этих недостатках сложно назвать игру хорошей. Игра представляется не "динамично-увлекательной", а медитативно-неторопливой, терпения на которую хватит только у жителей востока.
Очень порадовала своей бредовостью фраза про шахматы: "там, где можно поставить мат в три хода - обычно не существенно, поставят ли его, фактически, в десять ходов или в тридцать три - главное что ясна сама ситуация". Если игроку требуется 33 хода, когда на доске ситуация "возможен мат в 3 хода", то он уже проиграл.
-если игрок не видит трехходовку - это паралич анализа. Значит и просчитать партию на 30 ходов вперед он тем более не способен (да никто не способен, даже суперкомпьютеры. И люди, и компьютеры оперируют базой известных решений).
-За 30 ходов ситуация на доске меняется кардинально. Что дает противнику возможность не только прикрыть короля, но и выиграть у игрока с параличом анализа.
Исключение, когда игроки второй раз в жизни видят шахматы: один нарывается на детский мат, а другой его не видит. Такие игроки в принципе еще не способны поставить друг другу мат. Через 30 ходов они будут по прежнему есть фигуры друг друга без всякого плана или гонять королей друг друга без шансов поставить мат.
далеко не факт. Если игрок, в принципе, подвёл партию к позиции "мат в три хода" - значит (как правило) он имеет стратегию, реализация которой позволяет ему наращивать своё преимущество и лишать противника ресурсов. При этом - совершенно необязательно, что он хороший тактик - и находит самые эффектные, и оптимальные ходы для решения задачи именно в три хода.
Вы можете нам рассказать об игре более детально, с фотопримерами, порядком хода, стратегиями? Я например читал правила, но не очень хорошо их усвоил (не было желающих потестировать)
нуууу... вообще же есть статья о сёги на сайте. Не знаю уж, описаны ли там правила, но могу повторить (скорее - перечислить отличия от шахмат):
1. Превращаются почти все фигуры - но не на последней линии - а - зайдя в лагерь противника (т. е - три ближайшие к нему горизонтали, на которых, вначале, расставлены его фигуры). Но превращаются не в что-то произвольное - а просто переворачиваются другой (усиленной) стороной вверх. Не превращается король и золотые генералы (а, почти все остальные фигуры превращаются, грубо говоря, в золотого генерала). Превращение, впрочем, не всегда выгодно (например - золотой генерал сильнее серебрянного, но золотой может контролировать одно поле сзади себя, серебряный - два, а так как большинство фигур сёги вперёд ходят лучше, чем назад - иногда очень ценен именно серебряный) - так что можно и не превращать сразу. Тогда превратить можно будет в любой ход, пока фигура движется по лагерю противника или выходит из него (но, если вышла непревращённой - то снова может превратиться только снова попав в лагерь). Превращённая фигура не может превратиться в непревращённую (находясь на доске).
2. Самое главное отличие взятые фигуры не выходят из игры, а переходят к противнику и могу быть выставлены на доску, вместо обычного хода. При этом - их нельзя ставить так, чтоб они не могли походить - т. е. - пешки и копья, которые ходят только вперёд, нельзя ставить на последнюю горизонталь, а коней (которые ходят почти, как в международной версии, но только вперёд) - и на предпоследнюю. Если взята превращённая фигура - сбрасывается в непревращённом виде.
3. запрещённые сбросы: - как уже сказано - нельзя сбрасывать фигуры так, чтоб они не могли походить; - нельзя сбрасывать фигуру в превращённом виде; - нельзя сбрасывать пешки на вертикаль, на которой уже есть свои пешки; - и, самое экзотическое (но, иногда, имеющее принципиальное значение): хотя можно ставить мат пешкой и можно ставить мат сбросом фигуры - нельзяставить мат сбросом пешки.
Повторение ситуации на доске считается ничьёй, но не после трёх раз, а после четырёх; а вот вечный шах ставить запрещёно; после четвёртого повторения позиции с шахованием - она засчитывается, как поражение шахующего.
Вооот... вроде ничего не забыл (остальные отличия касаются ходов фигур - ну их словами непросто объяснить, а на практике легче усвоить).
> Классические настольные игры, как правило, редко нравятся любителям настолок.
Мне кажется, причины обозначены неверно. Если бы всё было так, как написано, Twilight Struggle не располагалась бы на первом месте в топе БГГ, Android: Netrunner не входил бы в ТОП10, а так же... [длительное и всеобъемлющее перечисление].
Причина в том, что шахматы изучены вдоль и поперёк, на 30 первых ходов вперед и 20 последних ходов назад. То есть ты или помнишь кучу всей этой информации и играешь или тупо сливаешь тому, кто хоть сколько-то подобных комбинаций знает. Шахматы — это давно уже не настольная игра, а соревнование человеческих вычислительных машин.
обрыдался над вашей аргументацией))) кем "изучены-то"?)))) вами, что ль? Согласитесь - иначе странновато звучит - игра кем-то там левым изучена - и, на этом основании, вам не интересна)
прошу прощения - несколько резковато написал, конечно. Но, если сказать без эмоций, ваши слова тоже не выдерживают критики: если вы имеете в виду именно то, что шахматы исключение в том смысле, что они реально существуют тысячи лет - и теория неплохо проработана - то это не такой уж недостаток (никто же не мешает вам найти партнёров по уровню), но, также, необходимо отметить, что это не только недостаток, но и преимущество! А именно - в сами шахматы я не так уж играю - зато к сёги привык. И я часто восхищаюсь, как точно подогнано взаимодействие фигур в различных ключевых точках - а это - тщательность подгонки - безусловно следствие того, как долго игра подтачивалась! Т. е - обкатанная игра - это не только проработанная теория, но и когда все детали на своих местах! Ну, а если вы намекаете на то, что хорошо играть именно в игры, где у опытного игрока нет выраженных преимуществ (т. е - достаточно зависимых от рандома), то тут необходимо отметить, что, с одной стороны, ваш подход неверен (во многих и современных играх приходится напрягать мозг), а во-вторых (уж простите) - мне всегда стыдно слышать такие рассуждения! Ведь ещё не так уж давно, в СССР, были лучшие шахматные школы, умение играть в шахматы считалось естественным для мальчика (и многих девочек) - и я постоянно поражаюсь, что же сделали с людьми, что они стали увлекаться играми, в которых нет ни соревновательного момента, ни личного влияния игрока на события в игре (хотя не буду отрицать, что определённая доля рандома - скорее полезна - но очень умеренная)! Уж не говоря о том, как много людей стали играть в бесцельные социальные игры!
Может, я делаю неправильные выводы, но. В СССР считалось, что разум советского человека должен быть свободным от всяких там выдумок. И я не говорю сейчас про религию, я говорю, например, про гонения Корнея Чуковского, которого шпыняли не только за Тараканище-Сталина, но и за то, что он, такой-сякой, детям всякую гадость навязывает через свои писульки. Никаких фантазий. Только социализм, из которого надо построить коммунизм, и тогда жить станет лучше, жить станет веселее. Вот и реализовались дети в шахматах и прочих занятиях без выдумок. Я не говорю, что это плохо, нет. Я не говорю, что Советский Союз - это плохо. Я лишь пытаюсь ответить на высказанный вопрос - почему-де при советском союзе были популярны шахматы, а после прихода клятых капиталистов все отупели и начали играть в бесполезные социальные игры. Не стало хуже, чем было тогда. Просто людям дали возможность мыслить и поступать свободнее.
Мыслить и поступать свободнее?! ОМГ. Дружище, если у тебя нет своих мыслей, прочти хотябы парочку книг умных людей, а не выдавай мнения из зомбоящика и интернета за свои.
