-AdRiver-

Евро, Евро, Евро.

Razorvi_KapbITo написал 8 дней назад: #

Какой итог этого "а поговорить"? Победила дружба?:)

Yeti написал 10 дней назад: # скрыть ответы

ЧТО БЫЛО С ЕВРО РАНЬШЕ. ЧТО МЫ ПОТЕРЯЛИ.

1. МИПЛОВ ДЕЛАЛИ ИЗ МОЛОЧНОЙ ПЕНЫ. МОЖНО БЫЛО ДЕТЕЙ КОРМИТЬ.

2. ЕВРО ИГРЫ БЫЛИ ДЕШЕВЛЕ ПРОЦЕНТОВ НА 80. ЛЮДИ СЕБЕ ДОМОЙ ПО 10 КОРОБОК БРАЛИ.

3. НАСТОЛЬЩИК ЖИЛ В СРЕДНЕМ 150-190 ЛЕТ. БОЛЕЗНЕЙ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО КРОМЕ ПАРАЛИЧА АНАЛИЗА.

4. ЕСЛИ ВО ВРЕМЯ ПАРТИИ НЕУДАЧНЫЙ ХОД СДЕЛАЛ - ЛЮДИ ПОДБЕГАЛИ, ДЕНЬГИ В КАРМАН ЗАСОВЫВАЛИ, В ГУБЫ ЦЕЛОВАЛИ, ПРЕДЛАГАЛИ ВЫПИТЬ, ПОРОДНИТЬСЯ.

5. ПОБЕДНЫЕ ОЧКИ СРАЗУ НА ТРЕК ЗАЛЕТАЛИ.

ДЕРЕВО НА ПО МЕНЯЕШЬ - ТЕБЕ ЕЩЕ ДОПЛАЧИВАЮТ.

В АГРИКОЛУ СТРАШНО ИГРАТЬ БЫЛО: РЕСУРСЫ САМИ В ЗАПАС ПРЫГАЛИ.

6. ДЕД РАССКАЗЫВАЛ: НАСТОЛЬЩИКИ НА ЛАВКАКЭМПЕ НОЧЬЮ ПРОСЫПАЛИСЬ ОТ СЧАСТЛИВОГО ДОБРОГО СМЕХА. УТРОМ ВСЕ ОБЛИВАЛИСЬ КАРТОНОМ ИЗ «ВО СЛАВУ ОДИНА».

7. СРОК РАЗРАБОТКИ ЕВРОИГРЫ СОСТАВЛЯЛ 4.5 МЕСЯЦА. КОРОБКИ ПРИХОДИЛИ НА СКЛАД ПО 12-15 КИЛОГРАММ С КАРТАМИ ПОД ЛЁН, КОМПОНЕНТАМИ ИЗ КРАСНОГО ДЕРЕВА И ВСЕМИ ДОПОЛНЕНИЯМИ В ОДНОЙ КОРОБКЕ - СРАЗУ НА СТОЛ ПРОСИЛИСЬ.

8. КООПЕРАТИВНЫЕ ИГРЫ ИДЕАЛЬНО ПРОХОДИЛИСЬ С ПЕРВОГО РАЗА, А В КАЖДУЮ КОРОБКУ КЛАЛИ БУТЫЛОЧКУ ТЁМНОГО ПИВА.

9. У НЮСЕЧКИ БЫЛО ОЧЕНЬ ВЕСЕЛО, ВСЕ МОКРЫЕ ХОДИЛИ

10. РЕСУРСЫ БЫЛИ С КАРТЫ РАЗМЕРОМ. КАРТЫ БЫЛИ С ПОЛЯ, ПОЛЯ С КОРОБКУ, А КОРОБКА КАК ЦЕХ, А В ЦЕХУ МУЖИКИ В СЕРП ИГРАЛИ ПО МЕТОДИКЕ БОТВИННИКА – ИНДУСТРИАЛЬНЫМ ПЛАНШЕТОМ ШЕСТЬ ЗВЕЗД СОБИРАЛИ С ПЕРВОГО ХОДА!

Pirx написал 10 дней назад: #

Прекрасно!

ivan111 написал 9 дней назад: #

Даже пустил скупую мужскую слезу от умиления и нахлынувших ВОСПОМИНАНИЙ О ТЕХ ВРЕМЕНАХ.

Henri написал 8 дней назад: #

Подписываюсь под каждым словом. Молодёжь те времена не застала, а мы помним!

Darenka написала 8 дней назад: #

Дивно, просто дивно!!)
Давно я так не смеялась))

marshall написал 9 дней назад: #

Я далеко не ненавистник евро, но пока понимаю, что это не то, чего я хочу от игр. Хочется, чтобы в конце партии развернулась какая-то история. Получить опыт. Поучаствовать в приключении с друзьями.
Как по мне, хорошая игра будет заставлять тебя с прямым лицом говорить вещи, которые бы ты в обычной жизни никогда бы не сказал.
Большинство евро упираются в головоломки и зарядки для мозга. Тоже хорошо, тоже интересно.
Против рандома вообще ничего не имею, т.к. в абсолютном большинстве хороших современных игр он реализован адекватно, будь то прохождение проверок, драфт/вытягивание карт или системы случайных событий. Во всяком случае, случаются какие-то неожиданные повороты.

