Современный геймер нынче избалован-ему все планшеты пятислойные, да миньки килограммовые подавай. На днях на глаза попался комментарий, мол Пуэрто Рико может и хорошая игра, но такая страшная, что в руки брезгливо брать . И это про юбилейное издание. А представьте, если такому персонажу показать первую версию игры? Так что, никто не будет покупать аскетичные игры, рынок диктует. Иногда, кстати, наоборот недопродакшн случается, что тоже не очень. Мне, к примеру, обидно, что замечательные Подводные города выглядят как дешманский ПнП.
Нормально Города выглядят ))) Как дешманский ПнП выглядят хорошие игры такие, как Гонконг во тьме, Вдали от Солнца... Ну, а вообще, да избалованы, хотят дорого-богато с виду, но дешево по цене, а так не бывает. Проблема дизайн-цена, никогда не будет решена в пользу потребителей, потому, что она решается исходя из интересов производителей. Просто бизнес и ничего личного.
Гонконг во тьме как раз отличный пример, когда хорошая игра провалилась в продаже из за страшненького и дешевого оформления. Вдали от Солнца- не согласен. Оформление специфическое конечно, но и двухслойные планшеты и кубики кастомные имеются. Но с ценой да, перебор конечно.
Специфическим можно назвать любое оформление, в том числе и Гонконг тоже весьма специфичен, но в сущности, там игра главное, на оформление можно не обращать внимание, а вообще это Пфистер - все его игры ругали за дизайн, насколько я помню. И ВЗП первый, и Маракайбо... Гонконг вот тоже. Покорение Марса ругали и до сих пор ругают, Проект Гайя ругали. Правда, вот я сомневаюсь, что если бы, скажем тот же Гонконг перерисовать на новый лад, то он станет популярным. К механикам самой игры тоже вопросов много было. Мне кажется, люди часто сами не знают, чего хотят, каких игр, каких дизайнерских решений. Наелись уже.
Mira_Rezv, Так если интересует только "игра" , в большинство можно поиграть в TTS или BGA и прочих сервисах, но предвкушая ответ "ЭТО ДРУГОЕ", есть вариант покруче!
В таком случае поможет только ПНП. Причём это самому надо делать, а то умельцы за бесплатно не сделают и ломят цены как за новую. 1)Можете напечатать на бумажке картинки магов и воплощений из чёрной розы, а лучше нарисовать самому! 2)Состряпать тайлы размером с каркассон и разукрасить в цвета комнат синий\красный\желтый и т.д, на бумажках написать название комнат и поле готово! 3)Кубики можете нарезать из палочек от спичек, разукрасите их в разные цвета и будут мини кубики как раз под поле. (P.S совет, разукрасьте сначала, потом режте) или так же можно сделать из бумаги жетончики кубиков. 4)Сканы заклинаний есть в инете, можно напечатать так же на обычной бумаге, а не на какой-то там плотной. В целом можно и от руки написать, всё от вашего желания зависит.
В общем попробуйте поиграть в этого франкинштейна, а лучше предложите друзьям сыграть. Надеюсь увидеть следующий дневник с откровениями и признанием, что жаба душит.
Я делал себе игры ПНП, в том числе сам скульптил миниатюры для 3д печати и переделывал карточки так, как мне это нравится и было отлично.
Если руки из одного места -рекомендую просто развивать мелкую моторику. Что касается жаб - качественное ПНП, увы, девешле игры из магазины может и не выйти, но вот раритеты так делать как раз только и остаётся. Ну или всякие Немезиды, которые продают за оверпрайс как раз на барахолках.
ToxicTower, ты говоришь о красивых и качественных пнп, а человеку достаточно и на бумажке всё собрать, ведь важное - это игра... А не всякие там свистоперделки
Это то, что ты увидел в тексте. Человек пишет про то, что достаточно простейших элементов для игры, они не должны быть доведены до того самого делюкс, если речь, собственно, о не делюкс изданиях.
Речь скорее про то, что многие игры спокойно удешевляются без потерей удовольствия от самой игры у 90% настольщиков, но издатели не дают опции приобрести эту игру в таком виде и впихивают тонны пластика и дополнительных финтифлюшек, которые реально совершенно не нужны. Вот что мешает в той же войне Розы, которая автору поста понравилась, было выпустить версию подешевле с картонками на подствках, как Мёртвый Сезон, вместо тонны минек? Речь-то про это, а не что можно фигурки заменить пробками от пепси и колы, как в 90е делали, играя в Вархаммер у нас.
Конечно игры спокойно удешевляются)) Вон розу собрал из 10 а4 листов бумаги и 1 картонной коробки для тайлов)) Задача у издателя(не локализатора) продать игру. Пропустим тему сеттинга и механик, сразу к компонентам. Как думаешь, что легче продать? франкинштейна из а4 листов и коробки из под обуви для тайлов, абстрактно нарисовав карандашами цвета и лица или сделать подороже но из напечатанного на принтере на плотной бумаге и нормальном картоне. Да уж хрен с ним, даже печатаем на том дерьме что в первом варианте. А4 лист будет болтаться в руке, а коробка из под обуви расслоится через пару дней. Выбор вроде очевиден, но тут ты скажешь ЧТО ЭТО ДРУГОЕ! ХЫ, тогда продолжаем цепочку. Купить из плотной бумаги(для карт) и хорошего картона(для жетонов и поля) с дешевой печатью, соответственно цвета будут блеклые + уменьшить поле и жетончики в размере(меньше расхода на картон и печать, дешевле игра! ещё и места меньше займет!) или же плотная бумага и картон, но с насыщенной печатью + побольше размером, ведь так текст и картинки будут лучше визуализированы, как будто добавляется вместе с ценой покупатели с плохим зрением? Как думаешь, какой вариант выберет издатель?
Вместо пластиковых кубиков, будут жетончики жизней. Маленькие капельки как в Aeon Ends, экономно и неудобно, поднять с поля или стола достаточно проблемно, их ногтями подковыривать всегда приходится, а в розе постоянно приходится перекладывать кубики урона с персонажей и комнат, насколько быстро начнёт бесить игра? Вариант с кубиками как будто бы оправданное решение? Вместо двухслойных планшетов(пусть и лодочкой :D) будут обычные листы персонажей на плотной бумаге(не забываем про плохую печать для экономии). Кажется, что для других игроков удобнее посмотреть на верх твоего планшета куда вставлены кубики урона, нежели каждый раз спрашивать сколько у тебя урона и осталось жизней? Ведь ты будешь их складывать просто в кучу на своём персонаже, а не расставлять по верху планшета, ещё и скатываться будут постоянно. Будто бы тоже логически оправданный элемент игры, чтоб покупатели играли с удобством и было меньше жалоб на компоненты игры? или же "оверпрадакшн"? Ну и конечно же, о наболевшем. Минечки! Если действовать в рамках крохотного поля, то эт полное издевательство, поэтому сразу пропущю вариант. Само поле в розе не такое уж и огромное, на тайле места хватает как раз под кубики урона, несколько магов и жетон активации, а его 2 крыла отвечающих за колоду событий и трек подсчёта очков не обязательно ставить, можно и на диване положить, но вам все равно нужно где-то разместить эти колоды карт и выкладывать карточки, а с этими крыльями выглядит удобнее и каждый компонент имеет своё подписанное место. Если мы используем просто жетончики вместо фигурок магов и воплощений, то они будут в одной плоскости и посути накладываться друг на друга, в итоге в эту кашу нужно будет всматриваться и постоянно двигать что-то, чтоб понять а этот тут стоит? и жетон активен или нет? и прочие лишние телодвижения , которые будут влиять на впечатление от игры.
Вариант с павнами. Воплощения маркируются розами(Чтоб понять кто владелец), соответственно по этой причине в ритейл версии были сделаны плоские жетончики с дырочками под эти розы, думается мне, что в зависимости от качества картона\печати и от ловкости вставляющего розочки(а они ваще не удобные), жетончики быстро приобретают потрепанный вид(а это снова претензии к качеству игры от покупателей). Опять же, сделаю пометочку, что ты сам сказал, что не надо предлагать варианты пробок от пива и кока-колы, тебе тоже хочется красивую игру. + эти жетоны плоские и лежат на поле, появляется неудобства в том, что их нужно подковыривать, чтоб взять с поля и передвинуть + визуально неудобство, жетоны сделаны не большого размера т.к предполагается, что с ним будут ещё находится маги или другие воплощения и жетон активации на гексе, они не должны накладываться друг на друга, поэтому жетон не должен быть огромным и занимать много места, поэтому куда проще взять объёмную фигурку за голову и переставить и её всегда чётко видно на поле. Ну и конечно же это выглядит намного круче и продаёт саму игру большинству(в твоём случае только 10% настольщиков). Получается, у лудусов был вариант сэкономить только на 4-х фигурках базовых магов, сделав из них стендики. Сильно ли это удешевило бы игру? Ритейл версия стоила на 1-2к дешевле, а удовольствия приносит меньше, из-за выше сказанных причин. Значит и хвалебных отзывов и продаж будет меньше. Каждый обзорщик(текстовый или видео) говоря про розу, всегда упоминает насколько она выглядит круто и красиво. ХВ определенно молодцы, что смогли договорится на кикстартерную версию, они выбрали оптимальный вариант для того, чтобы покупатели остались довольными с меньшим количеством плевков и жалоб на качество игры, но и сами распродали очень быстро тираж, и заработают на игре ещё в следующих тиражах. Зачем им выпускать ритейл версию вместе с кикстартерной? чтобы порадовать выбором 90% остальных настольщиков? пусть лучше 10% скупают все тиражи и все в плюсе.