если людям дали мыслить свободно - отчего же вы демонстрируете такую шаблонность? Выше я решил вас не поправлять - но, если уж вы настаиваете - подчеркну: я отнюдь не говорил, что люблю чисто абстрактные стратегии - идея об этом является вашей личной шаблонной выдумкой из того, что я люблю сёги. На самом деле - я очень люблю "Дипломатию" (игру, вполне построенную на сюжете) - как и "Игру престолов" (разумеется - версии, пока туда не понапихали лишнего рандома). И "Затерянные города" мне очень нравятся не только тем, что это - отличный пример просчитываемой игры, тренирующей внимательность и память - но и прекрасными изображениями, когда из карт складывается город (да и канва - очень вдохновляет). Да и сёги, с их золотыми генералами и императорами-драконами - меня вполне вдохновляют канвой, опять же! Как люблю и многие другие игры.
P. S. А об истории СССР, боюсь, вы судите из, мягко говоря, спорных источников! Как в плане того, ограничивали ли там полёт фантазии так и (самое главное) - где же, реально, полёт фантазии больше? Не буду яро защищать собственно СССР (не потому, что признаю справедливость ваших слов - а потому, что не могу и себя экспертом назвать в этой сфере), но, я бы сказал, насыщение "западной культуры" разным космооперами и третьесортными фэнтези - не всегда, но во многом - копия тех же романов Буссенара и Дюма, например. С единственным отличием, что Буссенар и Дюма, всё же, не ленился изучать (хотя бы в клюквенной форме) фактуру, о которой писали - а, для западного "полёта фантазии" это было уже чересчур, автор выдумывал совершенно сумбурный мир - единственно с целью не перетрудиться над реальным! Так что (я думаю) даже если поверить вам, и согласиться, что в СССР фантазию не слишком поощряли - то уж определённо - фантазия, опирающаяся на факты, даст куда большую свободу, чем опирающаяся на сумбур!
Я с самого начала не обвинял вас в том, что вы в современные игры не играете. Прочитайте моё первое сообщение в комментариях. И давайте закроем тему истории, похоже, я зря её поднял. Судя по гневным отповедям, моё видение истории всё-таки не верно, а значит, ещё менее желательно здесь.
вы лжёте! В первом своём посте на эту тему вы написали, что: "Ибо называние иных игр, кроме восточных абстрактов, некоторых игр с другого конца света и, разумеется, тех, что вы разрабатываете, поверхностными"; а сейчас, когда я отметил, что отнюдь, люблю многие современные игры (а вот восточные - не факт, что так сильно уж люблю, кроме сёги - рэндзю, например, мне вообще не нравится) - перескочили вообще на игры, в которые я играю (что далеко не всегда одно и то же).
Ну, для меня, те игры, в которые вы играете = тем играм, которые вы не считаете поверхностными. Можно уличить меня в том, что я неправ, но не в том, что я лгу.
"Вот тебе и слава! - Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса. Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся. - И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!" - Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" - возразила Алиса. - Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно." (с) Кэрролл
Ах, простите пожалуйста, я не бежал со всех но, только чтобы остаться на месте. В любом случае, я читал ваши отзывы об играх, о Дипломатии в частности, _давно_ читал. Из чего _сейчас_ сделал вывод, что играете вы не только в сёги. Я всё же предлагаю замять конфликт. И так уже Оранжевый Император недоволен.
Прочитал... Хотя, будем честными - начал читать, ПРЕВОЗМОГ первый абзац и дальше уже читал до конца без препятствий. Поймите одну вещь - статья прекрасно смотрится без вашего личного мнения, вкусовщины. Ибо называние иных игр, кроме восточных абстрактов, некоторых игр с другого конца света и, разумеется, тех, что вы разрабатываете, поверхностными - вкусовщина и есть. Статья, как я понимаю, направлена на ознакомление читателя с сёги, то есть, сухие факты и ничего кроме фактов. "Яркие картинки" привлекают не потому, что это картинки, и они яркие. Многих людей в настольных играх привлекает атмосфера. Картинки, да и вообще хорошее оформление, эту атмосферу создают. Никто не обязан так сильно любить чистую стратегию и "упорное непосредственное противостояние конкурирующему игроку", как вы. Кроме того, существуют так называемые кризисные евро игры, играя в которые, как раз надо учитывать, что неверный ход (или ходы) в начале игры приведёт к неприятным последствиям в конце партии. Чем они хуже сёги? Не смотря ни на что, игра заинтересовала, да. Хоть я и не великий игрок в шахматы, подобные игры всё же вызывают у меня некоторый интерес.
практически со всем сказанным вами не согласен - но это вопросы вкуса. Но вот это хотелось бы подчеркнуть: "Кроме того, существуют так называемые кризисные евро игры, играя в которые, как раз надо учитывать, что неверный ход (или ходы) в начале игры приведёт к неприятным последствиям в конце партии. Чем они хуже сёги?". Этому же и посвящена статья! Хуже тем, что интересно, когда самый накал событий приходится на конец партии - как эффектная развязка в книге.
Вот, вопросы вкуса. Ваша неприязнь к социальным играм - тоже вопрос вкуса. Я с вашими вкусами считаюсь, но не стоит "какать в песочницу", как однажды метко сказали тут, на Тесере. Вы не поняли. В играх, которые я привёл в пример накал страстей царит как раз под конец партии, когда игроки лихорадочно стараются как-то выправить положение, путём активных действий против врывающихся вперёд.
ну, под конец, может, и пытаются выправить положение (это и в шахматах может быть, и в любой игре), но, если самые ключевые решению принимаются в дебюте - значит там и сосредоточена интересность (а остальное уже доигрывание). Я не отрицаю, конечно, полезность верного дебюта в сёги (и других играх), но там (если не учитывать случаи грубых ошибок) - напряжённость нарастает в течении всей партии.
вообще интересно)
Эпитетов я никаких не добавлял (многие придумали их сами для себя - но это уж их дело) - но дал понять, да, что мне не нравится повальное увлечение казуальными играми.
И?
Мне несутся упрёки, что я назвал казуальщиков казуальщиками. Впечатляет.
Как у опытного менеджера яблоки на прилавке называются не маленькие, средние и большие - а крупые, гигантские и циклопические - так тут полагается начинать наименование с хардкорных игроков).
P. S. при этом - местные хардкорщики называют игровое поле картой, на том основании, что оно - очень маленькое.
P.S. Вас уже отправляли спорить с Адамом МакИвером и Майклом Майндсом (автором и издателем игры, принявшими такую терминологию), но вы что-то не пошли, предпочитая здесь изображать из себя Дартаньяна.
Вот хочется вам верить!
Но - интуиция, почему-то, подсказывает, что, в сфере настольных игр, терминология (включающая такие слова, как "поле" или "карта") сложилась ДО Адама МакИвера и Майкла Майндсома!
Вот человек берет и тащит замшелый срач n-месячной давности в совершенно не относящийся к той теме тред. А потом будет удивляться "за что меня упрекают, я же хороший"
может не зря его аватарка напоминает коричневый вентилятор? )
Kahag, извините за такую ассоциацию...
Проблема в том, что у нас с вами, судя по всему, разное понимание словосочетания "казуальная игра". И, так как яркое оформление бывает не только у Алиас и Табу, но и других игр вроде Бухты Пеликанов, Архипелага, Времён года, Маленького мира и др., многие игроки, скорее всего, подумали, что их записали в ряды "коллекционеров Активити".
Далее. Снова возвращаемся к нашим баранам... то есть, "поверхностным играм". Это тоже, как вы, я надеюсь, поняли, не слишком лестная характеристика для игр, где нет приснопамятного "упорного непосредственного противостояния конкурирующему игроку". Я ни разу не психолог, но подозреваю, что тут многие из тех, кто прочитал вашу статью (или не дочитал), приняли прилагательное "посредственные" на себя. Это естественно. "Ты - то, что ты ешь", и всё такое прочее.
Поэтому, странно, что вы удивляетесь такой реакции общественности на ваши взгляды. Да, вы извиняетесь за свою резкость, уточняете, объясняете и так далее. Но ничего другого не делаете, чтобы не то, чтобы улучшить отношения с тесеровцами (да, я вас понимаю, гордыня мне ой как знакома), но даже не ухудшать их. Вы никак не отредактировали свою статью, хотя вам неоднократно указывали на "красную тряпку" для читателей в самом её начале. Поверьте, она ничего не потеряет, если лишится пары строк. Поэтому, будут приходить новые и новые люди, которые не успели к началу "веселья" и будут возмущаться. Вы продолжаете общаться в том же ключе, нередко потом извиняетесь, может быть, даже искренне, но после этого _продолжаете_общаться_в_том_же_ключе_.