MiltoLab написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Евро - игры взрослых думающих людей, а Амерни - для взрослых детей, которые в миньки в детстве не наигрались :)

wergg написал 11 дней назад: # скрыть ответы

ах, это чувство принадлежности к думающей интеллигенции! амери не из одних минек состоит так то

MiltoLab написал 11 дней назад: # скрыть ответы

а еще сказочки на ночь, которых в детстве ненаслушались и сейчас представляем себя в фантастическом мире в роли супер-пупер героя

Suzume написала 11 дней назад: # скрыть ответы

Детства и незрелости гораздо больше в категоричных безапелляционных заявлениях и делении мира на чёрное и белое.

MiltoLab написал 11 дней назад: # скрыть ответы

а разве посыл для дискуссии другой был? я просто встроился в тему и немного разжег :)

Pirx написал 10 дней назад: #

Получилось неплохо!

vladdrak написал 10 дней назад: #

Действительно, как можно было не заметить ведро кубов?! :)

pr0FF написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Взрослые думающие люди делают деньги/знания/прогресс, а не ПО в картоне

MiltoLab написал 11 дней назад: # скрыть ответы

вот именно - кидать кубики большого ума не надо, а вот просчитать рентабельность производства и получить максимальный кеш при условии изменчивого рынка труда, спикулятивного спроса на продукты производства и технологического оснащения цехов - это немного другое

Ogro написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Ага, и к евро-играм это имеет весьма косвенное отношение, не больше чем амери - к умению взаимодействовать с окружающими, управлять своими эмоциями, оценивать риски и т.п, что в конечном счёте имеет никак не меньшее значение в жизни, чем умение математически просчитывать ходы и складывать пазлы.

Два сапога - пара, гармония посередине. Любая попутка утянуть одеяло на одну сторону вызовет равносильный рывок в другую.

Вот, собственно и всё.

Обсуждение объявляю закрытым, марш в свои будки все, гладить жетончики и минечки.

MiltoLab написал 11 дней назад: # скрыть ответы

если человек не умеет управлять своими эмоциями - ему не в играх нужно искать помощи

а в целом согласен и на самом деле каждому свое - кто-то и в театре должен выступать, пусть это и не мое совсем

hacker101 написал 10 дней назад: # скрыть ответы

если челдовек не умеет просчитывать рентабельность производства и получать максимальный кеш при условии изменчивого рынка труда, спикулятивного спроса на продукты производства и технологического оснащения цехов - ему не в играх нужно искать помощи

это я вам как не авторитетный экономист заявляю.

Pirx написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Граждане, вы простите меня, но я всё же граммарнацну - спЕкулятивный. Спасибо.

hacker101 написал 10 дней назад: #

согласен) я скописастил целенамеренно)

bijection написал 10 дней назад: #

Не надо передергивать. "Взрослые думающие люди" (ВДЛ) не смешивают в одну кучу работу и досуг. Также при любом раскладе ВДЛ остаются людьми, и ничто человеческое им не чуждо.

Ну и хотелось бы отметить, что делание денег/знаний/прогресса признаётся положительным не во всех человеческих культурах.

Mayday написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Взрослый думающий человек такую упоротую чушь не напишет.

MiltoLab написал 11 дней назад: #

надо же было вброс сделать. а то жалуются на скукоту :)

bootty написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Игры — это вообще для взрослых детей, а взрослые думающие люди играют на бирже на реальные деньги с большим количеством нулей.

При этом одни дети признают, что играют, а другим хочется потешить своё ЧСВ принадлежностью к какой-то элитарной группе.

По теме: если человек пытается определить, насколько ему будет интересно играть в игру только по каким-то формальным признакам, то этот человек может лишить себя значительной части удовольствия от игр.

Вброс по теме: если любите евро, то зачем размениваться на подсчёт виртуальных денег? Откройте свой бизнес и считайте вдоволь! Либо докажите/опровергните гипотезу Римана, наконец! :)

MiltoLab написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Игры на бирже мало имеют отношения к экономике и т.д. - там больше психология работает. А на счет темы в играх - я люблю игры на реальные темы, в выходные я поиграю в ферму, потом пойду посажу помидоры/выгуляю кур и т.д. на своей реальном мини-ферме у дома, а в будни я поработаю с цифрами, а вечером поиграю в те же симуляторы экономики на евро.
Некоторые ищут в играх то, чего не могут найти в реальности - я же наоборот, играми лишь подкрепляю реальность происходящего

bootty написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Игры про фермы и производство имеют мало отношения к этим темам — слишком примитивные математические модели, которые учитывают большинство экономических и прочих факторов либо очень слабо, либо никак, что мало коррелирует с реальностью.

Ни в одном евро не будет такого, что я посажу картошку по весне, а осенью соберу урожай лишь немного больше, чем посадил, потому что всё лето шли дожди, и картошку залило. Или что я положил деньги в обычный банк под обычный процент, а он прогорел (а системы страхования вкладов ещё нет). Или что мои родители продадут доллары 14-го августа по 6 рублей, а через три недели они будут по 20.

Жизнь в России — это про америтреш, а не про евро, увы. Евро — это для тех, кому в жизни мало стабильности и кто любит держать свою жизнь под тотальным контролем, даже получение удовольствия.

MiltoLab написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Ох и не говори, про российскую стабильность... А про далекие от реальности фермерские игры - в точку, именно по этому я разрабатываю свою евро игру, которая будет максимально приближена к реалиям этого вида деятельности, когда на урожай влияет погода, животные и т.д. и т.п.

marom написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Дам бизнес-совет, можете даже не платить: На хрен она будет никому кроме вас не нужна. По той же причине не нужны комп.игры с уклоном в реализм. Человек играющий - по сути эскапист, а вы ему грязную реальность с ее проблемами подсовываете.