Я эту стену текста после первого абзаца дропнул, третий раз тебе объясняю и последний - речь не про УДЕШЕВЛЕНИЕ компонентов, а про замену ПРЕМИУМ компонентов такие как миниатюры, на АНАЛОГИ. Разговор окончен.
Считай дальше миниатюры ПРЕМИУМ компонентом, которые являются двигателем продаж за счёт своего визуала(прикинь, на это есть спрос, не всем нужны жетончики), что по итогу увеличивает объём тиража, в следствии чего понизится слегка стоимость игры, меньше простоя на складе, игра будет доступней на рынке, потому что желающих купить даже за такие деньги хватает.
Игру выпустили такой, какой её хотели бы видеть покупатели. Большие сборы на кике и то как игра продаётся даже в России, говорит об этом. И в первую очередь за счет комбинации визуала,сеттинга,оформления, а не механик игры. Игру выпустили в бомж комплектации и она не оправдывала себя.
Живи дальше в своём маня мирке, с 90% тараканов в голове мечтающих о стендиках. Думающих, что миниатюры это ПРЕМИУМ, а не всякие покрасы,плейматы,акриловые и пластиковые жетоны,органайзеры, которые как раз почти всегда идут отдельно.
Самое странное, что ты настолки не считаешь премиум товаром, хотя вполне можешь играть виртуально или крышками от пива.
Не будь столь категоричен - наш рынок только пару лет как начал отходить от глубокого евро-сна, длившегося десятилетие: по-настоящему масштабные проекты привозят не столь давно (есть исключения, разумеется), а уж о том, что зарубежка для большинства начала открываться только в прошлом году, когда сделали понятный интернет-магазин, а не потный чатик в вк, и говорить не приходиться.
У многих старожилов в силу психологических причин глаза ещё зашорены и в прекрасном новом настольном мире они ориентируеются слабовато, исходя из своих устаревших привычек. Для рядового нового настольщика, влившегося после ковида, миньки, разумеется, всего лишь обычный рядовой компонент.
Согласен. Только тот, кто уже знаком с сайтом RusBoardgames, и поймёт, что такое рбг🤷🏻♂️ и то случайно вспомнил, что год назад мне знакомый его рекомендовал, но тогда там продавалось всего позиций 20... Да и сейчас ассортимент - не айс.
В РФ, возможно, нет, не проводил анализ рынка. Но вообще сайт субъективно менее удобный в сравнении с той же Лавкой. По ассортименту тоже кисляк - тоже субъективщина. Я вот и спрашивал, надеясь, что есть что-то лучше. А по сути - Амазон, Ебэй, знакомые в европе - вот и все мои возможности. Но, в целом, дома сейчас столько неигранных коробок, что пора бы мне уже начать бороться с этим желанием купить всё.
Практически любой другой перекуп подобного плана. Как в супермаркетах: что-то дешевле у одних, что-то у других; что-то уникальное привозят одни, что-то другие
Розу я подумываю сделать своими силами. Нашла на Алиэкспрессе бусины квадратные разных цветов, тайлы и локации можно распечатать в типографии неплохого качества, персонажей оформить в виде жетонов. Но это все процесс конечно долгий и трудозатратный. Не знаю, найду ли силы на это. Если в итоге что-то получится, поделюсь на Тесере результатом. :)
одну игру "пнпшить" можно решиться, если только ради творчества и удовольствия от процесса очумелого рукоделия, иначе результат того не стоит. Иногда можно что-то даже лучше и продуманнее чем в оригинале сделать, но в целом понимание как эффективно создавать на условное десятое-двадцатое пнп скорее всего только придет.
Этот процесс в первую очередь дорогой. Я свой проект три года делал: разработал тему, механики, дизайн, рисовал, в том числе и модельки под 3D, планшеты двухслойные со слотами под жетоны и оригинальные кубики. Кучу технологий освоил, например, как изготовить кубик в домашних условиях и как нарисовать на нем то, что нужно, в смысле оригинальные символы и цифры, продумывал, где что написать на планшетах (планшеты сделал так, что они не гнутся вообще, а под слоты покупал специальные инструменты для кожевенных мастерских) и картах, чтобы было понятно без всяких памяток. Даже коробку начал ваять. Кучу программ освоил на компе... Короче, процесс увлекает, но теперь мой прототип лежит в руинах сломанных надежд, разбитых о скалы суровой действительности. И кстати, место занимает.
"долгий и трудозатратный", да еще и дороже выйдет, чем просто игру купить. Эти стоит заниматься, как уже выше написали, только если Вам сам процесс удовольствие приносит.
Вот для сравнения 3 игры: BRASS ВЗП (великий западный путь) Лиссабон У меня есть все 3. Но одна из них для меня оказалась полная лажа. Хотя все говорят эта игра просто топ. Теперь вопрос, Какая из них мне не нравиться)
ВЗП лично для меня лажа. Потому что с остальными играми оно морально устарело и да же не приятно в это играть. Создаётся чувство играешь в переджиток прошлого. Это тончайшее поле с такими же старыми и тонкими карточками коров. Это монополный движок. Ходи купи или поменяй. Брасс а темболее Лиссабон, для меня эталон игр. Сделано настолько приятно и красиво. Настолько чётко и с душой. Что когда ты садишься играть в них, ты сначало получаешь моральный и эстетический орга..А потом еже классные игры. Вот зачем нужен оверпродакшен. И да не всем такое нужно. Мне лично нужно.
Здесь есть одно важное "но". То, что один человек считает излишним, другому может казаться совершенно естественной штукой, за которую и заплатить не жалко. Даже при том, что функционал не меняется вообще. И нет никаких оснований думать, что мнение одного чем-то правильнее или ценнее мнения другого (причем в обе стороны).
...потому что есть игроки, которые покупают игру из-за оверпродакшена. Шоб красиво було. Есть запрос - есть предложение. Наличие двух версий часто бывает не выгодно - меньше людей купят более дорогую версию, из-за этого ее может быть даже невыгодно производить. Конечно, я подозреваю что в каждом конкретном случае это считается отдельно, и для условного грааля сработал вариант продажи минек отдельно, но все же. Для вас как для игрока, кстати, это тоже полезно: во-первых, у вас есть больше разнообразия в настолках, хотите - покупаете возвращение в темную башню, хотите - условный каркассон. А во-вторых, это повышает качество визуального оформления в новых играх - как раз то о чем вы говорите в конце. Скорее всего, игра с совсем убогим оформлением продаваться не будет (если у нее нет в плюсах какого-нибудь модного автора), поэтому в среднем даже для евро-игр, где главное механика, оформление будет неплохим. Может быть, я в чем-то ошибаюсь или есть дополнительные причины, но мои мысли на этот счет такие
Я считаю, что в наше время было бы неплохо иметь возможность: 1) Приобретать просто игру; 2) Приобретать ПНП набор игры; 3) Приобретать, кому надо, вот эти оверпродакшены
Потому что у нас тяжёлая обстановка в целом с производством и логистикой, если кто-то считает, что "у, нищеброды, больше зарабатывайте" - не беспокойтесь, до вас кризис дойдёт, просто чуточку позже и вы тоже поймёте, что что-то хобби подорожало, мягко говоря.
Что касается ПНП версий - я не знаю, как это можно устроить таким образом, чтобы не пиратили и издательства на этом не разорялись, но в сете 3д печати проблема пиратства повсеместна и что-то никто не банкротится. Поэтому я бы такой вариант рассматривал, чтобы делать игру доступнее. В конце-концов, никто не мешает пиратам сканировать игры и самим печатать, но на фиг это никому не надо, поэтому, по-моему мнению, была бы отличная опция и немного таких примеров я даже видел (какой-то Эпик Тини так выпускали)
Что касается конкретно оверпродакшена, крутых компонентов и всего такого - главное игра и геймплей. Лично я, не смотря на то, что постоянно крашу и леплю миниатюры, я в этом хорошо понимаю и разбираюсь, могу спокойно отказаться от минек практически в любой настолке. Когда-то, лет может 5 назад, гробы с тонной минек вызывало вау, сейчас же этого пластика такое чудовищное количество, что на фиг он не нужен. Уже можно миньками из одной игры заменять миньки в других. Лично я нормально и маркеры с жетонами воспринимаю, а миниатюры не привносят чего-то нового в игры, вот такое моё восприятие. Варгеймы - исключение.
Отсюда вывод, что всё хорошо в меру - красивый арт, удобные компоненты (необязательно дорогие) и этого достаточно, если игра сама по себе хорошая. Ярчайший пример - Спартак, в неё рубятся до сих пор и в кругу настольщиков игра, думаю, известна всем. Но оформление-то на любителя, компонентов шикарных нет, но игра оч популярная. А примеров провалившихся оверпродакшнов - тьма кикстартерная, я видел такие шикарно оформленные, но провалившиеся проекты, что волосы дыбом встают.
А что касается покупки желанных гробов с кучей минек за оверпрайс - выход ходить на игротеки, такие игры обычно довольно комплексные и отнимают прилично времени, так что раскладываются не так часто, поэтому 5-10 партий вполне утолят желание поиграть во что-то эдакое. А то игра может и даже не зайти, тип зачем хранить дома вообще все игры и не играть в них потом.
Как вы хорошо все расписали! Полностью с вами согласна.
Что касается игротек, я почему-то их пока не распробовала. Мне приятнее дома в уютной обстановке с близкими разложить настолочку. Но да, видимо, пора осваивать новые просторы.