В общем, вы можете дальше спорить, писать тирады в духе "я так вижу" и называть ваших оппонентов или просто собеседников при каждом удобном случае "хардкорщиками". Но если вы пришли в сообщество, будьте любезны, соблюдайте хотя бы часть правил, принятых в этом сообществе. И правила общения, конечно. Dixi.
Вообще - спор давно зашёл в тупик, но, после вашего анализа, просто чувствуя себя обязанным прокомментировать:
1. я написал не о казуальности игр, а о казуальности игроков. В конце концов - и "в дурака" можно играть хардкорно, тренируясь запоминать колоду и вычислять, какие у противника карты.
Таким образом - неказуальные игроки не примут мои слова на мой счёт, а чем недовольны казуальные - я не знаю.
2. Не знаю, тем более что, само слово "казуальный" не является ничем оскорбительным (а слово "игрок" не является синонимом слову "человек", я отнюдь не утверждаю, что казуальные игроки демонстрируют подобные привычки и в жизни).
3. По причине, близкой к пункту 1 - выскажусь и о том, что вы объясняете про оформление. Я не против красивого оформления (скорее "за"). Я высказался про типаж игроков, которых всё, что интересует в играх - картинки. И, те игроки, которые таковыми не являются - не должны принять это к сердцу; а, если к сердцу примут те, кто являются - это странновато.
4. К словам "непосредственное противостояние" - "посредственность" - вовсе не является антонимом. Я не говорил о том, что нелюбители хардкорных стратегий являются посредственностями - а о том, что сейчас много евроигр, в которых невозможно напрямую задавливать противника. Очевидно, те кто проводят время за такими играми, не захотят играть в большинство классических.
Уважаемый, Вы перечитайте свой проблемный абзац ещё раз, Вашей фразе возмущаются не казуальные игроки, а все "любители настолок", которых не особеннно увлекают абстракты. В последующей фразе, которых вы лихо поделили на "игроков, желающих только рассматривать яркие картинки новинок" и тех у кого "желание играть в различные поверхностные, социальные и кооперативные игры - т. е такие - которые в принципе не ставят задачи упорного непосредственного противостояния конкурирующему игроку." И Вам который день про это говорят. Просто пришёл какой-то "... с горы" у которого в профиле ни одной игры, чтобы хотя бы понять, во что этот персонаж играл и что ему нравится и решил попонтоваться. Если Вы это до сих пор это не поняли, то флаг Вам в руки, поражаюсь терпению коллеги выше, который Вам уже который раз это мягко пытается объяснить. Если и после этого объяснения Вы будете продолжать спорить, а не править свой спорный текст, где "любители настолок", можно заменить на любителей пати-геймов каких-нибудь или как-то ещё конкретизировать, хоть слово своё любимое "казуальных" вставьте, чтобы было понятнее о каких настолках идет речь, то общатся с Вами бесполезно целиком и полностью, так как скаладывается впечатление, что Вы не в теме современных настолок вообще. Про дипломатию, затерянные города и игру престолов, что Вы знакомы, мы все уже здесь знаем и запомнили навечно, на этом список оканчивается? Потому как почти любой из здесь комментировавших назовет Вам с десяток настолок, в которые играл лично, и которые поверхностными, где не надо думать головой, уж точно не являются.
Всех благ!
))))
какие смелые выводы))
абсолютно бессмысленные,ошибочные, хамоватые... В общем - вполне в духе коллектива)
Ну что я могу сказать?) Я пришёл, всего лишь, рассказать о хорошей, увлекающей, динамичной игре)
Если кто-то зашедший на страницу не возьмёт на себя труд прочесть дальше первого абзаца - уж игра-то от этого точно не пострадает)
P. S. если что - я определил пару причин, являющихся, на мой взгляд, помехой к увлечению классическими настолками. Эти причины не были сформулированы, в форме классификации игроков и, тем более, я не говорил, что она исчерпывающая.
Ну, а если кто-то очень остро себя узнал, и поэтому отнёс мои слова лично к себе + добавил массу эпитетов, которые я не употреблял - вопрос, скорее, не к личности пишущешго, а личности читающего)
По крайней мере в нашем коллективе не принято называть ложку - вилкой, и потом доказывать, что это читатель не так всё понял.
Решили не размениваться по мелочам и обозвать хамами весь коллектив скопом? Смело.
PS: Догадываюсь, что "Вы не это хотели сказать, Вас не так поняли и вообще Вы искренне извиняетесь"
Парень серьёзно подошел к метаниям, даже Колю проняло.
Я такого единодушия на Тесере не помню со времен одной милой девочки-представителя.
Профессионально работает. Стараюсь не кормить троллей, но всё равно нет нет, да срываюсь. ((
Да, нормально, Лёша, если чел заблуждается, искренне будем открывать ему глаза на красочный мир настолок :) Если же это тролль, то рано или поздно себя выдаст :) Пока предполагаю, что не тролль ;) А так красота - тесера сплачивается перед внешним врагом! Идиллия просто! :)))
Есть альтернативная версия. Человек запилил ряд игр (кстати, не совсем кошерных с точки зрения примата абстракции, хороших или нет - не могу сказать), отклик на них - нулевой, теперь компенсирует недополученное внимание провокационными комментами. Кстати, сама статья про сёги очень даже интересная, жалко, без фоток...ах да, красивые картинки не тру
вы уже второй человек, который прямо перевирает, за что я извиняюсь) А именно - я прошу прощения за резкость, но, вроде, не отказывался от своих выводов (если где-то и было такое - процитируйте, плиз).
А в данном случае - я и прощения просить не буду; разумеется - обобщил, но - кто на свой счёт примет - тот знает, почему. А кто не хам и видит тему - тот на свой счёт не примет.
Уважаемый, я Вам разъяснил на пальцах почему вы получили такую реакцию от тесеровцев, старался сделать это в максимально доходчивой форме, потому что предыдущие сообщения Вы не восприняли и выводы сделали неверные, решил попробовать так. Например, я что ли обиделся на то, что узнал себя в какой-то перечисленной группе? Я обиделся, что я любитель настолок? Ну да, я любитель настолок. Зачем мне на это обижаться? То что Вы дальше что-то напридумали что неабстракты: поверхностные, кооперативные, социальные, где ненадо думать головой, так это Вы придумали. Мне на Ваши фантазии обижаться незачем. Вам уже говорили переформулируйте абзац, если Вы что-то иное имели ввиду. Как это поняли большиство читателей, Вам написали. Любителей абстрактов здесь хватает, Константин Valenox, отметившийся в этой теме, также писал про них и его заметки и он сам вызывают только уважение. Вы сначала спровоцировали народ, а теперь заняли в позицию жертвы. Конструктивных ответов от Вас нет, всё одно и тоже повторяете, что: я так вижу, кто-то себя где-то узнал.. Список в того, что Вы ещё играли, Вы не назвали. Спросим предметно, Вы в Taluva играли? У нас с супругой одна из любимых игр. Это абстрактная игра? Как думаете в данной игре есть "задачи упорного непосредственного противостояния конкурирующему игроку"?
Я бы не стал так, в стиле "плохого полицейского", общаться с нашей звездой) Она только ещё больше будет делать акцент на том, что, как вы сами и сказали, жертва тут она, а мы, глупые, придумали про себя всякого и ругаемся.
Бесполезно говорить человеку, что пока он будет писать провокационные вещи, к нему будут относиться недоброжелательно. И что если человек пишет провокационные вещи, и на них закономерно реагируют, то это проблема того, кто пишет, а не того, кто читает.
На то Вы и хороший полицейский :))))
В остальном согласен :)
вообще пошла уже совершенно зашкаливающая чушь)) Так что я, как бы, затрудняюсь взаимодействовать с написанным посредством логики...