GeniusGray написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Забавно, что как раз именно америтрешеры готовы терпеть весь этот повышенный реализм с тонной нюансов в правилах. Евроигроки зачастую предпочитают абстрактные математические модели (собственно, что и есть суть евро стиля).
Уже второй удар по идее "реалистичной" евро игры. :)

marom написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Если вы про Глум, то это евро. Не все, что выглядит как амери, является амери. Кстати, это в некоторой степени даже раздражает т.к. вводит в заблуждение когда евро прикидывается внешне как амери.

GeniusGray написал 10 дней назад: #

Глум евро? Ну-ну :)
Я вам даже так скажу. Известных игр на механиках в ярковыраженных чистых школах "евро-амери" уже лет 15 как не выпускает. Всё гибриды в большей или меньшей степени. Только акценты геймплея, как маркеры для идентификации, и остались.

Ogro написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Кстати, интересный момент:
Амери, прикидывающихся еврами я не видел, а вот Евр, прикидывающихся амери - встречаются. Интересно, о чём это говорит?

dimsoul написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Интересный симптом, кстати. Несмотря на то, что сейчас любят говорить о всё большем количестве "гибридов", кажется, что америтреш, как экономическая и геймдизайнерская модель развития этого хобби, попросту поглощает и компилирует отдельные механики, которые бывают или бывали в евро.

MiltoLab написал 10 дней назад: # скрыть ответы

хорошо, что остаются авторы, четко придерживающиеся базовых понятий, а не стремящиеся сделать гибрид

Slider написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Таки, шо вы имеете против гибридов?

MiltoLab написал 10 дней назад: # скрыть ответы

евро и только евро, гибриды совсем не цепляют

Exxento написал 10 дней назад: #

Евро-культист!

Exxento написал 10 дней назад: #

Но так в амери тоже есть базовые понятия. Чем евро-базовые понятия объективно лучше? Если не идентифицировать амери с мракобесием конечно, которого там 95% по смысловому содержанию :) Как по мне, так гибрид вообще - самое то и вообще никак не противоречит базовым понятиям. Потому что этот гибрид из них-то по сути и состоит, только из разных школ. Чем ваша база лучше? У нас тут своя есть! :) Диссонанс, как по мне, вносит только скрещивание с цифрой (компьютером).

hacker101 написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Ахах))
представляю:
Покупаете коробку с игрой о размеренной постройке своей фермы, высчитывании выгодных ходов для постройки изгороди, заселения скота на пастбищах, обустройства жилья.
Подготовили игру, а в итоге - дикий дайсомет во время сражений соседских отпрысков за межевую яблуню, раскачивание фермера путем изучения рандомно выпадающих навыков, поиски обмундирования (вилы, грабли, обсидиановый клинок) во время перекапывания огорода)))

dimsoul написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Если без смешного юмора, то почему бы и не появится игре со множеством проверок и случайными событиями в "фермерском" антураже? Это так кажется, что жизнь какого-нибудь крестьянина в позапрошлом веке была идиллически пасторальна. Болезни, ранние заморозки, призыв в армию мужчин, какая-нибудь война под боком и так далее. Можно надумать кучу поводов для создания пространства с риск-менеджментом, с броском кубика после решения игрока.

mfrid написала 10 дней назад: #

Не про крестьян, но про экономику -- "John Company" же.

Exxento написал 10 дней назад: # скрыть ответы

А это разве не Робинзон Крузо? Говорят, что это Агрикола с возможностью умереть от своей же собственной лопаты :)

dimsoul написал 10 дней назад: # скрыть ответы

От Агриколы тут разве что воркерплейсмент формальный будет, а так игра совсем иначе ощущается. По мне в ней слишком с кризисностью ситуативной переборщили, нет особых времени и пространства для стратегических маневров на несколько ходов, слишком много в геймплее мест, где ты каждый ход вынужден "отпускать поводья", что уменьшает возможность получить от игры такое удовольствие, какое обычно получаешь при игре в евро с "подумоть".

Exxento написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Ну посему это и не евро, а как раз и есть тот самый пресловутый гибрид. При чем в пропорциях близких к идеальным, на мой взгляд. С кризисностью там полный трэш, "евротреш"! Но вот поводья я там на всей протяженности партии ощущал, в т.ч. в оперировании рисками. Правда пока только первый сценарий прошел, а потом долго отдышаться не мог и уже давно не решаюсь повторить подвиг, но в данном случае две партии уже сформировали для меня оценку в 10 :)

dimsoul написал 10 дней назад: #

У меня просто другие ощущения. Прошли по несколько раз все сценарии, но до сих пор сложно воспринять игру именно как "гибрид" между условным евро и условным америтрешем, мною больше воспринимается как "обычная" кооперативная игра вроде Ghost Stories или Пандемии, но с воркерплейсментом. Слишком мало в ней "америтрешовой" персонификации и ассоциирования игрока со своим персонажем, отсутствует развитие последнего, чувство собственности по этому поводу (что мне так и нравится в америтреше типа УА или Рунбаунда - мой персонаж это не просто некий узел игровых функций и спецспособностей, но особый эстетически импонирующий мне игровой "живой" объект в виде коллажа из уникальных предметов, характеристик, увечий, трофеев), местные персонажи именно те роли из Пандемии, которыми, по существу, распоряжаются все игроки сообща.

perec написал 10 дней назад: # скрыть ответы

От Агриколы там еще сбор дерева и кризисное кормление едой.