Да я тоже не пробовал пока, но мысли есть, Скайрим там попробовать какой-нить. Можно же свою ячейку игровую тащить, если с незнакомцами не охота играть.
Ну по первому и третьему пунктам никаких проблем нет: "1) Приобретать просто игру" - их сотни на рынке - свободно приобретайте; "3) Приобретать, кому надо, вот эти оверпродакшены" - тоже не мало - кому надо покупает. Плюс еще куча сторонних производителей Вам продадут, то что сам издатель не сделал: органайзеры, ресурсы, маты и т.п. Пункт 2 тоже, конечно присутствует, но тут чаще всего или пиратство или издатель выложил материалы в открытый доступ. Хотя есть изготовление "фанатских" дополнений, причем на очень хорошем уровне.
1) Вот тот же Скайрим не купить, ибо оверпродакшн. Я бы его без минек взял спокойно и радовался. Я про это говорю, к примеру Ведьмак - тас было издание с и без минек, вот я взял без минек как болеедоступное.
3) Опять же, ведьмак как пример грамотного подхода. Да, с одной стороны 8к база это ну очень много, только по факту в этой базе ещё была тонна дополнений, например.
Так что если упростить, то мне очень понравился подход издания Ведьмаки. Хочешь сэкономить - бери без минек, хочешь лакшери - на пожалуйста, и все довольны. И нет такого, что игра средняя, но тонна минек её цену запускает в космос, как с Зомбицидом происходит - ну не за что в ней платить почти 10к, кроме миниатюр, не стоит эта игра таких денег, даже если они у меня есть свободные.
Ещё видел интересное сравнение у кого-то на ютубе и от знакомых, что вот есть Немезида, а есть Мёртвый Сезон - так вот Сезон больше людям заходит, при том что раз в 8 дешевле Немезиды и там нет этих всех минек и прибамбасов.
В Скайриме в базе только фигуры героев, 6 шт. вроде. Все остальное в отдельных коробках (монстры, альтернативные герои и т.п.) Подход близок к Ведьмаку, но Ведьмак тут идеал - собирай под себя игру, как хочешь.
Зомбицид - ну там вся фишка игры в куче фигурок зомби, которые толпой окружают героев. Там конкретно платят за фигурки.
Немезида одна из любимых игр - тоже ее без миниатюр не представляю - когда на поле выставляется Королева - это "Вау-эффект", даже для тех, кто уже не первый раз играет. Про Мертвый сезон ничего не слышал.
Чувак, странный байт, мы же не игру обсуждаем. И ты уже на которой теме пытаешься говна на вентилятор накинуть, всем очевидно, что речь не про самого Ведьмака, а модель его продажи - хочешь, бери без минек, хочешь с ними, а если ещё больше хочется - то кубики, плеймат и так далее.
Ты с таким подходом везде пытаться срач развести тут долго не задержишься.
Да кто же их купит) Я думал, их там больше на самом деле, может цена высокая тогда из-за санкций, не знаю. Но суть одна - хорошо бы иметь возможность выбора, доплатить за красоту или сэкономить, но иметь возможность игра в хорошие игры.
В стандартной базе - только 6 миниатюр - герои. Посмотрел на сайте. Кто купит: ролевики, коллекционеры миниатюр, любители покрасить. Вопрос только цены)
Тем более что на 3д печати те, кто готов купить, смогут более крутые миньки сделать, на крайний случай купить набор Call to Arms где они всё же получше и разнообразней (хотя вроде издатель у них один)
Я про много нигде и не писал. Продадите за сколько договоритесь с покупателем. Это и будет компенсацией части стоимости приобретения игры. Миниатюры к "Fallout: Wasteland Warfare" от Морфиуса в Тридевятом продают, и кто-то их покупает. В игре почти такие же миниатюры от Морфиуса (у них есть линейка "The Elder Scrolls: Call To Arms"). Про США и Европу вообще не понял к чему. В РФ есть Авито и куча барахолок.
По Фоллычу вполне живой в Росии варгейм, по которому проходят турниры и есть тематичекие тусовки + оч известная и любимая вселенная. Увы, Скурим такими качествами не обладает. Так что хотелось бы, чтобы не мне надо было продавать премиум компоненты кому-то, а чтобы мне без них сразу продавали, но 6 миниатюр, конечно, погоды не делают.
Ну это потому-что по Фоллауту базу локализовали и успели миниатюр завезти, а по Элдерскролл не успели ни того и ни другого. Так что Элдерсколл -наоборот более редкий. Ну это я все просто, как вариант предлагал - если поиграть очень хочется, а миниатюры не нужны.)
По цене игры согласен: внимательнее посмотрел состав - там миниатюры не главное - там карточек вагон какой-то. Видимо из-за них и лицензии на Скайрим высокая цена.
Для локализаторов привоз обычной версии и делюкс одновременно - это обычно проблема (пример Карнеги с Лавкой) ибо надо заказать такой же тираж делюксов при тираже 1000 экземпляров.
К сожалению издатели редко озабочиваются тем, что делюкс компоненты можно продавать отдельными лотами. Ну и как же CMON выпустит вам продукт с павнами?)))
не сталкивался с этой проблемой. Хочу игры с красивым дизайном и рабочими механиками. Но Я "за" то, чтобы всякие big box'ы продавались отдельно. Хочешь - бери, но игра должна быть хороша и без него.
Минске вообще тема сомнительная. Качество стремится к бесконечности, но их не красят, блин, будто у всех есть возможности и таланты их самому раскрасить. А иногда еще и поставляют в разбойном виде. Гиковская тема получается.
Как-то подобный вопрос задавал HW на что получил ответ, что немало людей наоборот от игр просят большего (миньки, делюкс компоненты в стартовом наборе и пр.) В общем, черт знает, где эта золотая середина. Опять же, как-то мелькнула мысль, а не попробовать ли покраску и тут наоборот, стал искать игры в коллекции с миниатюрами и рассматривать игры, где они есть в комплекте.
А они должны были ответить, что люди просят больше хороших игр подешевле - пчёлы против мёда, получается?) Не смеши, вот сейчас бы ХВ ещё верить.
Про поиск минек в коллекцию - ну, во-первых, в настолках качественных минек мало, если под покрас и на полку. Это надо либо идти в спец магазин и покупать что-то достойное, либо 3д печать, необязательно покупать игру именно для покраса.
Но можно и игру, и есть куча игр, где немного минек, но очень хороших, например Санктум. игра средняя, но миньки в ней шикарнейшие, всего 4 штуки - но детализация и образы выше всех похвал.
Ну и если покупать в месяц игры, где условно по 30 миниатюр в коробке - физически качественно столько не покрасить.
Однобоко смотрите. Доступная цена может привлечь больше покупателей. Так что мёд, пчёлы - это не всегда так. Не поиск минек в коллекцию, а желание попробовать себя в покраске. Не нужна мне проработанная модель на этапе, когда я красить то толком не умею. Взял Плющевые сказки с дочкой играть и появилась мысль, что неплохо бы миньки покрасить, следом мысль, а что еще можно и т. д. До вашего варианта еще дорасти нужно.
Доступная цена - это никогда не было про Хобиков, но мы не о них сейчас. Я понимаю, что народ скупает просто тоннами вот эти пластиковые гробы, но сейчас экономический кризис и скоро это закончится, объективные причины, что бы там не говорилось в каких-то опросах.
Ооо, наоборот, как раз лучше учиться на проработанных моделях по простой причине - их тупо удобнее красить, потому что всё видно нормально. Ну у Сказок миньки с небольшим количеством деталей, как вариант, да. С масштабом определиться и вперёд, я вообще набор Вахи купил давно, просто визуально понравился и их красил, но нынче это уже дорого.
Не совсем так, я уже говорила тут в комментариях, что Башня пришлась лишь к слову. А основные претензии были предъявлены другим играм, из-за оверпродакшена которых пришлось отказаться от их покупки.
для меня самым ярким примером оверпродакшена является Blood Rage. В огромной коробке 90% места занимают миньки, а сама колода карт сделана по принципу "дешевка за 10 копеек".
Это скорее недопродакшн. Каждый раз не могу понять, почему не сделали стандартные карты. Да, пришлось бы сделать планшеты игроков иначе, но посмотрите на 7 чудес, там нормальные карты подсовывают под планшет. Сами планшеты издатели(!!!) продавали в нормальном качестве за дополнительные деньги, что позор, как по мне.
Это все конечно вредно, но сложно сказать, что в корне проблемы. Потребители собирающие по 300+коробок, половина из которых укутана в пленку, мотивируют издателей делать все более и более заманчивые для собирательства коробки. Не для игры, а собирательства. В целом это касается абсолютно любого хобби, скажу я вам, как обладатель 20+ гитар и некторого количества объективов :)) Но это функциональные вещи хотя бы, по крайней мере для меня, с играми мне удалось избежать ГАСа, все что не играется улетает на маттрейд или продажу. Соответвенно у меня игры с оверпродакшеном не вызывают абсолютно никакого интереса, да и по жанру это обычно америтрэш, который парадаксальным образом оставляет меня равнодушным обычно.