Отмечу только, что упоминание "абстрактных" игр, так многие понравившееся - не из моих рассуждений)))
Так что... я бы повнимательней пригляделся к тому, кто тут жертвы, неустанно изобретающие несуществующие (в моём посте) слова, чтоб с увлечением самим себя высечь)
Про чушь взаимно, тоже пишу из последних сил, пытаюсь уловить Вашу логику, но возможно разные взгляды на один и тот же текст, разные мироощущения и т.д. Но лирику пропустим, давайте конкретику, ответите про Taluva и перечень игр, в которые Вы играли, которые Вам понравились или нет? Только просьба не про Дипломатию, про это в курсе.
З.Ы. Да и про жертву, я скорее спасателем себе ощущаю ;)))
Вообще - меня дичайше озадачивает, что вы (все, кто интересуются этим вопросом) собираетесь делать со списком, но, учитывая, насколько вам это интересно - постараюсь вспомнить:
кгб против цру
энергосеть
манчкин
риск
эволюция
каркасон
катан
диктатор: контроль
корова 88
про тонущих овечек (не помню название)
да, тёмный властелин
суда на подводных крыльях (очень старая, но очень хорошая игра на тему гонок)
монополия (несколько вариаций)
лайфбоат (русское название забыл)
мафия
цитадели
маленький мир
roma
башня
билет на поезд
несколько игр для комании (алиасо-образные)
пингвины (или как там она называется)
абалон
Уже названные:
дипломатия
затерянные города
игра престолов
Классические:
шахматы
шашки
сянци
сёги
преферанс
дурак (к классическим очень условно относится, конечно)
реверси
го
может ещё что-то. И?
Спасибо, ничего не хотим делать, хотим познакомиться. Мне, например, интересно во что Вы играли, я бы посмотрел это в профиле, но он у Вас пустой. Как Вам Энергосеть, например, какие ощущения?
очень нравится
И мне очень нравится. Она сложная была для Вас в освоении, в разборе правил, запомнить все эти фазы, когда прямой, когда обратный порядок хода игроков, легко далось?
насколько я помню - не очень сложной. Впрочем, сейчас, боюсь, наизусть не повторю (хотя мне кажется - первый игрок по станциям первым участвует в аукционах - и последним в остальных фазах).
А что?
Много партий сыграли? Каким количеством игроков? В процессе игры ходы требовалось продумывать, какую-то стратегию выстраивать (типа вот сейчас лучше не покупать станцию, куплю ресурсы подешевле, а за эту стоит поторговаться, чтобы задел сделать по мощности)? Взаимодействие между игроками, как Вам показалось достаточным на Ваш вкус или нет, игроки мешают друг другу или каждый в своей песочнице? Некоторые отмечают, что через чур много арифметических подсчетов в игре, Вас это как, напрягало? По длительности, как партии не затянутыми показались? Была ли кульминация в конце? Опять же некоторые игроки говорят, что партия заканчивается внезапно, что вдруг "оп" и конец, Вам как показалось? Удалось отслеживать, что Вот это будет последний раунд, поэтому делаем заключительный рывок?
Я поясню, почему спрашиваю. Мне интересно Ваше мнение об одной из моих первых и до сих пор любимой настолке. Возьмём её, типа как ориентир, надо же от хоть чего-то отталкиваться при сравнении настолок. Типо мне нравится такая-то настолка, а это не очень, она сложнее по правилам, затянутее, меньше взаимодействия. Мы, типа, откаллибруемся на настолке, которая нравится, проще будет по другим общаться.
Понятное дело, что всё это очень грубые прикидки, но всё ж лучше чем ругаться. :)
Вам интересно продолжать разговор?
ОФФТОП.
Николай, не засоряй эфир. И так уже всю ленту комментариев загадили (опять).
Перейдите оба, пожалуйста, в личку, и там калибруйтесь наздоровье. =)
А если по теме, то я бы с удовольствием прочитал обзор на заданную тему. Но чтобы с фото и разбором правил и нюансов игры. На Тесере информации по Сёги нет, а игра, не сомневаюсь, достойная (плюс её мой соавтор любит).
действительно, тема совершенно левая, никак к статье не относящаяся.
Да и вы мне не так дороги, чтоб обсуждать с вами хорошую игру.
Пишите по сути - пообщаемся (и, желательно, начать новую ветку, тут уже читать неудобно).
Вот гребаные циферщики...
Коллега (в том плане, что я, как и вы, если я правильно понял, очень увлекаюсь абстрактами)!
Отзыв интересный, и я, прочитав, вполне добавил "Сёги" в список игр, которые можно и изучить подробнее, когда время будет (сейчас, если есть настроение подумать, разбираюсь в го).
Но! Зачем начинать обзор с негатива? Ну какая разница, почему не нравятся многим настольщикам классические игры? Тем более, если это вызывает такую бурю (и не важно, кто в этой буре "прав").
Если пропустить этот абзац, и начать сразу с акцента на преимуществе игры "Сёги" - динамичности партии, обзор не станет хуже. А прочтет его, не срубившись на втором абзаце, большее количество человек - ведь, наверное, это есть цель написания обзора?
неправильно)))
О том, что я люблю именно абстрактные игры - выдумка оппонентов (как и многое другое).
Но я рад, что подсказал вам (и некоторым другим) интереснейшую игру.
Здесь "всё,что вы скажете,будет использовано против вас" (если конечно большинство Живущщих-в-Тесере не ваши друзья.)
Довольно странное заявление первого параграфа почему-то совершенно не рассматривает самую очевидную причину непопулярности классических игр - их дуэльность. Все-таки обычно люди собираются больим числом, дабы разделить прелести этого совместного времяпровождения. А на роль филлера между играми сеги, в отличии от того же нетраннера, не подходят.
или ещё одна причина непопулярности - узость кругозора.
Многие классические игры рассчитаны более, чем на 2-х игроков; достаточно широко известная версия сянци (китайских шахмат) на троих (версий международных шахмат этого плана тоже хватает - но для сянци это более естественно выглядит); впрочем - в сянци и вариант на семерых предусмотрен. В сёги есть версия и для четырёх игроков.
Кроме того - карточные игры тоже вполне относятся к классическим - в преференс, бридж, можно играть вчетвером (в покер - и гораздо большим числом).
В конце концов есть такая интереснейшая вариация международной версии шахмат, как "шведские" - в которую вообще можно играть любым чётным (хотя желательно - кратным четырём) числом игроков.
А вы в калах не играете, нет? Ууу, да у вас узость кругозора...
играю (то есть - правила знаю, было бы с кем)... Но - немного приходилось с людьми поиграть.
точнее (решил конкретизировать, всё же) - играл в манкалу - и ещё хочу.
Калах, с его эгоизмом, с отсутствием правила "накормить" - мутация, рождённая в капиталистическом обществе!
Я, вообще, к тому говорю, что узость кругозора и влечение к красивым картинкам - это ваши гипотезы. Вы не проводили исследований, чтобы твёрдо об этом говорить. Измеряли чей-то кругозор линейкой? Проверяли реакцию респондентов на какой-нибудь Эльфийский замок, покер и сёги последовательно? Ну и вот. Софистикой делу не поможешь.
да, за это именно прошу прощение; в конце первой строки первого абзаца пропущены слова "на мой взгляд".
Что ж - разумеется, вся статья в принципе - есть изложение моего взгляда. Можете и не соглашаться.
Зачем тогда (яростно) нападать на чужое мнение?
это где?
"переведите на русский", "узость кругозора", "обрыдался над аргументацией"
1. за "обрыдался над аргументацией" я прощения уже попросил; там действительно неправ.
2. "переведите на русский" - а вы, без перевода, можете понять, как это шахматист может проиграть, поставив мат в 33 хода?
3. что же до "узости кругозора" - может быть можно сказать, что я не всегда достаточно деликатен, но уж точно не то, что я "нападаю на чужое мнение". Так как я тут же доказал его ошибочность (на фоне чего слова об "узости кругозора" (естественно - только по данному вопросу), может и не являются самыми деликатными, но и не являются оскорблением или искажением фактов, а лишь их констатацией).