Ну и вообще схема игры очень похожа -- собрал деревяшек, с ужасом пытаешься успеть прокормиться, если сделал себе дом, то выдыхаешь.

dimsoul написал 10 дней назад: #

Вот на кормлении я бы остановился, чтобы показать, что формальное сходство механик, которыми ограничивают игрока, не всегда есть равнозначность геймплея, связанного с этими механиками. Если в Агриколе прокорм родичей выливается в пазл не столько на "кризисную" оптимизацию, сколько на, кхм, хрустяще-тесную и создающую напряжение между текущими нуждами и итоговым победным счетом, то в Робинзоне прокорм - это очередная зона получения "урона" персонажу. Здесь можно и нужно постоянно жертвовать и голодать, так как голод тут - не столь однозначный "минус", так как победа определяется не победными очками, а выполнением конкретных задач, которые можно выполнить хоть при смерти. В сущности, от прокорма большую часть игры зависит один из важный модификаторов - мораль группы (что, опять же, не напрямую связано с победой в партии). Как, например, вспышки болезней в Пандемии - это "плохо", но можно и порой нужно терпеть, чтобы выполнить более важные цели для победы.

DIC написал 10 дней назад: #

Greenland про вполне себе сельское хозяйство, только в условиях Крайнего Севера. Тот ещё дайсомет.

onlyan написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Игра Престолов настольная

Azrail написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Хотя сама оригинальная игра (с таким названием) вполне себе гибрид. И на bgg стоит в рейтинге стратегий, а не тематических игр :)

Вот и насчёт евро мне кажется, что на bgg более грамотное разделение. Есть стратегии, а есть тематические игры и внезапно их так разделять проще.

Makushin написал 10 дней назад: #

Утверждение, что разделение bgg на стратегии и тематические игры лучше, чем деление на евро и амери - спорное.
Все легко делится на группы, пока играешь в евро-стратегии и приключенческий америтрэш. Но что делать, когда у тебя амери-стратегия (TI - яркий пример)? Или когда внезапно оказывается, что далеко не каждое евро является стратегией. Есть еще такое понятие, как тактика, и у большинства евро баланс тактика-стратегия значительно сдвинут в сторону тактики (в тактических евро стратегии значительно меньше, чем стратегическом америтрэше).

ivan111 написал 9 дней назад: # скрыть ответы

> Амери, прикидывающихся еврами я не видел, а вот Евр, прикидывающихся амери - встречаются.
> Интересно, о чём это говорит?

Ответ:
Если ты видел все придуманные амери-игры, то таких (амери, прикидывающихся евро) действительно нет.
Если ты видел не все амери-игры, то такие могут быть.

С уважением, Капитан Логика.

eatoreded написал 9 дней назад: #

А можно еще про евр разъяснить?.. для галерки

MiltoLab написал 10 дней назад: #

а я и не рассчитываю на широкую аудиторию, я делаю то, что нравится мне и да, на этом не заработаешь, но ведь это и есть хобби, а когда хобби превращается в работу, оно перестает быть хобби

MiltoLab написал 10 дней назад: #

не все же бегут от реальности в игры, кто-то ведь должен изменять реальность, разрабатывая планы для этого через игры, а то так и будем жить вечно в болоте

GeniusGray написал 10 дней назад: # скрыть ответы

> Евро — это для тех, кому в жизни мало стабильности и кто любит держать свою жизнь под тотальным контролем, даже получение удовольствия.

Слушай, а ведь очень похоже на правду... Вот оно чё.

Exxento написал 10 дней назад: #

Ага, и кому хватает собственных треков рассудка и безысходности :) Кто и так видит мир красочным. Я лично не люблю амери только за амери (беспросветное мракобесие), но не за трэш :)) "Евротрэш" куда интересней. Без всех этих гоблинов и магии, которая со времен восьмибиток колебала мой трек рассудка своей нелепостью. Сказка в природе своей - это совсем другое, это ближе к простоте и абстрактности евро, чем именнно к усложненности амери, как заметил выше Огро. Настоящая сказка ближе к притче и хоть в какой-то степни п(р)оучает. Посему евро на "базовых понятиях", как выразился МилтоЛаб (это без рандома, или Ласерда, или мозгосушка 80 лв?), - такая же на мой взгляд нелепость как и "базовое" амери, вышедшее из ролевых игр, насколько я понимаю. Две нелепые крайности, где обязательно поклоняются или рандому, или своему уму, но в общем-то само понятие гик - это всегда крайность. Будь то механика, или материальный носитель фанатских чувств. Гик всегда культист и не важно что там на алтаре - евро или амери.

Exxento написал 10 дней назад: # скрыть ответы

А ещё заметил, что гик никогда не поставит 10-ку, потому что на этом месте у него некий Картонный Абсолют :) Извиняюсь за оффтоп, но кто-то там был разочарован в здешних порывах :) А нет его, это иллюзия и самообман. Как в Виктора Олеговича в конце Принца госплана :)

dar_ling написал 10 дней назад: #

+100500!

dimsoul написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Кста, на Тесере, если ставить оценки "по правилам" и с хотя бы легким налетом объективности, то 10-ка принципиально трудно достижима. Поэтому, например, на BGG у меня есть 10-ки, а тут - нет. Всё из-за необходимости "честно" разделять в игре несколько характеристик и оценивать их отдельно, после чего и создается конечная оценка как среднее значение. В этих условиях сложно найти одновременно супер-оригинальную, супер-увлекательную, супер-глубокую и супер-красивую игру.