Синоним для "свистоперделок" в данном конкретном случае - это "излишества". В кампании по "Тёмной башне" всё же есть выбор - можно взять просто базовую коробку, или взять ещё сверху коробку с пластиковыми миньками. Но "Тёмная Башня" далеко не единственная игра с излишествами, посмотрите на Грааль, Десент 3й, или Эверделл со всеми допами и делюкс наборами, и это только верхушка айсберга. Украшательства стоит покупать только к проверенным играм, которые тронули ваше сердце. А если купил игру и "всё-всё-всё" к ней, а потом сел играть и понимаешь, что не твоё - такая гамма чувств может нахлынуть! )
Ибо если ты обычный, не "зажравшийся" настольщик,который имеет в коллекции от 20 до 50 настолок на всё случаи жизни,а не который покупает игру фулфарш, чтобы 1 раз в неё сыграть и продать.То эта каждая настолка должна жить долго и заставлять к ней вернуться. А если это будет куча бумажек, лежащих в папке или коробке от чего-то, то ты банально будешь забывать о её существовании. И эмоции полученные во время партии будут перебивался другими играми, которые хотябы красиво нарисованы:)
Потому что кто бы что не говорил про механику,геймплей и прочее, нас притягивают банальные эмоции!
Гармония, господа, во всём нужна гармония. Настольная игра она ведь, как девушка, является сочетанием внешних данных и внутреннего мира, которые производят общее впечатление. Есть хорошие игры без миниатюр, есть красивые девушки без косметики. Вопрос больше в плоскости:если Вы можете себе позволить красивее, неужели не позволите? Общепринятый стандарт красоты для девушек обществом уже принят - с косметикой. И оно выгодно и для общества и для косметологической индустрии. А для настольных игр издательствами стандарт уже формируется - с миниатюрами и классными компонентами. Что тоже, надо полагать, выгодно. Больше денег в обороте, больше издательств, больше нишевых проектов, в том числе с упором на разный геймплей благодаря развитию всего рынка. Так чем Вы, собственно, недовольны? Индустрия даёт ровно то, что востребовано.
Увы, но если Вы не просто игрок в настольные игры, а ещё и коллекционер, то проблема свободного места для коробочки с очередной игрой будет со временем становиться всё острее. Про эту проблему уже многое было сказано. И никуда Вам от этой проблемы не деться. С оверпродакшеном или без него, но настольные игры требуют много пространства. И это касается не только полок для игр, но и, например, хорошего большого стола.
Коллекционер собирает обычно какую-то тематическую коллекцию. Вот я коллекционирую все расы Смоллворлд, например, чёткая идея коллекции.
А когда человек просто забивает полки любыми настолками на основе рейтингов, не играя в игры-то особо, чтобы их понять и распробовать - это шопоголик и культист секты потребления)
Нытьё по поводу Возвращения в тёмную башню уже порядком достало. Не понимаю, почему люди просто не могут молча пройти мимо этой игры, если она им неинтересна или они считают её оверпродакшеном? Почему нужно обязательно остановиться, тыкать пальчиком и смеяться над теми, кто любит большие коробки с кучек миниатюрок, электронными компонентами, большими башнями, пластиковыми картами и т.д.
Люди, вы в порядке вообще? Это же хобби, и каждому в нём может быть интересно что-то своё. Кто-то башню на батарейках берёт за 12 тысяч, кто-то варгеймы за 10, в которых кроме картонных жетонов нет ничего. Чего срачи-то разводить?
> что делать обычным игрокам, живущим в крохотной студии Не хочется давать непрошенных советов, но может но может всё-таки лучше будет пустить деньги на покупку квартиры побольше?
Поймите уже, что для российского издателя делать и делюкс, и стандарт - абсолютно невыгодно. Чем выше тираж, тем ниже стоимость производства, а вы таким решением по факту снижаете тираж в два раза. Если игра вышла только в делюксе и она вам не подходит, просто обратите внимание на другие игры. Их на рынке представлены сотни, тысячи, и бюджетных интересных игр более чем достаточно.
Я не смеюсь над людьми и не принижаю саму игру. Просто высказала нужды рядового настольщика, для которого игра, в первую очередь, - это именно игра, а не предмет коллекционирования. Просто немного удручает, что издатели все больше нацеливаются на коллекционеров. Понятно, что эти ребята приносят много денег. Но разве я не имею права погрустить о вселенской несправедливости?)))
Эмммм, спешу немного Вас поправить. На Тёмную башню вообще мало обращали внимание до тех пор, пока не начался какой-то шквал статей и обзоров о том, какая это замечательная игра, которую обязан купить каждый настольщик. А потом в комментариях к этим статьям отдельные личности начали ещё возмущаться, почему у игры не такие высокие продажи, которые им хотелось бы видеть, и что люди, которые не купили эту игру, недостойны себя называть настольщиками. Утрирую, конечно, но в общем смысле ситуация выглядела именно так. И только в этом контексте пошли разговоры про оверпродакшен. То есть люди как раз-таки молча проходили мимо этой игры, и только искусственный ажиотаж, который создали её поклонники, привели ко всем этим спорам. Не стоит путать причину и следствие.
Продажи у Башни на второй день уже были отличные, а сейчас там меньше четверти тиража осталось на предзаказ вообще осталось, а набигать начали именно скептики с хз чем
Обычно- наоборот, хочется чтобы те- или иные компоненты были посолиднее. Например, картонные башенки из Великой стены были бы замками аля "Технолог", то же относится и к частоколу. Омерзительные жетоны тиранов, изначально все было хорошо. Автор обычно пытается типа в эстетику, как не особо имеющие смысл фигурки в бладрейдже, но и ладно, зато красивенько
> А тут получает и выбора нет: либо терпи, переезжай в личную усадьбу и организуй там отдельные комнаты для своего хобби, либо сиди без интересных для тебя настолок.
А чем вам, собственно, стала так интересна Тёмная башня? Уж не этим ли самым оверпродакшеном она вас заинтересовала? Не было бы башни - прошли бы мимо, не заметили даже, потому что игромеханически в ней ничего особенного нет, арт-дизайн средненький.
Вот вам и ответ, зачем делают такой "оверпродакшен".
Ну правда в том, что хобби выползло из темных подвалов и внезапно (на самом деле нет) кто-то понял, что играть в красивые игры большунству людей приятнее, чем перебирать коричневые жетончики. И не надо снобства - у среднестатистического человека внешний вид не последний критерий выбора, хотите играть в механике нарисуйте себе ручкой на бумажке че нить или на БГА идите
Ну разумность упирается как правило по итогу всех споров в деньги о чем не вижу смысла спорить: кто-то может хоть по одной коробке Башни раз в день покупать и ещё на компот останется, а кто-то не зарабатывает и фул-фарша. Поэтому глупо обсуждать цены на что-то, можно же просто сказать "это не для моего заработка" и пройти мимо, а не пытаться найти в продукте мнимые минусы для оправдания этого.
А причем тут заработок? Безусловно, это может быть одним из критериев у кого-то, но.. "Почему вы не покупаете наши замечательные канделябры? Что значит не нужны? Так и скажите, что не можете себе позволить" Есть море причин, почему выбирая между обычным изданием и Делюкс, даже с большим бюджетным профицитом будут выбирать обычное.
Мне деревья и природу жалко, я за рациональное потребление, там где можно. Да и в целом компактные игры мне нравятся гораздо больше, чем гробы) если в маленькой коробке будут металлические монеты и вручную сделанная шелкография на деревяшках или поле, что удорожит игру - я не против)
Тут смотря у кого какие. За себя, если: - аналогично danceandfight, вопрос потребления - не тактилофил, поэтому не вижу смысла во всяких монетках и иже с ними - многие украшения не привлекают, потому не вижу в них смысла, в оригинале для меня порой лучше, пример - Дюна. зачем мне то, что мне не нужно? - в ряде игр улучшения делают хуже игровой процесс, менее функциональны чем базовые компоненты. Есть еще причин
Современный геймер нынче избалован-ему все планшеты пятислойные, да миньки килограммовые подавай. На днях на глаза попался комментарий, мол Пуэрто Рико может и хорошая игра, но такая страшная, что в руки брезгливо брать . И это про юбилейное издание. А представьте, если такому персонажу показать первую версию игры? Так что, никто не будет покупать аскетичные игры, рынок диктует.
Иногда, кстати, наоборот недопродакшн случается, что тоже не очень. Мне, к примеру, обидно, что замечательные Подводные города выглядят как дешманский ПнП.
Нормально Города выглядят ))) Как дешманский ПнП выглядят хорошие игры такие, как Гонконг во тьме, Вдали от Солнца... Ну, а вообще, да избалованы, хотят дорого-богато с виду, но дешево по цене, а так не бывает. Проблема дизайн-цена, никогда не будет решена в пользу потребителей, потому, что она решается исходя из интересов производителей. Просто бизнес и ничего личного.
Гонконг во тьме как раз отличный пример, когда хорошая игра провалилась в продаже из за страшненького и дешевого оформления. Вдали от Солнца- не согласен. Оформление специфическое конечно, но и двухслойные планшеты и кубики кастомные имеются. Но с ценой да, перебор конечно.
Гонконг - провалился даже больше не из-за оформления (евро-любители к разному привыкли), а из-за крайне специфичной темы и сеттинга. ИМХО, конечно)
Специфическим можно назвать любое оформление, в том числе и Гонконг тоже весьма специфичен, но в сущности, там игра главное, на оформление можно не обращать внимание, а вообще это Пфистер - все его игры ругали за дизайн, насколько я помню. И ВЗП первый, и Маракайбо... Гонконг вот тоже. Покорение Марса ругали и до сих пор ругают, Проект Гайя ругали. Правда, вот я сомневаюсь, что если бы, скажем тот же Гонконг перерисовать на новый лад, то он станет популярным. К механикам самой игры тоже вопросов много было. Мне кажется, люди часто сами не знают, чего хотят, каких игр, каких дизайнерских решений. Наелись уже.