2. Да
3. Не доказал
2. ну вот я не понимаю (без перевода). Может вы мне поясните?
3. гмммм... было сказано, что классические игры - дуэльные; я привёл примеры недуэльных. Что же ещё надо, чтоб доказать ошибочность исходного утверждения?
2. То что лично ты не можешь понять некую фразу не значит что эта фраза как-то не так написана.
3. Оскорбление ничего не доказало, речь об этом
2. брррр.... вы вообще о чём?! Где я говорил, что "фраза не так написана"? Я просто прошу объяснить смысл её!
3. Там была доказана ошибочность утверждения. А оскорбление - в чём?
2. Слова "переведите на русский" в отношении фразы на русском это оскорбление. а не просьба пояснить.
3. Там сначала было кинуто оскорбление про узость кругозора, а потом уже все остальное
2. ну вы, явно, ничего не слышали о криптографии, одним из рапространённых методов которой является передача сообщения в форме, которая выглядит, как понятная - но несёт в себе совсем другой подтекст (который, разумеется, непонятен непосвящённому без перевода).
Так или иначе - повторюсь, что для меня, в данном случае (может быть чисто ситуационно), фраза звучит именно как пример такой криптограммы - и, чем критиковать - лучше б расшировали её содержание.
3. Оскорблением было бы, если б я не объяснился; а я, опять же, сразу проиллюстрировал - переведя свой коммент в банальную констатацию. Ещё раз признаю - резковатую...
2. Я о криптографии слышал. Отмазка крайне неубедительна, даю второй шанс.
БЛИН!!!
Я прошу расшифровать непонятную мне фразу (о которой вы давно заявили, что смысл вам доступен) - а вы всё жонглируете словами!!!
Трудно посчитать, что криптография - отмазка - в свете вашего нежелания открыть тайну!
Речь в ветке идёт не о чужих тезисах, а о том в какую форму ты облекаешь свои мысли. Речь не о том, что хотел сказать Громоволк (хотя всё прозрачно вроде как), речь о том что "просьба разъяснить" в тех выражениях которые использовал ты - оскорбительна. Так что криптография таки да - отмазка.
Kahag, мой вам совет, не вступайте в полемику, это бесполезно. Тот кто понял, что вы хотели сказать, понял и без дополнительных рвзъяснений. Кто не понял, или не захотел понять, и так не поймет, или будет упорно делать вид, что не понял. А нервы вам потреплют, это здесь умеют. Ну, если позволите, еще один совет. Не нашел ни в тексте, ни в ваших комментариях, ничего такого за что вам следовало бы извиняться. И вообще, что-то у нас в последнее время в стране много обиженных развелось...
Мне вот неприятно, когда что-то возвышают за счёт принижения другого. Коробит от этого немного... Опять риичи-задроты вспомнились...
"ну вы, явно, ничего не слышали о криптографии, одним из рапространённых методов которой является передача сообщения в форме, которая выглядит, как понятная - но несёт в себе совсем другой подтекст"
О криптографии тут не слышали вы.
То, что вы описываете называется стеганография - немного другая наука.
Давайте откроем Википедию.
"Стеногра́фия (от греч. στενός — узкий, тесный и γράφειν — писать) — способ письма посредством особых знаков и целого ряда сокращений, дающий возможность быстро записывать устную речь."
"Криптогра́фия (от др.-греч. κρυπτός — скрытый и γράφω — пишу) — наука о методах обеспечения конфиденциальности (невозможности прочтения информации посторонним) и аутентичности (целостности и подлинности авторства, а также невозможности отказа от авторства) информации."
Если саму формулировку автора можно, как овечью шкуру натянуть на оба термина, то называть стенографию наукой, это уж слишком...
И всё бы ничего, но речь идёт не про стенографию, а стеганографию...
Давайте откроем Википедию.
"Стеганогра́фия (от греч. στεγανός — скрытый + γράφω — пишу; буквально «тайнопись») — это наука о скрытой передаче информации путём сохранения в тайне самого факта передачи."
Ну что тут скажешь, садись - два! Посыпаю голову пеплом, ссылаюсь на возраст, плохое зрение и врожденную невнимательность... Еще у меня молоко убежало, когда я все это читал, пришлось отвлечься. Если честно я вообще о такой науке на знал до сегодняшнего дня. Стыдно мне, полез в берлогу стыдиться в одиночестве...
P. S. при этом покер (вообще игра мне достаточно поверхностно знакома, но, насколько я понимаю): ещё и является социальной игрой - так как большую часть стратегии составляют именно выводы, сделанные из наблюдения за поведением других игроков.
...и покер уж конечно можно обвинить в непопулярности!
и покер, уж конечно, является классической игрой - о "дуэльности" которых вы изволили выразиться.
"Шведские" шахматы для "шведских" семей ;)
ахахахахах! Оборжака!
По поводу карточных игр - да, несомннено они расчитаны на большее колчество игроков, но здесь встает проблема классификации. Дело в том, что в международных западных классификациях карточные игры не относят к настольным - поэтому я в своем суждении и обратил внимание на биполярность классических настольных игр. Если принимать в виду и карточные - то это утверждение, согласен, неправомерно.
в любом случае - прощу прощения, что высказался резковато (а то вон - народ волнуется).
Хотя я лично - не вижу никакого смысла в отделении карточных игр от настольных (хотя и сам встречал примеры такого деления).
Чтоб вы так играли много, как весело тут обсуждаете))
В этой заметке, в первой ее части - до рассказа о специфике сеги, есть спорные тезисы. Тот же мат в 3 хода или 33 (ведь можно пожертвовать фигуру с надеждой поставить быстрый мат, а король-то вырвался и тогда дело времени - получить мат в свои ворота).
Но хочу про комменты написать. У автора есть мнение, есть присущая ему манера изложения. Есть попытка системной обрисовки отношения людей к разным игровым жанрам. Не согласны? Напишите изящней, доступней, понятней. Не хотите много писать - комментируйте по существу, не переходя на личности и рифмованные фельетоны.
Есть достойная внимания классическая игра. Есть труд - попытка привлечь к ней свежее внимание. Обсуждайте игру, обсуждайте тренды, не травите автора.
Если вечером найдется время, я вам любопытный исторический экскурс приведу (касаемо нашего пресловутого срача).
Да просто диву даешься, как автор, влетев сюда и феерично обдав всех вокруг брызгами говн, сразу расставил всех по своим пьедесталам. Эти - любители красивых жвачек. Эти - сороки, ведущиеся на блеск и мишуру. А те - поверхностные патидрочеры. И если ты не упоротый, тьфу, упорный непосредственный противостоятель - то ты не тру.
я выразился куда сдержанней.
А вызванные эмоции склонен, скорее, приписывать тому, что многие, внутренне, согласились, что игра, не заставляющая напрягать мозг - не игра (и сердятся на себя, за то, что привыкли к казуальщине).
А почему вы упорно считаете что в настольных играх(если это не абстракты) не нужно напрягать мозг?
где я такое написал?
то есть - я такое не писал (как изложение своих мыслей), а то, что выше - просто предположение на тему - какие мысли обуревают критиков, чьё возмущение никак не адекватно моим скромным допущениям.
Абстракты для хардкорщиков, настольные игры(варгеймы тоже прихватим, на всякий случай) - для казуалов. Вот это вы завернули, батенька.
Мы тут значит собрались злобные гики-элитарии, а есть ещё выше нас - богоподобные личности, для которых обычные настолки и не настолки вовсе, а не более чем фантики.
Так что отныне Tesera - прибежище казуалов!
я отнюдь не скажу, что "Дипломатия" (например) - для казуалов. Процентов 50 критики, вообще-то - есть богатая фантазия оппонентов.
Ну, вы же написали, что в некоторых играх его действительно не нужно напрягать. То есть, для вас это уже не игра, конечно... В общем, вы поняли.