Azrail написал 10 дней назад: # скрыть ответы

А вы все оценки стараетесь ставить объективно или по собственному мнению?:)
Для меня ИП заслужила 10 баллов: ибо играть готов всегда (лишь бы время и сопартийцы были), даже после свыше полусотни наигранных партий, подобных ей игр до сих пор не увидел, а арты от ffg выше всех похвал. :P

А вот если мыслить объективно, я прекрасно понимаю и осознаю что она не для всех, из-за дипломатии, темы (хотя и без неё игра отличная), из-за времени или из-за того что играли первый раз Ланистерами в не хорошей и их размазали по стенке. :D Но от этого моя оценка не измениться )

dimsoul написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Как я и сказал, на BGG у меня есть любимчики-10-ки, так как тамошняя система пользовательской оценки более "житейская". Тесера предлагает немного иной функционал в этой части и так как свои 10-ки я уже определил, то почему бы и не поиграть по правилам дизайна Тесеры? К тому же, дело тут даже не в объективности/субъективности, а в этом "насильном" делении игры на составляющие, что провоцирует иную итоговую оценку, которую делает сам сайт, а не я (если, конечно, не подкручивать всё ради определенной оценки). Это просто другой источник информации о мифе о моём вкусе, забавная безделушка.

Azrail написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Ну вы говорите что трудно достижима. Я расписал выше что по параметрам тесеры так же можно поставить 10, если все пункты кажутся мне выполнены на 10. При чём тут тогда объективность я только не понимаю?)

Maestro86 написал 9 дней назад: #

По моим +/- объктивным оценкам Тесеры, у меня любимые игры НЕ находятся на первых местах моего топа. Да геймплей у игры может быть на 10 и я готов в нее играть день и ночь и она самая любимая и т.д. и т.п., но если у игры оригинальность и оформление на 5-6, то соответственно в моем рейтинге на 1-ом месте она не будет.
Я бы упростил оценивание игры по 10-бальной системе как в БГГ, т.е. насколько сильно игра мне заходит и нравится. В наше время параметр "оригинальность" вообще утратил свой смысл.

dimsoul написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Давайте ещё раз вернемся к моему сообщению. Я написал что если ставить оценки на Тесере "по правилам" и хотя бы с легким налетом объективности, то появление в топе 10 очень маловероятно. Почему так и что я имел в виду под "налетом объективности"? Это когда вы при оценивании каждого параметра, предлагаемого Тесерой, начинаете немного рефлексировать и соотносить данный аспект игры со своим опытом. Соответственно, одна игра может вас поражать своим геймлпеем (10 из 10), но её оформление и реализация имеет определенные минусы, которые видны вам из-за того, что есть игры, например, с более удачными, по вашему мнению, артами. Я не исключаю, что лично вы можете какой-либо игре поставить все 10 и что вообще можно наставить любимой игре 10-ки по всем параметрам, поэтому я и упомянул этот "налет объективности" (а не претензию на объективность), то есть присутствие интенции рационализировать свою оценку, толчок чему дает уже само деление игры на какие-то характеристики. Очевидно, что если мне игра очень нравится, то я могу закрыть глаза на какие-то её определенные минусы и с чистой совестью поставить 10 - это так, как обычно происходит на BGG. На Тесере же приходится сначала немного поманипулировать этими шкалами, слукавить и "завысить" какой-нибудь любимке оригинальность, хотя это игра не очень-то и оригинальна на фоне современного рынка.

Всё к тому, что на Тесере может быть не столько "картонный абсолют" у условного гика, сколько какая-то попытка последнего систематизировать собственный опыт с помощью функционала сайта, который попросту "математически" размывает оценки его любимым играм, так как они не всегда выдерживают конкуренцию с другими играми по определенному "внутривенному топу" (оформлению, глубине, реиграбельности и так далее). Эта система вообще противоречива во многом, к этому я и клоню. Чаще приходится бороться будто против этой оценки, дотыкиваешь по шкалам этим - "да когда ж ты выдаешь нужное число, которое мне в душе видится правильным для этой игры?!".

Maestro86 написал 9 дней назад: #

100% согласен со всем.
Поддерживаю однозначную систему оценивания

Exxento написал 9 дней назад: #

Правила? Не читал :))

dar_ling написал 9 дней назад: #

Судя по всему, Тесера тоже будет двигаться в сторону одной оценки. По крайней мере в моб. версии она уже одна (и транслируется в "обычную" версию как одинаковая по всем четырём параметрам).

Exxento написал 9 дней назад: #

Правила для людей, а не люди для правил! :)

dean80 написал 11 дней назад: #

>"если любите евро, то зачем размениваться на подсчёт виртуальных денег? Откройте свой бизнес и считайте вдоволь!"

Короче, если любите евро - станьте евреем!

Exxento написал 10 дней назад: #

А гибриды - для взрослых думающих детей! :)

Gorets написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Я лично евро игры люблю, но часто мои друзья, не играющие в них и не желающие разбираться, говорят, что "там думать надо". Выводы делайте сами.

marom написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Может, вы им Феод предлагаете. Там точно разбираться надо. Предолжите какую-нить простую евро вроде Колонизаторов или Каркассона

MiltoLab написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Каркассон и Катан - семейки и ничего общего с фундаментальными евро не имеют

GeniusGray написал 9 дней назад: #

Все смешалось: кони, люди, мухи, котлеты, стили геймдизайна и уровень доступности правил/решений.
И после такого эти люди еще учат нас правильно в Ласерде ковыряться...