О, мне вспомнилось как ругали оформление Марса и Наций, а мне и те и другие ощущаются приятными.
Мне очень нравится дизайн Покорения Марса. Как будто смотришь научно-популярное кино, играя в нее. Атмосферное оно, это оформление.
Mira_Rezv, Так если интересует только "игра" , в большинство можно поиграть в TTS или BGA и прочих сервисах, но предвкушая ответ "ЭТО ДРУГОЕ", есть вариант покруче!
В таком случае поможет только ПНП. Причём это самому надо делать, а то умельцы за бесплатно не сделают и ломят цены как за новую.
1)Можете напечатать на бумажке картинки магов и воплощений из чёрной розы, а лучше нарисовать самому!
2)Состряпать тайлы размером с каркассон и разукрасить в цвета комнат синий\красный\желтый и т.д, на бумажках написать название комнат и поле готово!
3)Кубики можете нарезать из палочек от спичек, разукрасите их в разные цвета и будут мини кубики как раз под поле. (P.S совет, разукрасьте сначала, потом режте) или так же можно сделать из бумаги жетончики кубиков.
4)Сканы заклинаний есть в инете, можно напечатать так же на обычной бумаге, а не на какой-то там плотной. В целом можно и от руки написать, всё от вашего желания зависит.
В общем попробуйте поиграть в этого франкинштейна, а лучше предложите друзьям сыграть. Надеюсь увидеть следующий дневник с откровениями и признанием, что жаба душит.
Ну глумиться-то зачем
Ну объективно ПНП рабочее... просто доведено до абсурда :D
только потеряв, мы начинаем ценить...
Я делал себе игры ПНП, в том числе сам скульптил миниатюры для 3д печати и переделывал карточки так, как мне это нравится и было отлично.
Если руки из одного места -рекомендую просто развивать мелкую моторику. Что касается жаб - качественное ПНП, увы, девешле игры из магазины может и не выйти, но вот раритеты так делать как раз только и остаётся. Ну или всякие Немезиды, которые продают за оверпрайс как раз на барахолках.
ToxicTower, ты говоришь о красивых и качественных пнп, а человеку достаточно и на бумажке всё собрать, ведь важное - это игра... А не всякие там свистоперделки
Это то, что ты увидел в тексте. Человек пишет про то, что достаточно простейших элементов для игры, они не должны быть доведены до того самого делюкс, если речь, собственно, о не делюкс изданиях.
Речь скорее про то, что многие игры спокойно удешевляются без потерей удовольствия от самой игры у 90% настольщиков, но издатели не дают опции приобрести эту игру в таком виде и впихивают тонны пластика и дополнительных финтифлюшек, которые реально совершенно не нужны. Вот что мешает в той же войне Розы, которая автору поста понравилась, было выпустить версию подешевле с картонками на подствках, как Мёртвый Сезон, вместо тонны минек? Речь-то про это, а не что можно фигурки заменить пробками от пепси и колы, как в 90е делали, играя в Вархаммер у нас.
Конечно игры спокойно удешевляются)) Вон розу собрал из 10 а4 листов бумаги и 1 картонной коробки для тайлов))
Задача у издателя(не локализатора) продать игру. Пропустим тему сеттинга и механик, сразу к компонентам. Как думаешь, что легче продать? франкинштейна из а4 листов и коробки из под обуви для тайлов, абстрактно нарисовав карандашами цвета и лица или сделать подороже но из напечатанного на принтере на плотной бумаге и нормальном картоне. Да уж хрен с ним, даже печатаем на том дерьме что в первом варианте. А4 лист будет болтаться в руке, а коробка из под обуви расслоится через пару дней. Выбор вроде очевиден, но тут ты скажешь ЧТО ЭТО ДРУГОЕ! ХЫ, тогда продолжаем цепочку.
Купить из плотной бумаги(для карт) и хорошего картона(для жетонов и поля) с дешевой печатью, соответственно цвета будут блеклые + уменьшить поле и жетончики в размере(меньше расхода на картон и печать, дешевле игра! ещё и места меньше займет!) или же плотная бумага и картон, но с насыщенной печатью + побольше размером, ведь так текст и картинки будут лучше визуализированы, как будто добавляется вместе с ценой покупатели с плохим зрением? Как думаешь, какой вариант выберет издатель?
Вместо пластиковых кубиков, будут жетончики жизней. Маленькие капельки как в Aeon Ends, экономно и неудобно, поднять с поля или стола достаточно проблемно, их ногтями подковыривать всегда приходится, а в розе постоянно приходится перекладывать кубики урона с персонажей и комнат, насколько быстро начнёт бесить игра? Вариант с кубиками как будто бы оправданное решение?
Вместо двухслойных планшетов(пусть и лодочкой :D) будут обычные листы персонажей на плотной бумаге(не забываем про плохую печать для экономии). Кажется, что для других игроков удобнее посмотреть на верх твоего планшета куда вставлены кубики урона, нежели каждый раз спрашивать сколько у тебя урона и осталось жизней? Ведь ты будешь их складывать просто в кучу на своём персонаже, а не расставлять по верху планшета, ещё и скатываться будут постоянно. Будто бы тоже логически оправданный элемент игры, чтоб покупатели играли с удобством и было меньше жалоб на компоненты игры? или же "оверпрадакшн"?
Ну и конечно же, о наболевшем. Минечки!
Если действовать в рамках крохотного поля, то эт полное издевательство, поэтому сразу пропущю вариант. Само поле в розе не такое уж и огромное, на тайле места хватает как раз под кубики урона, несколько магов и жетон активации, а его 2 крыла отвечающих за колоду событий и трек подсчёта очков не обязательно ставить, можно и на диване положить, но вам все равно нужно где-то разместить эти колоды карт и выкладывать карточки, а с этими крыльями выглядит удобнее и каждый компонент имеет своё подписанное место.
Если мы используем просто жетончики вместо фигурок магов и воплощений, то они будут в одной плоскости и посути накладываться друг на друга, в итоге в эту кашу нужно будет всматриваться и постоянно двигать что-то, чтоб понять а этот тут стоит? и жетон активен или нет? и прочие лишние телодвижения , которые будут влиять на впечатление от игры.
Вариант с павнами. Воплощения маркируются розами(Чтоб понять кто владелец), соответственно по этой причине в ритейл версии были сделаны плоские жетончики с дырочками под эти розы, думается мне, что в зависимости от качества картона\печати и от ловкости вставляющего розочки(а они ваще не удобные), жетончики быстро приобретают потрепанный вид(а это снова претензии к качеству игры от покупателей). Опять же, сделаю пометочку, что ты сам сказал, что не надо предлагать варианты пробок от пива и кока-колы, тебе тоже хочется красивую игру. + эти жетоны плоские и лежат на поле, появляется неудобства в том, что их нужно подковыривать, чтоб взять с поля и передвинуть + визуально неудобство, жетоны сделаны не большого размера т.к предполагается, что с ним будут ещё находится маги или другие воплощения и жетон активации на гексе, они не должны накладываться друг на друга, поэтому жетон не должен быть огромным и занимать много места, поэтому куда проще взять объёмную фигурку за голову и переставить и её всегда чётко видно на поле. Ну и конечно же это выглядит намного круче и продаёт саму игру большинству(в твоём случае только 10% настольщиков). Получается, у лудусов был вариант сэкономить только на 4-х фигурках базовых магов, сделав из них стендики. Сильно ли это удешевило бы игру?
Ритейл версия стоила на 1-2к дешевле, а удовольствия приносит меньше, из-за выше сказанных причин. Значит и хвалебных отзывов и продаж будет меньше. Каждый обзорщик(текстовый или видео) говоря про розу, всегда упоминает насколько она выглядит круто и красиво. ХВ определенно молодцы, что смогли договорится на кикстартерную версию, они выбрали оптимальный вариант для того, чтобы покупатели остались довольными с меньшим количеством плевков и жалоб на качество игры, но и сами распродали очень быстро тираж, и заработают на игре ещё в следующих тиражах. Зачем им выпускать ритейл версию вместе с кикстартерной? чтобы порадовать выбором 90% остальных настольщиков? пусть лучше 10% скупают все тиражи и все в плюсе.
Я эту стену текста после первого абзаца дропнул, третий раз тебе объясняю и последний - речь не про УДЕШЕВЛЕНИЕ компонентов, а про замену ПРЕМИУМ компонентов такие как миниатюры, на АНАЛОГИ. Разговор окончен.
Рад, что ты слился. Чувствую вкус победы.
Считай дальше миниатюры ПРЕМИУМ компонентом, которые являются двигателем продаж за счёт своего визуала(прикинь, на это есть спрос, не всем нужны жетончики), что по итогу увеличивает объём тиража, в следствии чего понизится слегка стоимость игры, меньше простоя на складе, игра будет доступней на рынке, потому что желающих купить даже за такие деньги хватает.
Игру выпустили такой, какой её хотели бы видеть покупатели. Большие сборы на кике и то как игра продаётся даже в России, говорит об этом. И в первую очередь за счет комбинации визуала,сеттинга,оформления, а не механик игры.
Игру выпустили в бомж комплектации и она не оправдывала себя.
Живи дальше в своём маня мирке, с 90% тараканов в голове мечтающих о стендиках. Думающих, что миниатюры это ПРЕМИУМ, а не всякие покрасы,плейматы,акриловые и пластиковые жетоны,органайзеры, которые как раз почти всегда идут отдельно.