>Классические настольные игры, как правило, редко нравятся любителям настолок; одной из причин этого является казуальность некоторых игроков, желающих только рассматривать яркие картинки новинок. Другая причина - желание играть в различные поверхностные, социальные и кооперативные игры - т. е такие - которые в принципе не ставят задачи упорного непосредственного противостояния конкурирующему игроку.
Фцытатнег
Бокс - лучшая настольная игра.
Чорт, я латентный... этот, как его... сёгуист!
Если серьёзно, то вы действительно считаете, что кооперативных играх не нужно напрягать мозг? За что вы так с Галактикой, Тенями над Камелотом, Аркхэмом?
нужно, но не так, как если бы противником был другой игрок, а не известный алгоритм.
Кооперативные игры, в сущности, не игры, а головоломки - в которых, исходя из известного алгоритма игры, надо верно распределить имеющиеся ресурсы для победы (или - верно дать ответ, что решение невозможно). Конечно фактор случайности вносит нюансы - но просто получается тактическая головоломка (в которой возможность решения зависит от успешности распределения имеющихся ресурсов на каждом отдельном этапе - понимая под этапами промежутки, в которые выпадает случайное значение).
Возможно, я придираюсь к словам, но вы сами сказали слово "головоломка")
эм?
Ну то есть, голову всё равно придётся поломать и в кооперативках. Кроме того, в упомянутых Галактике и Тенях есть игрок(и), который(е) выступают против остальных.
Ещё есть такие игры, как Обители Безумия, Десент, Истории Призраков со вторым допом, Пандемия с первым допом - там группа игроков, объединившись, выступает против игрока, примерившего на себя маску злодея.
Вы хотите сказать, что головоломки тоже мозг тренируют? Бесспорно!
Но сравнивать головоломку и игру против человека - абсурдно. И абсурдно не только по уровню непредсказуемости противника, но и потому, что самая гениальная головоломка, которую никто не может решить - это просто самая гениальная головоломка, которую никто не может решить.
А люди, играя друг против друга - тренируют друг друга, умнея параллельно.
По этой же причине - бессмысленно говорить о "полукорпоративных" играх - как только с другой стороны появился мозг - игра приобретает другой уровень!
В кооперативной игре может присутствовать многовариантность решений, которая ведёт к неповторяемости партий, что в свою очередь никак не может ставить перед игроками идентичную задачу каждую партию, а значит - какие-то умственные навыки тренирует.
Игра для меня - удовольствие. А оно в первую очередь от социальной компоненты и эстетических предпочтений в равной степени. А заставит игровой процесс напрячь мозги или наоборот, погрузит в пучину сладостного маразма - это уже как выйдет.
Набросились на товарища, который имел неосторожность неоднозначно высказаться по поводу любителей всех этих ваших "неклассических" настольных игр. Как дикари на Кука :)
Помню как притащил домой огромную коробку Twilight Imperium, с каким восторгом рассматривал тайлы космических секторов и выковыривал из рамок миниатюрки кораблей. Вот, хоть убейте, не могу я представить, что подобное можно испытать распаковывая коробку с шахматами!
Пока писал, представил себе шахматы, в которых поле делится на сферы влияния и содержит стратегически важные точки, а каждая разыгранная пешка требует ресурсов; в которых улучшенный с помощью технологий слон может бить по диагонали через вражеские фигуры и у всех фигур есть шанс промахнуться; где короля можно убить, а можно заставить сенат проголосовать за его свержение или убедить его ферзя пойти на предательство; в которых кроме черных и белых фигур будут еще и серые, и от ваших умений в дипломатии будут зависеть количество торговых договоров с ними и успех всей кампании. Вот это были бы шахматы :)
Не, это Кук сначала набросился на дикарей...
вам не кажется, что некорректно сравнивать игры совершенно разных классов?
А главное - что, если уж сравнивать - то будет иметь смысл сравнить с тем, что останется от Сумерек империи через тысячу (хотя бы) лет?
Ну я их не сравниваю, это к вопросу о том, почему классические настольные игры так редко нравятся любителям современных настолок. Это совсем другой жанр и уровень ощущений. Современным настолкам нет нужды жить тысячу лет, за это время выйдет сотня других хороших игр :) Они скорей как книги - некоторые прочитаешь и забудешь, некоторые покупаешь чтобы когда-нибудь перечитать снова или показать детям. А шахматы в таком ключе - это скорей азбука, из букв которой и делаются все современные игры. Если присмотреться - это же предтеча всех варгеймов.
Млодой человек у вас, как тут сказали, узколобость или кругозоркость...
Я дочери шахматы купил как-то в Кызыле в подарок, дык она их распаковывала мульен раз прищелкивая языком с круглыми как блюдца глазами...
Привез, что-то типа такого, твайлайты всякие тихо скулят в углу...
http://www.gangotri.ru/product/shahmaty-mongolija-1/
http://images.yandex.ru/yandsearch?source=wiz&fp=0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.konmir.ru%2Fdata%2Fcatalog%2F1258237638_schahmaty_big.jpg&text=Шахматы%20ручной%20работы&noreask=1&pos=17&lr=62&rpt=simage
http://images.yandex.ru/yandsearch?source=wiz&fp=1&img_url=http%3A%2F%2Fmoskva.doski.ru%2Fi%2F12%2F33%2F123318s.jpg&uinfo=ww-1149-wh-834-fw-908-fh-598-pd-1&p=1&text=Шахматы%20ручной%20работы&noreask=1&pos=34&rpt=simage&lr=62
нет, ну в данном случае - ваше возражение некорректно. Потому что, хоть я и не согласен с Акробатридером - всё же он сказал о содержании игры - а вы о форме.
2-й абзатсссс...
ой. Ну то есть - большая его часть (третья) - посвящена содержанию.
Ну и потом - всё же шахматы хороши (в первую очередь) не формой...
Хотя и (если говорить о международной версии) - там баланса, в принципе нет - хорошо известно, что у белых перевес. О сёги такого не скажешь.
Я будучи ребёнком с круглыми как блюдца глазами даже на китайских пластмассовых солдатиков смотрел, у детей все впечатления ярче :) Попробуйте подарить дочери к шахматам еще что-нибудь вроде http://tesera.ru/game/mice_and_mystics/, посмотрите кто из них через месяц будет в углу пылиться :)
главное - попробуйте внучкам (когда будут) подарить шахматы или что другое. Это вот будет показательно.
Ржунимагу, а слона то я не приминетил...
О, вы просто не видели красивых шахматных наборов ;)
Вот помню видел один янтарный набор за несколько сот тысяч, с драконами вместо ладьи...
А набросились имхо вполне справедливо. Тов. Kahag всегда пишет что-то с позиции "вы все ..., один я весь в белом"
Вкусно так написали :)
Я бы автору заметки посоветовал почитать цикл статей Влада Чопорова об истории настольных игр, особенно на способ подачи материала, всегда интересно и приятно читать. А когда сударь въезжает на белой лошади и вещает, что вы все узколобые казуалы, а вот я играю в Вещь. Да именно это и подразумевалось и так это и поняли. То дальше продолжать читать его трактат желания нет, а автору как уже писали ниже, хочется пожелать быть добрее и люди потянутся. Удачи.
А ты сам чьих будешь?
По картиночкам цветным угораешь али в социлочки бесцельные зарубаешься?
Я, Лёша, и тех и тех, ещё покупаю коробки из-за минек, тащусь от деревянных геометрических евро-фигур и типа костяных японских покеро-доминошных костей и, эстетствуя, фишки у каунтеров обрезаю, мечтаю клеить наклейки на блоки :D
Он картон от жены прячет, раньше мужики чекушки заначивали, теперь вот....
Старик, не пали меня тем более в такой серьёзной теме.. : D
Ах мы здесь серьезно, ну если серьезно, мне то эссе понравилось...
Серьёзнее некуда. А чье эссе понравилось?
Это, я просто слил первый абзац... по существу мне понравилось...
Молодец, а я не смог, я приготовился к историческому ликбезу в стиле твоего тезки, а там сразу наезды какие-то. Ниасилил. ;)
Неее це совсем не то, Чопик в другом ключе работает...