PituSW написал 9 дней назад: #

Словосочетание "Фундаментальное евро" хочется поместить на мем со Светлаковым вместо фразы "Это шедевр!"

Exxento написал 9 дней назад: #

В голове промелькнула коробка в образе черного монолита, деревянные кубики в первичном бульоне, первые фишки, Линкольн сидящий за игровым столом

sintenced написал 10 дней назад: #

А какие тут могут быть выводы кроме того, что у вас не очень умные друзья?

Ficuss написал 9 дней назад: #

А в замороченные амери они вникать стремятся?
Или им любая игра сложнее пати-уровня кажется сложной?

bregus написал 9 дней назад: # скрыть ответы

А все еще есть такое разделение? Мне казалось, что уже жанры смешались...

caleb написал 9 дней назад: # скрыть ответы

Это Тесера, тут главное устроить срач, а не договориться о терминах.
Конечно, разделение давно устарело, в том числе, по географическому признаку.
В амери перекочевало много евро-механик, а евро активно обзаводятся качественными компонентами и темой. Помимо прочего. Поэтому многие с пеной у рта и спорят, мол "Глум - евро!!! Нет, сударь, вы, умственно отсталы, это не евро!!!!"
А это ни то, и не другое

caleb написал 9 дней назад: #

что-то чушь сморозил немного))
но мысль вы поняли

sintenced написал 9 дней назад: #

Люди любят клеить ярлыки и спорить о правомерности оных, ничего не поделаешь.

prohunter написал 9 дней назад: # скрыть ответы

В амери много неконтролируемого рандома и в случае чего можно сказать: "ой, что то кубы сегодня не идут", а в евро придется сказать "я тупой", никто не любит так говорить.

eatoreded написал 9 дней назад: #

Я тупой, вы лжете!

ivan111 написал 9 дней назад: #

> замечаю лютую ненависть большого количества людей к евро-играм

Если это не приводит к общественно опасным поступкам, то какая разница, кому какие настолки не нравятся? На вкус и цвет все фломастеры разные.

Mae написал 10 дней назад: #

Чтобы писать об аргументах против евро, надо сначала определиться с тем что такое евро и что не евро. А то судя по комментариям у каждого свое собственное евро. А евро другого - вовсе не евро, а ересь с кубами и миньками.

Также многие забывают, что кроме евро и Амери бывают Абстракты. И что Евро это не то же самое, что Абстракт.

Лично для меня один из самых больших минусов евро - это блеклое (немного пастельное) их оформление. Вроде восприятие у всех индивидуально, но слышал, что их специально такими делают. Такое оформление не отталкивает, а значит будут больше покупать. В то время, как яркое оформление может сильно зайти или сильно не зайти. Т.е. часть аудитории будет потеряна, что большой риск в продажах.
Но мне лично нравится сочное яркое оформление, потому новую версию Брасса купил. Для евро такое оформление редкость, а жаль.Ъ

Второй минус евро лично для меня - нет убийств юнитов соперников. Да, можно устраивать драйвовое непрямое соперничество, но мне все равно не хватает ощущения рубилова. Поэтому невероятно рад, когда в амер, варгеймах и прочих встречаются евромеханики. Это прям шаг в сторону идеальной игры. Для меня лично.

dimsoul написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Как-то даже становится неловко, среди вот всех этих комментариев про расчеты и математику в евро. Просто потому, что тебе большая часть евро нравится как раз из-за сеттингов, из-за тех же картонных компонентов. А самое главное - эта странная притягательность "сухих" евро, в которых ты находишь нечто, что можно было бы описать каким-нибудь японский эстетическим принципом, связанным с дзэном, с простотой и скромностью, но вот вспомнить в данный момент его название ты не можешь.

И даже уже грустно порой, что ты, казалось бы, очень хотел бы больше "америтреша" (в том смысле этого термина, в котором под этим понимают игры с упором на проработку лора, со ставкой на "тему"), но всё, что тебе предлагает рынок таких игр - это вариации западных "экшн-фильмов" на столе, когда как ты хочешь погрузиться, например, в мир средневекового монаха или ремесленника.

MiltoLab написал 11 дней назад: #

Большинство амери - это насилие, пост-апокалипсис или фэнтэзи, а когда ничего из этого тебя не цепляет? Остаются добрые и реальные темы из евро.
Когда же и евро уходит в негативные темы - такое евро я уже не принимаю

catch_22 написал 10 дней назад: # скрыть ответы

>>странная притягательность "сухих" евро <...> описать каким-нибудь японский эстетическим принципом, связанным с дзэном, с простотой и скромностью, но вот вспомнить в данный момент его название ты не можешь.

Зачем вспоминать? Абстракты же. В евро как раз накладывали сеттинг на абстрактную механику, получив игры "немецкой школы" для широкогой аудитории, охватывающей, например, абстрактофобов и детей. Насколько помню, вы же и выкладывали статью "про это")) Ведь когда-то маятник от абстрактов качался в сторону еще большей абстракции: например, идея шахмат Bauhaus.