Самое странное, что ты настолки не считаешь премиум товаром, хотя вполне можешь играть виртуально или крышками от пива.
Не будь столь категоричен - наш рынок только пару лет как начал отходить от глубокого евро-сна, длившегося десятилетие: по-настоящему масштабные проекты привозят не столь давно (есть исключения, разумеется), а уж о том, что зарубежка для большинства начала открываться только в прошлом году, когда сделали понятный интернет-магазин, а не потный чатик в вк, и говорить не приходиться.
У многих старожилов в силу психологических причин глаза ещё зашорены и в прекрасном новом настольном мире они ориентируеются слабовато, исходя из своих устаревших привычек.
Для рядового нового настольщика, влившегося после ковида, миньки, разумеется, всего лишь обычный рядовой компонент.
А понятный интернет-магазин - это какой? Есть ссылка или название?
Тоже интересно🤔
рбг
спасибо за пояснение, но всё равно понятнее не стало)
по буквам "рбг" гугл ничего относящегося к настолкам не нашел(
могли бы расшифровать пжл?
Может имелся ввиду rusboardgame? Я там иностранную версию Revive брала, так как было невтерпёж ждать локализацию)))
Согласен. Только тот, кто уже знаком с сайтом RusBoardgames, и поймёт, что такое рбг🤷🏻♂️ и то случайно вспомнил, что год назад мне знакомый его рекомендовал, но тогда там продавалось всего позиций 20... Да и сейчас ассортимент - не айс.
А есть альтернативы с ассортиментом и ценами получше?
В РФ, возможно, нет, не проводил анализ рынка. Но вообще сайт субъективно менее удобный в сравнении с той же Лавкой. По ассортименту тоже кисляк - тоже субъективщина.
Я вот и спрашивал, надеясь, что есть что-то лучше. А по сути - Амазон, Ебэй, знакомые в европе - вот и все мои возможности. Но, в целом, дома сейчас столько неигранных коробок, что пора бы мне уже начать бороться с этим желанием купить всё.
Практически любой другой перекуп подобного плана. Как в супермаркетах: что-то дешевле у одних, что-то у других; что-то уникальное привозят одни, что-то другие
Розу я подумываю сделать своими силами. Нашла на Алиэкспрессе бусины квадратные разных цветов, тайлы и локации можно распечатать в типографии неплохого качества, персонажей оформить в виде жетонов. Но это все процесс конечно долгий и трудозатратный. Не знаю, найду ли силы на это. Если в итоге что-то получится, поделюсь на Тесере результатом. :)
одну игру "пнпшить" можно решиться, если только ради творчества и удовольствия от процесса очумелого рукоделия, иначе результат того не стоит. Иногда можно что-то даже лучше и продуманнее чем в оригинале сделать, но в целом понимание как эффективно создавать на условное десятое-двадцатое пнп скорее всего только придет.
Этот процесс в первую очередь дорогой. Я свой проект три года делал: разработал тему, механики, дизайн, рисовал, в том числе и модельки под 3D, планшеты двухслойные со слотами под жетоны и оригинальные кубики. Кучу технологий освоил, например, как изготовить кубик в домашних условиях и как нарисовать на нем то, что нужно, в смысле оригинальные символы и цифры, продумывал, где что написать на планшетах (планшеты сделал так, что они не гнутся вообще, а под слоты покупал специальные инструменты для кожевенных мастерских) и картах, чтобы было понятно без всяких памяток. Даже коробку начал ваять. Кучу программ освоил на компе... Короче, процесс увлекает, но теперь мой прототип лежит в руинах сломанных надежд, разбитых о скалы суровой действительности. И кстати, место занимает.
"долгий и трудозатратный", да еще и дороже выйдет, чем просто игру купить.
Эти стоит заниматься, как уже выше написали, только если Вам сам процесс удовольствие приносит.
Овер Продакшен это когда количество или качество компонентов излишнее - это позолоченная колода для дурака.
Ой зряя вы так написали))
А позолоченные карты для "Кодекса природы"?
Я вообще делаю что хочу)) Хочу покупать оверпродакшен звоню СHO CHO)))) Чет напомнило))
Вот для сравнения 3 игры:
BRASS
ВЗП (великий западный путь)
Лиссабон
У меня есть все 3. Но одна из них для меня оказалась полная лажа. Хотя все говорят эта игра просто топ. Теперь вопрос, Какая из них мне не нравиться)
Brass?)))
А если Лиссабон для вас лажа, готова выкупить его по адекватной цене. =D
ВЗП лично для меня лажа. Потому что с остальными играми оно морально устарело и да же не приятно в это играть. Создаётся чувство играешь в переджиток прошлого. Это тончайшее поле с такими же старыми и тонкими карточками коров. Это монополный движок. Ходи купи или поменяй. Брасс а темболее Лиссабон, для меня эталон игр. Сделано настолько приятно и красиво. Настолько чётко и с душой. Что когда ты садишься играть в них, ты сначало получаешь моральный и эстетический орга..А потом еже классные игры. Вот зачем нужен оверпродакшен. И да не всем такое нужно. Мне лично нужно.
Ну если у вас обычный ВЗП, тогда понятно. Для меня просто есть только один полноценный ВЗП - это Аргентина)))
Здесь есть одно важное "но". То, что один человек считает излишним, другому может казаться совершенно естественной штукой, за которую и заплатить не жалко. Даже при том, что функционал не меняется вообще. И нет никаких оснований думать, что мнение одного чем-то правильнее или ценнее мнения другого (причем в обе стороны).
...потому что есть игроки, которые покупают игру из-за оверпродакшена. Шоб красиво було. Есть запрос - есть предложение.
Наличие двух версий часто бывает не выгодно - меньше людей купят более дорогую версию, из-за этого ее может быть даже невыгодно производить. Конечно, я подозреваю что в каждом конкретном случае это считается отдельно, и для условного грааля сработал вариант продажи минек отдельно, но все же.
Для вас как для игрока, кстати, это тоже полезно: во-первых, у вас есть больше разнообразия в настолках, хотите - покупаете возвращение в темную башню, хотите - условный каркассон. А во-вторых, это повышает качество визуального оформления в новых играх - как раз то о чем вы говорите в конце. Скорее всего, игра с совсем убогим оформлением продаваться не будет (если у нее нет в плюсах какого-нибудь модного автора), поэтому в среднем даже для евро-игр, где главное механика, оформление будет неплохим.
Может быть, я в чем-то ошибаюсь или есть дополнительные причины, но мои мысли на этот счет такие
Я считаю, что в наше время было бы неплохо иметь возможность:
1) Приобретать просто игру;
2) Приобретать ПНП набор игры;
3) Приобретать, кому надо, вот эти оверпродакшены
Потому что у нас тяжёлая обстановка в целом с производством и логистикой, если кто-то считает, что "у, нищеброды, больше зарабатывайте" - не беспокойтесь, до вас кризис дойдёт, просто чуточку позже и вы тоже поймёте, что что-то хобби подорожало, мягко говоря.
Что касается ПНП версий - я не знаю, как это можно устроить таким образом, чтобы не пиратили и издательства на этом не разорялись, но в сете 3д печати проблема пиратства повсеместна и что-то никто не банкротится. Поэтому я бы такой вариант рассматривал, чтобы делать игру доступнее. В конце-концов, никто не мешает пиратам сканировать игры и самим печатать, но на фиг это никому не надо, поэтому, по-моему мнению, была бы отличная опция и немного таких примеров я даже видел (какой-то Эпик Тини так выпускали)
Что касается конкретно оверпродакшена, крутых компонентов и всего такого - главное игра и геймплей. Лично я, не смотря на то, что постоянно крашу и леплю миниатюры, я в этом хорошо понимаю и разбираюсь, могу спокойно отказаться от минек практически в любой настолке. Когда-то, лет может 5 назад, гробы с тонной минек вызывало вау, сейчас же этого пластика такое чудовищное количество, что на фиг он не нужен. Уже можно миньками из одной игры заменять миньки в других. Лично я нормально и маркеры с жетонами воспринимаю, а миниатюры не привносят чего-то нового в игры, вот такое моё восприятие. Варгеймы - исключение.
Отсюда вывод, что всё хорошо в меру - красивый арт, удобные компоненты (необязательно дорогие) и этого достаточно, если игра сама по себе хорошая. Ярчайший пример - Спартак, в неё рубятся до сих пор и в кругу настольщиков игра, думаю, известна всем. Но оформление-то на любителя, компонентов шикарных нет, но игра оч популярная. А примеров провалившихся оверпродакшнов - тьма кикстартерная, я видел такие шикарно оформленные, но провалившиеся проекты, что волосы дыбом встают.
А что касается покупки желанных гробов с кучей минек за оверпрайс - выход ходить на игротеки, такие игры обычно довольно комплексные и отнимают прилично времени, так что раскладываются не так часто, поэтому 5-10 партий вполне утолят желание поиграть во что-то эдакое. А то игра может и даже не зайти, тип зачем хранить дома вообще все игры и не играть в них потом.
Как вы хорошо все расписали! Полностью с вами согласна.
Что касается игротек, я почему-то их пока не распробовала. Мне приятнее дома в уютной обстановке с близкими разложить настолочку. Но да, видимо, пора осваивать новые просторы.
Да я тоже не пробовал пока, но мысли есть, Скайрим там попробовать какой-нить. Можно же свою ячейку игровую тащить, если с незнакомцами не охота играть.