Первый абзац переводится на русский как "есть два мнения: мое и неправильное".
А в остальном, если судить о Сеги только по вашему обзору, то:
-начало партии затянуто
-конец партии находится в неопределимом будущем
-слишком высока цена ошибки
Основываясь на этих недостатках сложно назвать игру хорошей. Игра представляется не "динамично-увлекательной", а медитативно-неторопливой, терпения на которую хватит только у жителей востока.
Очень порадовала своей бредовостью фраза про шахматы: "там, где можно поставить мат в три хода - обычно не существенно, поставят ли его, фактически, в десять ходов или в тридцать три - главное что ясна сама ситуация". Если игроку требуется 33 хода, когда на доске ситуация "возможен мат в 3 хода", то он уже проиграл.
"Если игроку требуется 33 хода, когда на доске ситуация "возможен мат в 3 хода", то он уже проиграл." - переведите на русский.
-если игрок не видит трехходовку - это паралич анализа. Значит и просчитать партию на 30 ходов вперед он тем более не способен (да никто не способен, даже суперкомпьютеры. И люди, и компьютеры оперируют базой известных решений).
-За 30 ходов ситуация на доске меняется кардинально. Что дает противнику возможность не только прикрыть короля, но и выиграть у игрока с параличом анализа.
Исключение, когда игроки второй раз в жизни видят шахматы: один нарывается на детский мат, а другой его не видит. Такие игроки в принципе еще не способны поставить друг другу мат. Через 30 ходов они будут по прежнему есть фигуры друг друга без всякого плана или гонять королей друг друга без шансов поставить мат.
далеко не факт.
Если игрок, в принципе, подвёл партию к позиции "мат в три хода" - значит (как правило) он имеет стратегию, реализация которой позволяет ему наращивать своё преимущество и лишать противника ресурсов.
При этом - совершенно необязательно, что он хороший тактик - и находит самые эффектные, и оптимальные ходы для решения задачи именно в три хода.
Вы можете нам рассказать об игре более детально, с фотопримерами, порядком хода, стратегиями? Я например читал правила, но не очень хорошо их усвоил (не было желающих потестировать)
нуууу... вообще же есть статья о сёги на сайте. Не знаю уж, описаны ли там правила, но могу повторить (скорее - перечислить отличия от шахмат):
1. Превращаются почти все фигуры - но не на последней линии - а - зайдя в лагерь противника (т. е - три ближайшие к нему горизонтали, на которых, вначале, расставлены его фигуры).
Но превращаются не в что-то произвольное - а просто переворачиваются другой (усиленной) стороной вверх. Не превращается король и золотые генералы (а, почти все остальные фигуры превращаются, грубо говоря, в золотого генерала).
Превращение, впрочем, не всегда выгодно (например - золотой генерал сильнее серебрянного, но золотой может контролировать одно поле сзади себя, серебряный - два, а так как большинство фигур сёги вперёд ходят лучше, чем назад - иногда очень ценен именно серебряный) - так что можно и не превращать сразу. Тогда превратить можно будет в любой ход, пока фигура движется по лагерю противника или выходит из него (но, если вышла непревращённой - то снова может превратиться только снова попав в лагерь).
Превращённая фигура не может превратиться в непревращённую (находясь на доске).
2. Самое главное отличие взятые фигуры не выходят из игры, а переходят к противнику и могу быть выставлены на доску, вместо обычного хода. При этом - их нельзя ставить так, чтоб они не могли походить - т. е. - пешки и копья, которые ходят только вперёд, нельзя ставить на последнюю горизонталь, а коней (которые ходят почти, как в международной версии, но только вперёд) - и на предпоследнюю.
Если взята превращённая фигура - сбрасывается в непревращённом виде.
3. запрещённые сбросы:
- как уже сказано - нельзя сбрасывать фигуры так, чтоб они не могли походить;
- нельзя сбрасывать фигуру в превращённом виде;
- нельзя сбрасывать пешки на вертикаль, на которой уже есть свои пешки;
- и, самое экзотическое (но, иногда, имеющее принципиальное значение): хотя можно ставить мат пешкой и можно ставить мат сбросом фигуры - нельзяставить мат сбросом пешки.
Повторение ситуации на доске считается ничьёй, но не после трёх раз, а после четырёх; а вот вечный шах ставить запрещёно; после четвёртого повторения позиции с шахованием - она засчитывается, как поражение шахующего.
Вооот... вроде ничего не забыл (остальные отличия касаются ходов фигур - ну их словами непросто объяснить, а на практике легче усвоить).
Всем рекомендую быть полегче на поворотах. Иначе можно вылететь за пределы трассы... На сутки или больше.
Олимпиадой навеяло? :-)
Ох уж мне эти лыжи, не напоминай. (:
))) За промахи на штрафной круг идем...
Какой то у Вас язык... эзоповый :)
После прочтения статьи и комментариев автора невольно зародились строки:
Сошел к вам Гений мой великий
Сказать: "Ваш кругозорчик мал!
И от того все увлекающие вас настолки -
Кал!"
Прям Саша Черный наших дней.
> Классические настольные игры, как правило, редко нравятся любителям настолок.
Мне кажется, причины обозначены неверно. Если бы всё было так, как написано, Twilight Struggle не располагалась бы на первом месте в топе БГГ, Android: Netrunner не входил бы в ТОП10, а так же... [длительное и всеобъемлющее перечисление].
Причина в том, что шахматы изучены вдоль и поперёк, на 30 первых ходов вперед и 20 последних ходов назад. То есть ты или помнишь кучу всей этой информации и играешь или тупо сливаешь тому, кто хоть сколько-то подобных комбинаций знает. Шахматы — это давно уже не настольная игра, а соревнование человеческих вычислительных машин.
обрыдался над вашей аргументацией)))
кем "изучены-то"?)))) вами, что ль? Согласитесь - иначе странновато звучит - игра кем-то там левым изучена - и, на этом основании, вам не интересна)
прошу прощения - несколько резковато написал, конечно.
Но, если сказать без эмоций, ваши слова тоже не выдерживают критики:
если вы имеете в виду именно то, что шахматы исключение в том смысле, что они реально существуют тысячи лет - и теория неплохо проработана - то это не такой уж недостаток (никто же не мешает вам найти партнёров по уровню), но, также, необходимо отметить, что это не только недостаток, но и преимущество! А именно - в сами шахматы я не так уж играю - зато к сёги привык. И я часто восхищаюсь, как точно подогнано взаимодействие фигур в различных ключевых точках - а это - тщательность подгонки - безусловно следствие того, как долго игра подтачивалась! Т. е - обкатанная игра - это не только проработанная теория, но и когда все детали на своих местах!
Ну, а если вы намекаете на то, что хорошо играть именно в игры, где у опытного игрока нет выраженных преимуществ (т. е - достаточно зависимых от рандома), то тут необходимо отметить, что, с одной стороны, ваш подход неверен (во многих и современных играх приходится напрягать мозг), а во-вторых (уж простите) - мне всегда стыдно слышать такие рассуждения! Ведь ещё не так уж давно, в СССР, были лучшие шахматные школы, умение играть в шахматы считалось естественным для мальчика (и многих девочек) - и я постоянно поражаюсь, что же сделали с людьми, что они стали увлекаться играми, в которых нет ни соревновательного момента, ни личного влияния игрока на события в игре (хотя не буду отрицать, что определённая доля рандома - скорее полезна - но очень умеренная)! Уж не говоря о том, как много людей стали играть в бесцельные социальные игры!
Прямо чёрный пояс по высокомерию :)
У "бесцельных" социальных игр есть вполне определённая цель - социальная.