По-моему, из той же статьи можно было сделать вывод, что амери - это был просто следующий шаг к нри, когда правила еще отчасти формализованы, но больше прямого или неформализованнного взаимодействия и лор добавляет роялей в кустах. Теперь между евро и амери добавились еще всяческие их гибриды. Так что холивар запоздал, актуальней скорее "цифра vs картон")

dimsoul написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Я пытался вспомнить "ваби-саби", а не термин из хобби. И нет, я бы не сказал, что подобным принципом можно описать эстетику одних лишь "абстрактов" из-за того, что у последних доминирует минимализм в дизайне компонентов. Напротив, мне, в общем-то, не сильно нравится такое "чистое" оформление, подражающее интерфейсам современного софта. Например, работу Яна О'Тула для делюкс-версии Виньоса я бы оценил для себя ниже, чем оригинальное издание от "What's Your Game?". Если же говорить о самих механизмах, то "абстракты", всё же, есть своя специфичная вещь в себе, евроигры и конкретно игры немецкой школы, как вы точно заметили, часто делаются "для широкой аудитории", под чем понимают разный возраст, гендер и культурный бэкграунд игроков. При таком взгляде и не надо будет удивляться тому, что в Катане, в этой популярной классике евро, есть рандом и переговоры, так как немецкие игры это в первую очередь не про супер-стратегии без элемента удачи и "копание в огороде", а семейный контент с интригующим игровым механизмом без "уничтожения" игроков (с победным счетом).

MiltoLab написал 10 дней назад: #

Я вот, кстати, тоже из всех оформлений Яна считаю Виньос самым неудачным

catch_22 написал 10 дней назад: # скрыть ответы

>>"абстракты", всё же, есть своя специфичная вещь в себе <..> в Катане ... есть рандом и переговоры

Так вы посмотрите на известные евро (тогда еще семейные) периода появления Катана и Каркассона: Ticket to Ride, Alhambra, Elfenland, Lionheart, Книциевское творчество и т.д. На их фоне механика переговоров Катана была редким, если не единичным, явлением. Действительно новой механикой, не встречавшейся в абстрактах, был, наверно, только worker placement.
И не стоит делать из абстрактов "вещь в себе", они вполне познаваемы) Например, весьма странно отнимать у абстрактов рандом и закрытую информацию - есть ятцзы, есть карточные игры, вполне абстрактные по своей природе, и сейчас благополучно меняющие классические масти на деревья, лисиц и опушки) В чем принципиальная разница "сухого" евро с правилами средней сложности и, например, преферанса? Только оформлением и большей тематичностью, что, действительно, дело вкуса игроков.

dimsoul написал 10 дней назад: #

Я, собственно, не пытался отнять у абстрактов что-либо, мы говорим об эстетике игр. Катан упомянул в связи с евро, которое не является постоянно заложником каких-то конкретных механик (хотя и имеются периоды увлечения определенными, что тоже создает свой интерес и любопытство историческое). Уточните, зачем вообще упомянуты тут абстракты?

KittenLS написал 10 дней назад: # скрыть ответы

Евро, что может быть лучше. В евро играть определенно сложнее чем в америтреш. Т е евро игрок в принципе легко играет в амери а вот наоборот не всегда. Поэтому изначально евро в небольшом минусе по армии поклонников. Во вторых для чего играют, в амери можно часто играть ради процесса в евро надо играть почти всегда на победу( чтобы не портить игру всем) тут тоже отсеивается целая армия поклонников. Ну и для игры в евро нужна нормальная фантазия, это уже следствие из того что многие жалуются на сухость евро.на самом деле сухость внутри нас но не как не в абстрактности большинства коробок.
Ещё добавлю что меня в играх привлекает это магия чисел, поэтому евро это то что я люблю а америтреш могу поиграть для разнообразия.

dar_ling написал 10 дней назад: #

> Ну и для игры в евро нужна нормальная фантазия

В евро даже кубики без точек, игроки сами могут представить их во всей комплексности. Не то что в этом вашем амери, где что ни Д6, то кастомные кубцы с нанесёнными пиктограммами.

kocheku написал 10 дней назад: #

Кто-то из известных разработчиков (Мартин Уоллас?) говорил, что игра по сути есть набор решений, принимаемых игроком.
Эти решения могу быть/не быть в наличиии,
они могут быть интересными и неинтересными,
их может быть сложно принять или легко,
они могут влиять на игровое состояние, а могут и не влиять.
Продал 99% америтрешевых игр за то, что решения там все очевидные, на состояние игры не влияют, а сюжет слабоват ("хоть диалоги и хороши" (C) Пратчетт).

BabyCthulhu написала 11 дней назад: # скрыть ответы

Есть ещё вариант: мне абсолютно всё равно. Я люблю евро и не понимаю высказываний в стиле "амери создаёт атмосферу, все эти минечки и художественный текст". Блин,ребята, минимум фантазии,и любая игра станет повествованием) однако, ну на кой кому-то что-то доказывать? Нравится кидать кубы и представлять себя космодесантником, эльфом, мышью и etc., да пожалуйста. Любишь считать, оптимизировать тоже круто. В том-то и прелесть настольных игр - их многообразие. А то,что америтрешеры так любят принижать достоинства евро-игр и возносить свой любимый жанр... ну, хз, может им важно что-то доказать, только что - непонятно

zlobno написал 10 дней назад: #

Надо спросить у евро-любов. Они то (по их мнению) самые рассудительные и расчетливые. логично и понятно объяснят, почему важно кому то что то доказать. И почему америтреш для детей а евро для суровых мужиков, да.
Теорема эскобара. Что то х что это х. Оба х такие х что y в квадрате.