Ну по первому и третьему пунктам никаких проблем нет:
"1) Приобретать просто игру" - их сотни на рынке - свободно приобретайте;
"3) Приобретать, кому надо, вот эти оверпродакшены" - тоже не мало - кому надо покупает. Плюс еще куча сторонних производителей Вам продадут, то что сам издатель не сделал: органайзеры, ресурсы, маты и т.п.
Пункт 2 тоже, конечно присутствует, но тут чаще всего или пиратство или издатель выложил материалы в открытый доступ. Хотя есть изготовление "фанатских" дополнений, причем на очень хорошем уровне.
1) Вот тот же Скайрим не купить, ибо оверпродакшн. Я бы его без минек взял спокойно и радовался. Я про это говорю, к примеру Ведьмак - тас было издание с и без минек, вот я взял без минек как болеедоступное.
3) Опять же, ведьмак как пример грамотного подхода. Да, с одной стороны 8к база это ну очень много, только по факту в этой базе ещё была тонна дополнений, например.
Так что если упростить, то мне очень понравился подход издания Ведьмаки. Хочешь сэкономить - бери без минек, хочешь лакшери - на пожалуйста, и все довольны. И нет такого, что игра средняя, но тонна минек её цену запускает в космос, как с Зомбицидом происходит - ну не за что в ней платить почти 10к, кроме миниатюр, не стоит эта игра таких денег, даже если они у меня есть свободные.
Ещё видел интересное сравнение у кого-то на ютубе и от знакомых, что вот есть Немезида, а есть Мёртвый Сезон - так вот Сезон больше людям заходит, при том что раз в 8 дешевле Немезиды и там нет этих всех минек и прибамбасов.
В Скайриме в базе только фигуры героев, 6 шт. вроде. Все остальное в отдельных коробках (монстры, альтернативные герои и т.п.) Подход близок к Ведьмаку, но Ведьмак тут идеал - собирай под себя игру, как хочешь.
Зомбицид - ну там вся фишка игры в куче фигурок зомби, которые толпой окружают героев. Там конкретно платят за фигурки.
Немезида одна из любимых игр - тоже ее без миниатюр не представляю - когда на поле выставляется Королева - это "Вау-эффект", даже для тех, кто уже не первый раз играет. Про Мертвый сезон ничего не слышал.
крайне смешно читать про "идеал-ведьмак". Пустой фуфел для настольных ретардов.
Чувак, странный байт, мы же не игру обсуждаем. И ты уже на которой теме пытаешься говна на вентилятор накинуть, всем очевидно, что речь не про самого Ведьмака, а модель его продажи - хочешь, бери без минек, хочешь с ними, а если ещё больше хочется - то кубики, плеймат и так далее.
Ты с таким подходом везде пытаться срач развести тут долго не задержишься.
Ну так он ничего кроме накидывания и не может, и "Ведьмак" это видимо как "красная тряпка для быка" срабатывает.
Упомяньте при нем Ужас Аркхэма 3 - увидите что будет))
"Чукча не читатель - чукча писатель". Мы модель продаж обсуждаем, а не игру.
Кстати по Скайриму - можно купить базу и продать из нее миниатюрки.
Да кто же их купит) Я думал, их там больше на самом деле, может цена высокая тогда из-за санкций, не знаю. Но суть одна - хорошо бы иметь возможность выбора, доплатить за красоту или сэкономить, но иметь возможность игра в хорошие игры.
В стандартной базе - только 6 миниатюр - герои. Посмотрел на сайте.
Кто купит: ролевики, коллекционеры миниатюр, любители покрасить. Вопрос только цены)
У нас не сша и не Европа, много за миньку не дадут, и покупать таким образом вложения в коробку не получится. А продажа с ебая теперь недоступна.
Тем более что на 3д печати те, кто готов купить, смогут более крутые миньки сделать, на крайний случай купить набор Call to Arms где они всё же получше и разнообразней (хотя вроде издатель у них один)
Так что придётся топать в клуб с игрой.
Я про много нигде и не писал. Продадите за сколько договоритесь с покупателем. Это и будет компенсацией части стоимости приобретения игры.
Миниатюры к "Fallout: Wasteland Warfare" от Морфиуса в Тридевятом продают, и кто-то их покупает. В игре почти такие же миниатюры от Морфиуса (у них есть линейка "The Elder Scrolls: Call To Arms").
Про США и Европу вообще не понял к чему. В РФ есть Авито и куча барахолок.
По Фоллычу вполне живой в Росии варгейм, по которому проходят турниры и есть тематичекие тусовки + оч известная и любимая вселенная. Увы, Скурим такими качествами не обладает.
Так что хотелось бы, чтобы не мне надо было продавать премиум компоненты кому-то, а чтобы мне без них сразу продавали, но 6 миниатюр, конечно, погоды не делают.
Ну это потому-что по Фоллауту базу локализовали и успели миниатюр завезти, а по Элдерскролл не успели ни того и ни другого. Так что Элдерсколл -наоборот более редкий. Ну это я все просто, как вариант предлагал - если поиграть очень хочется, а миниатюры не нужны.)
По цене игры согласен: внимательнее посмотрел состав - там миниатюры не главное - там карточек вагон какой-то. Видимо из-за них и лицензии на Скайрим высокая цена.
Для локализаторов привоз обычной версии и делюкс одновременно - это обычно проблема (пример Карнеги с Лавкой) ибо надо заказать такой же тираж делюксов при тираже 1000 экземпляров.
К сожалению издатели редко озабочиваются тем, что делюкс компоненты можно продавать отдельными лотами. Ну и как же CMON выпустит вам продукт с павнами?)))
не сталкивался с этой проблемой. Хочу игры с красивым дизайном и рабочими механиками.
Но Я "за" то, чтобы всякие big box'ы продавались отдельно. Хочешь - бери, но игра должна быть хороша и без него.
Минске вообще тема сомнительная. Качество стремится к бесконечности, но их не красят, блин, будто у всех есть возможности и таланты их самому раскрасить. А иногда еще и поставляют в разбойном виде. Гиковская тема получается.
*Минске *разобранном
Как-то подобный вопрос задавал HW на что получил ответ, что немало людей наоборот от игр просят большего (миньки, делюкс компоненты в стартовом наборе и пр.) В общем, черт знает, где эта золотая середина. Опять же, как-то мелькнула мысль, а не попробовать ли покраску и тут наоборот, стал искать игры в коллекции с миниатюрами и рассматривать игры, где они есть в комплекте.
А они должны были ответить, что люди просят больше хороших игр подешевле - пчёлы против мёда, получается?) Не смеши, вот сейчас бы ХВ ещё верить.
Про поиск минек в коллекцию - ну, во-первых, в настолках качественных минек мало, если под покрас и на полку. Это надо либо идти в спец магазин и покупать что-то достойное, либо 3д печать, необязательно покупать игру именно для покраса.
Но можно и игру, и есть куча игр, где немного минек, но очень хороших, например Санктум. игра средняя, но миньки в ней шикарнейшие, всего 4 штуки - но детализация и образы выше всех похвал.
Ну и если покупать в месяц игры, где условно по 30 миниатюр в коробке - физически качественно столько не покрасить.
Однобоко смотрите. Доступная цена может привлечь больше покупателей. Так что мёд, пчёлы - это не всегда так.
Не поиск минек в коллекцию, а желание попробовать себя в покраске. Не нужна мне проработанная модель на этапе, когда я красить то толком не умею. Взял Плющевые сказки с дочкой играть и появилась мысль, что неплохо бы миньки покрасить, следом мысль, а что еще можно и т. д. До вашего варианта еще дорасти нужно.
Доступная цена - это никогда не было про Хобиков, но мы не о них сейчас.
Я понимаю, что народ скупает просто тоннами вот эти пластиковые гробы, но сейчас экономический кризис и скоро это закончится, объективные причины, что бы там не говорилось в каких-то опросах.
Ооо, наоборот, как раз лучше учиться на проработанных моделях по простой причине - их тупо удобнее красить, потому что всё видно нормально. Ну у Сказок миньки с небольшим количеством деталей, как вариант, да. С масштабом определиться и вперёд, я вообще набор Вахи купил давно, просто визуально понравился и их красил, но нынче это уже дорого.
В хорошем случае имеются делюкс и не-делюкс опции. К сожалению эти опции в наличии не всегда.
Ну а дальше кому что больше нужно. Переиграть 100500 игр побыстрей, или только 2-3 (и может быть на полке), но делюкс.
я правильно понял, что авторка топика предлагает выпустить темную башню без Башни?
Это же премия Дарвина какая-то.
P.S. Без негатива, разумеется.
Не совсем так, я уже говорила тут в комментариях, что Башня пришлась лишь к слову. А основные претензии были предъявлены другим играм, из-за оверпродакшена которых пришлось отказаться от их покупки.
для меня самым ярким примером оверпродакшена является Blood Rage. В огромной коробке 90% места занимают миньки, а сама колода карт сделана по принципу "дешевка за 10 копеек".
Это скорее недопродакшн. Каждый раз не могу понять, почему не сделали стандартные карты. Да, пришлось бы сделать планшеты игроков иначе, но посмотрите на 7 чудес, там нормальные карты подсовывают под планшет. Сами планшеты издатели(!!!) продавали в нормальном качестве за дополнительные деньги, что позор, как по мне.