Перефразирую классика: "Игры всякие важны, игры всякие нужны"
Может, я делаю неправильные выводы, но. В СССР считалось, что разум советского человека должен быть свободным от всяких там выдумок. И я не говорю сейчас про религию, я говорю, например, про гонения Корнея Чуковского, которого шпыняли не только за Тараканище-Сталина, но и за то, что он, такой-сякой, детям всякую гадость навязывает через свои писульки. Никаких фантазий. Только социализм, из которого надо построить коммунизм, и тогда жить станет лучше, жить станет веселее. Вот и реализовались дети в шахматах и прочих занятиях без выдумок. Я не говорю, что это плохо, нет. Я не говорю, что Советский Союз - это плохо. Я лишь пытаюсь ответить на высказанный вопрос - почему-де при советском союзе были популярны шахматы, а после прихода клятых капиталистов все отупели и начали играть в бесполезные социальные игры. Не стало хуже, чем было тогда. Просто людям дали возможность мыслить и поступать свободнее.
Мыслить и поступать свободнее?!
ОМГ. Дружище, если у тебя нет своих мыслей, прочти хотябы парочку книг умных людей, а не выдавай мнения из зомбоящика и интернета за свои.
Прошу прощения, мы незнакомы. Давайте не будет тыкать друг другу.
И это моё мнение. Не исключаю, что оно неверное, да.
А чем книжки "умных людей" лучше мнения из интернетиков или ящика?
Жертва новой истории....
Хам.
Нет...
если людям дали мыслить свободно - отчего же вы демонстрируете такую шаблонность?
Выше я решил вас не поправлять - но, если уж вы настаиваете - подчеркну: я отнюдь не говорил, что люблю чисто абстрактные стратегии - идея об этом является вашей личной шаблонной выдумкой из того, что я люблю сёги.
На самом деле - я очень люблю "Дипломатию" (игру, вполне построенную на сюжете) - как и "Игру престолов" (разумеется - версии, пока туда не понапихали лишнего рандома).
И "Затерянные города" мне очень нравятся не только тем, что это - отличный пример просчитываемой игры, тренирующей внимательность и память - но и прекрасными изображениями, когда из карт складывается город (да и канва - очень вдохновляет).
Да и сёги, с их золотыми генералами и императорами-драконами - меня вполне вдохновляют канвой, опять же!
Как люблю и многие другие игры.
P. S. А об истории СССР, боюсь, вы судите из, мягко говоря, спорных источников! Как в плане того, ограничивали ли там полёт фантазии так и (самое главное) - где же, реально, полёт фантазии больше?
Не буду яро защищать собственно СССР (не потому, что признаю справедливость ваших слов - а потому, что не могу и себя экспертом назвать в этой сфере), но, я бы сказал, насыщение "западной культуры" разным космооперами и третьесортными фэнтези - не всегда, но во многом - копия тех же романов Буссенара и Дюма, например. С единственным отличием, что Буссенар и Дюма, всё же, не ленился изучать (хотя бы в клюквенной форме) фактуру, о которой писали - а, для западного "полёта фантазии" это было уже чересчур, автор выдумывал совершенно сумбурный мир - единственно с целью не перетрудиться над реальным!
Так что (я думаю) даже если поверить вам, и согласиться, что в СССР фантазию не слишком поощряли - то уж определённо - фантазия, опирающаяся на факты, даст куда большую свободу, чем опирающаяся на сумбур!
Я с самого начала не обвинял вас в том, что вы в современные игры не играете. Прочитайте моё первое сообщение в комментариях.
И давайте закроем тему истории, похоже, я зря её поднял. Судя по гневным отповедям, моё видение истории всё-таки не верно, а значит, ещё менее желательно здесь.
вы лжёте! В первом своём посте на эту тему вы написали, что: "Ибо называние иных игр, кроме восточных абстрактов, некоторых игр с другого конца света и, разумеется, тех, что вы разрабатываете, поверхностными"; а сейчас, когда я отметил, что отнюдь, люблю многие современные игры (а вот восточные - не факт, что так сильно уж люблю, кроме сёги - рэндзю, например, мне вообще не нравится) - перескочили вообще на игры, в которые я играю (что далеко не всегда одно и то же).
Ну, для меня, те игры, в которые вы играете = тем играм, которые вы не считаете поверхностными.
Можно уличить меня в том, что я неправ, но не в том, что я лгу.
а, ну да, ну да!
"Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел
сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" -
возразила Алиса.
- Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не
меньше, - сказал Шалтай презрительно." (с) Кэрролл
Ах, простите пожалуйста, я не бежал со всех но, только чтобы остаться на месте.
В любом случае, я читал ваши отзывы об играх, о Дипломатии в частности, _давно_ читал. Из чего _сейчас_ сделал вывод, что играете вы не только в сёги.
Я всё же предлагаю замять конфликт. И так уже Оранжевый Император недоволен.
Как все с историей-то плохо.
Вы СССР, пардон, только в виде параграфа в школьном учебнике истории застали?
можно узнать - по каким именно словам из данного поста (или других) вы определили мои знания по истории СССР?
Похоже, это была реплика не в ваш адрес, а относилась к комменту Booky.
Я про Booky с его сенсационным срывом покровов про бездуховный СССР.
а, прошу прощения.
Сёги в общем имеют не так много общего с шахматами (как и Сянци - китайские шахматы), при этом считаются на порядок сложнее шахмат, как и Го.
Складывается впечатление, что автор имеет довольно поверхностное и потому превратное представление о мире современных настольных игр.
...и не устает проповедовать его как единственно верное.
Новая реинкарнация Варлорда ;)
Братишка, сёги есть? А если найду?
есть) а вы откуда будете?)
Правильные пацаны говорят "Тыскаковараёна"
Прочитал... Хотя, будем честными - начал читать, ПРЕВОЗМОГ первый абзац и дальше уже читал до конца без препятствий. Поймите одну вещь - статья прекрасно смотрится без вашего личного мнения, вкусовщины. Ибо называние иных игр, кроме восточных абстрактов, некоторых игр с другого конца света и, разумеется, тех, что вы разрабатываете, поверхностными - вкусовщина и есть. Статья, как я понимаю, направлена на ознакомление читателя с сёги, то есть, сухие факты и ничего кроме фактов.
"Яркие картинки" привлекают не потому, что это картинки, и они яркие. Многих людей в настольных играх привлекает атмосфера. Картинки, да и вообще хорошее оформление, эту атмосферу создают. Никто не обязан так сильно любить чистую стратегию и "упорное непосредственное противостояние конкурирующему игроку", как вы.
Кроме того, существуют так называемые кризисные евро игры, играя в которые, как раз надо учитывать, что неверный ход (или ходы) в начале игры приведёт к неприятным последствиям в конце партии. Чем они хуже сёги?
Не смотря ни на что, игра заинтересовала, да. Хоть я и не великий игрок в шахматы, подобные игры всё же вызывают у меня некоторый интерес.
Респект.
Я вот дальше вступления не осилил, кол за снобизм и читать про картиночки
практически со всем сказанным вами не согласен - но это вопросы вкуса.
Но вот это хотелось бы подчеркнуть: "Кроме того, существуют так называемые кризисные евро игры, играя в которые, как раз надо учитывать, что неверный ход (или ходы) в начале игры приведёт к неприятным последствиям в конце партии. Чем они хуже сёги?".
Этому же и посвящена статья! Хуже тем, что интересно, когда самый накал событий приходится на конец партии - как эффектная развязка в книге.
Вот, вопросы вкуса. Ваша неприязнь к социальным играм - тоже вопрос вкуса. Я с вашими вкусами считаюсь, но не стоит "какать в песочницу", как однажды метко сказали тут, на Тесере.
Вы не поняли. В играх, которые я привёл в пример накал страстей царит как раз под конец партии, когда игроки лихорадочно стараются как-то выправить положение, путём активных действий против врывающихся вперёд.
ну, под конец, может, и пытаются выправить положение (это и в шахматах может быть, и в любой игре), но, если самые ключевые решению принимаются в дебюте - значит там и сосредоточена интересность (а остальное уже доигрывание).
Я не отрицаю, конечно, полезность верного дебюта в сёги (и других играх), но там (если не учитывать случаи грубых ошибок) - напряжённость нарастает в течении всей партии.
Сорвал покровы.
А ГО занимает довольно высокое место в оценках на Тесере.
Интересно, спасибо.