svalse написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Бред какой-то. Ну так ненавидят евро, так ненавидят... Что в топ-10 БГГ, как минимум, 4 чистых евро. В топ-100, думаю, соотношение евро/амери будет около 50/50. Ненависть на лицо :)

Толерантней нужно относится к мнению других людей. Некоторые граждане этого не понимают. Проблема именно в этом, а не в мифической ненависти к евро

MiltoLab написал 11 дней назад: # скрыть ответы

БГГ немного другое - там есть целые армии поклонников тех игр, которые у нас даже как жанр мало кому известны

svalse написал 11 дней назад: # скрыть ответы

В топ-10 Тесеры тоже 4 евро, но немного других. В топ-100, думаю, тенденция будет такая же

MiltoLab написал 11 дней назад: # скрыть ответы

на российском рынке большинство играют в то, что локализуют - поэтому наш рынок не показатель совсем

svalse написал 11 дней назад: # скрыть ответы

ТС негодует, что на Тесере ненавидят евро. Судя по топ-100 этой же Тесеры это не так. При чём тут наш/ваш рынок?

MiltoLab написал 11 дней назад: #

я знаю множество фанатов евро, которые просто не пишут комменты т.к. именно фанаты амери по своему характеру больше открыты для общения

Maestro86 написал 11 дней назад: #
И Евро и Амери

Если игра хорошая, продуманная и интересная, то хоть евро, хоть амери - вообще фиолетово. А вообще сейчас 90% игр - гибриды.
Пример: Колонизаторы принято считать эталонным динозавром еврогеймов, но ведь там дичайший рандом правит балом + прямое взаимодействие игроков, построенное на общении (в плане обмена ресурсами). От евро в колонизаторах только тема и оформление, ну и сухость игрового процеса, а многие механики смешаны.
Большинство игр сейчас гибриды, а основное отличие евро от амери - это, скажем так обощенно, "огородная, градостроительная" тематика и победа, зависящая от количества заработанных победных очков. А механики в большинстве игр переплетены из разных школ.

eatoreded написал 11 дней назад: # скрыть ответы
Еврофилия

Изначально никакой ненависти нет. Культурологически так сложилось, что норма современного настольщика - гибриды. Да, кто-то мог экспериментировать с чистым евро по молодости (стыдно или нет каждый решает сам), но когда евро предпочитает другим играм взрослый сформировавшийся человек, то естественно на него будут смотреть как на соло-игрока и подобных фриков.
Сообщество относятся к таким персонажам весьма толерантно - пусть у себя дома или тематических клбах хоть что делают, их право. Но еврогеймерам в отличии от онлайнеров, абстрактеров и других меньшинств этого мало, им надо заявить о себе, пойти в крестовый поход! Они начинают обмазываться евро прилюдно, фотографировать это и выкладывать в сеть, клепать отчёты "мы ЕВРИЛИ 36 часов подряд!", "Нет ласерды кроме ласерды", "Евро, Евро, ЕВРО!!!"
Если не хотите ненависти - умерьте свою фанатичность, увлажните свои сухие евра кастомными миньками и хомрулами, разбавте отчет НЕевроигрой. И возможно вы увидите, что кубы нужны, чтобы их кидать, игроки, чтобы с ними взаимодействовать, и возможно даже слезете с этого дерьма (у меня братотнегоумер)

Diamond76 написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Вброс? Или евроненавистник?

eatoreded написал 11 дней назад: #

Вброс - эта тема!

catch_22 написал 11 дней назад: # скрыть ответы

>>Но еврогеймерам в отличии от онлайнеров, абстрактеров и других меньшинств

Даже интересно. Поделитесь ссылкой на статистику, из которой вы сделали такие выводы. До публикации ваших данных считал, что большинство - это адепты "цифровых версий" (которые в большинстве абстракты, филлеры и евры). По количеству отыгранных партий в месяц и частоте игр должны были точно оторваться.

eatoreded написал 11 дней назад: #

Статистика за диван завалилась, лень лезть за ней. А вообще да, с цифрой все сложннее. Я скорее имел ввиду конкретный тип: например вот на полке рядом сквозь века лежит и время есть, но ребята достают мобилки и в онлайн бахают, а также VR и подобные извращения - таких меньшенство на тесере.

dar_ling написал 11 дней назад: #

это великолепно! камент уделал исходный вопрос.

Pirx написал 11 дней назад: #

Маловато горения я и порывов; разочарован.

Chelovek_Molekula написал 11 дней назад: #

Забей на мнение людей с которыми ты не знаком и занимайся тем, что тебе нравится :)

mfrid написала 11 дней назад: #

Я в молодости долго увлекалась LARP, и там было то же самое: кто-то хочет интриг и стремиться к труднодостижимой цели, кто-то атмосферу и историю, а кто-то выгуливать красивые костюмы. И это не связано с интеллектом, вкусом и душевными качествами. И тоже у отдельных товарищей отдельное хобби было -- обзывать тех, кто любит не то. :)

mfrid написала 11 дней назад: #

Аргументы евроненавистников отлично видно, если посмотреть, за что они хвалят свои любимые игры: за "погружение", "приключение", "атмосферу", за "почувствовать себя персонажем". То есть они получают удовольствие в играх от того, что евро принципиально не даёт, потому что оно про другое.