Это все конечно вредно, но сложно сказать, что в корне проблемы. Потребители собирающие по 300+коробок, половина из которых укутана в пленку, мотивируют издателей делать все более и более заманчивые для собирательства коробки. Не для игры, а собирательства. В целом это касается абсолютно любого хобби, скажу я вам, как обладатель 20+ гитар и некторого количества объективов :)) Но это функциональные вещи хотя бы, по крайней мере для меня, с играми мне удалось избежать ГАСа, все что не играется улетает на маттрейд или продажу. Соответвенно у меня игры с оверпродакшеном не вызывают абсолютно никакого интереса, да и по жанру это обычно америтрэш, который парадаксальным образом оставляет меня равнодушным обычно.
Синоним для "свистоперделок" в данном конкретном случае - это "излишества".
В кампании по "Тёмной башне" всё же есть выбор - можно взять просто базовую коробку, или взять ещё сверху коробку с пластиковыми миньками. Но "Тёмная Башня" далеко не единственная игра с излишествами, посмотрите на Грааль, Десент 3й, или Эверделл со всеми допами и делюкс наборами, и это только верхушка айсберга. Украшательства стоит покупать только к проверенным играм, которые тронули ваше сердце. А если купил игру и "всё-всё-всё" к ней, а потом сел играть и понимаешь, что не твоё - такая гамма чувств может нахлынуть! )
"Излишества", точно! Спасибо, впредь буду знать, как это обозвать)))
да, Эверделл это красочный пример, как не надо делать допы.
Ибо если ты обычный, не "зажравшийся" настольщик,который имеет в коллекции от 20 до 50 настолок на всё случаи жизни,а не который покупает игру фулфарш, чтобы 1 раз в неё сыграть и продать.То эта каждая настолка должна жить долго и заставлять к ней вернуться. А если это будет куча бумажек, лежащих в папке или коробке от чего-то, то ты банально будешь забывать о её существовании. И эмоции полученные во время партии будут перебивался другими играми, которые хотябы красиво нарисованы:)
Потому что кто бы что не говорил про механику,геймплей и прочее, нас притягивают банальные эмоции!
Гармония, господа, во всём нужна гармония. Настольная игра она ведь, как девушка, является сочетанием внешних данных и внутреннего мира, которые производят общее впечатление. Есть хорошие игры без миниатюр, есть красивые девушки без косметики. Вопрос больше в плоскости:если Вы можете себе позволить красивее, неужели не позволите? Общепринятый стандарт красоты для девушек обществом уже принят - с косметикой. И оно выгодно и для общества и для косметологической индустрии. А для настольных игр издательствами стандарт уже формируется - с миниатюрами и классными компонентами. Что тоже, надо полагать, выгодно. Больше денег в обороте, больше издательств, больше нишевых проектов, в том числе с упором на разный геймплей благодаря развитию всего рынка. Так чем Вы, собственно, недовольны? Индустрия даёт ровно то, что востребовано.
Ну да. Издатель будет просто счастлив печатать несколько разных тиражей. И не факт какой из них продастся.
Увы, но если Вы не просто игрок в настольные игры, а ещё и коллекционер, то проблема свободного места для коробочки с очередной игрой будет со временем становиться всё острее. Про эту проблему уже многое было сказано. И никуда Вам от этой проблемы не деться. С оверпродакшеном или без него, но настольные игры требуют много пространства. И это касается не только полок для игр, но и, например, хорошего большого стола.
Коллекционер собирает обычно какую-то тематическую коллекцию. Вот я коллекционирую все расы Смоллворлд, например, чёткая идея коллекции.
А когда человек просто забивает полки любыми настолками на основе рейтингов, не играя в игры-то особо, чтобы их понять и распробовать - это шопоголик и культист секты потребления)
Нытьё по поводу Возвращения в тёмную башню уже порядком достало. Не понимаю, почему люди просто не могут молча пройти мимо этой игры, если она им неинтересна или они считают её оверпродакшеном? Почему нужно обязательно остановиться, тыкать пальчиком и смеяться над теми, кто любит большие коробки с кучек миниатюрок, электронными компонентами, большими башнями, пластиковыми картами и т.д.
Люди, вы в порядке вообще? Это же хобби, и каждому в нём может быть интересно что-то своё. Кто-то башню на батарейках берёт за 12 тысяч, кто-то варгеймы за 10, в которых кроме картонных жетонов нет ничего. Чего срачи-то разводить?
> что делать обычным игрокам, живущим в крохотной студии
Не хочется давать непрошенных советов, но может но может всё-таки лучше будет пустить деньги на покупку квартиры побольше?
Поймите уже, что для российского издателя делать и делюкс, и стандарт - абсолютно невыгодно. Чем выше тираж, тем ниже стоимость производства, а вы таким решением по факту снижаете тираж в два раза. Если игра вышла только в делюксе и она вам не подходит, просто обратите внимание на другие игры. Их на рынке представлены сотни, тысячи, и бюджетных интересных игр более чем достаточно.
Я не смеюсь над людьми и не принижаю саму игру. Просто высказала нужды рядового настольщика, для которого игра, в первую очередь, - это именно игра, а не предмет коллекционирования. Просто немного удручает, что издатели все больше нацеливаются на коллекционеров. Понятно, что эти ребята приносят много денег. Но разве я не имею права погрустить о вселенской несправедливости?)))
Настольные игры не являются базовой потребностью. Все зависит действительно от дохода. И про 'нужды" рядового настольщика рассуждать смысла нет.
Рассуждать есть смысл обо всем, о чем рассуждается))) Меня смущает не столько цена, сколько бессмысленность нагромождения бесполезных элементов.
любые игры тоже можно рассматривать как бессмысленное нагроможденние компонентов затрачивающие время человека вникуда. Смысл?
Если разработчики решили - значит надо)(все понимают зачем)
Эмммм, спешу немного Вас поправить. На Тёмную башню вообще мало обращали внимание до тех пор, пока не начался какой-то шквал статей и обзоров о том, какая это замечательная игра, которую обязан купить каждый настольщик. А потом в комментариях к этим статьям отдельные личности начали ещё возмущаться, почему у игры не такие высокие продажи, которые им хотелось бы видеть, и что люди, которые не купили эту игру, недостойны себя называть настольщиками. Утрирую, конечно, но в общем смысле ситуация выглядела именно так. И только в этом контексте пошли разговоры про оверпродакшен. То есть люди как раз-таки молча проходили мимо этой игры, и только искусственный ажиотаж, который создали её поклонники, привели ко всем этим спорам. Не стоит путать причину и следствие.
Продажи у Башни на второй день уже были отличные, а сейчас там меньше четверти тиража осталось на предзаказ вообще осталось, а набигать начали именно скептики с хз чем
Обычно- наоборот, хочется чтобы те- или иные компоненты были посолиднее. Например, картонные башенки из Великой стены были бы замками аля "Технолог", то же относится и к частоколу. Омерзительные жетоны тиранов, изначально все было хорошо. Автор обычно пытается типа в эстетику, как не особо имеющие смысл фигурки в бладрейдже, но и ладно, зато красивенько
Да, бывает и обратная ситуация.
Дополню.
> А тут получает и выбора нет: либо терпи, переезжай в личную усадьбу и организуй там отдельные комнаты для своего хобби, либо сиди без интересных для тебя настолок.
А чем вам, собственно, стала так интересна Тёмная башня? Уж не этим ли самым оверпродакшеном она вас заинтересовала? Не было бы башни - прошли бы мимо, не заметили даже, потому что игромеханически в ней ничего особенного нет, арт-дизайн средненький.
Вот вам и ответ, зачем делают такой "оверпродакшен".
Башня не то, чтобы интересна. В посте я упоминаю игры, которые мне действительно интересны, но покупку которых пришлось отложить.
Ну правда в том, что хобби выползло из темных подвалов и внезапно (на самом деле нет) кто-то понял, что играть в красивые игры большунству людей приятнее, чем перебирать коричневые жетончики.
И не надо снобства - у среднестатистического человека внешний вид не последний критерий выбора, хотите играть в механике нарисуйте себе ручкой на бумажке че нить или на БГА идите
Ну не надо гиперболизировать. Я тоже люблю красивые игры. Но только когда эта красота разумная.
Ну разумность упирается как правило по итогу всех споров в деньги о чем не вижу смысла спорить: кто-то может хоть по одной коробке Башни раз в день покупать и ещё на компот останется, а кто-то не зарабатывает и фул-фарша.
Поэтому глупо обсуждать цены на что-то, можно же просто сказать "это не для моего заработка" и пройти мимо, а не пытаться найти в продукте мнимые минусы для оправдания этого.
А причем тут заработок? Безусловно, это может быть одним из критериев у кого-то, но.. "Почему вы не покупаете наши замечательные канделябры? Что значит не нужны? Так и скажите, что не можете себе позволить"
Есть море причин, почему выбирая между обычным изданием и Делюкс, даже с большим бюджетным профицитом будут выбирать обычное.
И почему?
Мне деревья и природу жалко, я за рациональное потребление, там где можно. Да и в целом компактные игры мне нравятся гораздо больше, чем гробы) если в маленькой коробке будут металлические монеты и вручную сделанная шелкография на деревяшках или поле, что удорожит игру - я не против)
1 причина
Почему 1? Потребление и пространство - две
Тут смотря у кого какие. За себя, если:
- аналогично danceandfight, вопрос потребления
- не тактилофил, поэтому не вижу смысла во всяких монетках и иже с ними
- многие украшения не привлекают, потому не вижу в них смысла, в оригинале для меня порой лучше, пример - Дюна. зачем мне то, что мне не нужно?
- в ряде игр улучшения делают хуже игровой процесс, менее функциональны чем базовые компоненты.
Есть еще причин