Исторический варгейм. Грюнвальд.
После вчерашнего бурного обсуждения актуальной темы для варгейма, мы остановились на теме Грюнвальдской битвы 1410 года.
Уже появилось множество людей, которые помогают в сборе исторических материалов для игры.
Но я не буду против любой информационной помощи. Скидывайте важные на ваш взгляд линки просто в комментариях, чтобы другие видели, что уже было, а чего еще нет.
Что нужно:
- количественный состав отдельных полков
- вооружение и уровень подготовки отдельных полков
- принятая на вооружении тактика боя разными родами войск
Также нужен волонтер иллюстратор, который сможет сделать карту.
Просто отлично, если карта будет в векторе, тогда ее можно будет напечатать в наиболее подходящем масштабе.
Достаточно, если карта будет лишь повторять и выделять цветом растительность, водоразделы и основные высоты.
На данный момент я стремлюсь к максимально аскетическому оформлению игры.
Если игра покажет себя успешной, ее компоненты и правила можно будет вынести в открытый доступ, и каждый сможет изготовить себе копию.
Если все захотят коробочный вариант с более высоким оформлением, мы поднимем это на отдельное обсуждение.
Вся работа над текущей игрой проводится на волонтерских началах.
Единственная корыстная цель, которую преследую лично я, отработать новую механику.
Немного о механике боя
Ядро механики составляют 8мм деревянные кубы. Каждый куб соответствует определенному численному составу подразделения (10 человек, 100 человек, 500 человек) в зависимости от масштаба битвы.
Многообразие цветов кубов позволяет подчеркнуть рода и опыт войск, тем самым поле боя походит внешне на диаграмму. Практически войска могут набираться в любых пропорциях, что создает возможности для изменения начальной расстановки сил по желанию игроков.
Расположение кубов в рамках одного боевого соединения (когорты, полка, легиона и т.д.) позволяет моделировать построение и соответственно тактику боя, выделять фронт, фланги, тыл, сильные и слабые части строя.
Для удобного управления соединениями из кубов в игре могут быть картонные подставки. На такую подставку можно наносить дополнительные идентификаторы.
Скорость и дальность перемещения отрядов измеряется либо согласно системе координат на поле, либо линейкой. Гексовое поле тут неприемлемо, поскольку задает ограничения для маневра.
Порядок командования - OPS. Очки можно тратить на маневры и перестроения как отдельных соединений, так и целой отдельной линии (эшелона) или группы войск центра\фланга. При этом важно, что одно очко командования тратится на один приказ, одинаковый для всех соединений из выбранной группы. Если игрок хочет отдать нескольким частям соединения разные приказы, на каждый отдельный приказ нужно потратить отдельное очко командования.
Все войска имеют лишь два показателя:
- боевая сила;
- стойкость.
К этим показателям добавляются бонусы, зависящие от:
- построения и векторов соприкосновения с противником;
- опыта;
- наличия поддержки на флангах или в резерве.
Так же в игре есть такие понятия, как
- войска, скованные боем, они не могут перемещаться, но могут менять построение за счет собственного резерва, при соблюдении определенных правил могут выйти из боя и снова получить инициативу;
- войска, сохраняющие иницитиву - свободно перемещаются, меняют построение, имеют бонус при вслуплении в бой.
Пока как то все очень туманно и абстрактно.... Ну и чем не угодили гексы, помоему они вполне позволяют обойти проблему геометрии, даже в таких сложных для симуляции "линейных" сражениях 18-19 веков (в наличии даже визуальное изменение глубины и длинны построения одной боевой единицы (фишки, которая в вашей системе равняется кубику)).
А ваша концепция не похожа на вот это: http://boardgamegeek.com/image/318588/napoleons-triumph?size=large http://www.histogame.de/e_NapoleonsTriumph.html
Да, я отвечал в предыдущей ветке, что визуально концепция похожа. Но я не знаю деталей механики Napoleons Triumph, нужно почитать их правила.
Кубы мне понравились именно тем, что ими легко имитировать любое построение, а также разрушенный строй, кроме того кубы можно комбинировать задавая различные характеристики отряда.
Я использовал гексы в последних тестах. Они мне показались излишне ограничивающими, ведь в игре нет опции, когда юнит находится в гексе, т.е. ограничен рамками гекса в условиях боевого соприкосновения и перемещения.
Кроме того сейчас по моим правилам у юнита выделено 8 векторов направлений, а не 6, как было бы гексагональной сетке.
Т.е. от гекса фактически осталась только сетка координат, по которой можно считать дистанцию.
Обычной метрической сетки вполне должно быть достаточно. Но это дело вкуса по-моему. Нужно попробовать все варианты и понять, что же действительно атмосферней и удобней.
Удобство процесса разработки как раз в том, что можно комбинировать в игре любые возможности. Этим процесс разработки намного приятней конечной зафискированной версии.
А вы знакомы с продуктом HistoGames, как он вам?
Не смотря на инновационность и необычность, игра очень абстрактная, когда играешь, такое ощущение, что решаешь пазл, хотя автор на две страницы расписывает, что он хотел своей системой смоделировать линейные сражения, так как гексы с эти не справляются :)
что ж, посмотрим, что получится у меня
"Кубы мне понравились именно тем, что ими легко имитировать любое построение, а также разрушенный строй, кроме того кубы можно комбинировать задавая различные характеристики отряда."
Кстати, что- то подобное используется в Батлес оф Наполеон, там как раз подставки, в которые втыкаешь миньки, позволяют комбинировать харрактеристики отряда, а так же визуально отображать колонну, линию, свободный строй, разрушенный строй, каре, цепь вольтижеров или стрелков со штуцерами перед фронтом отряда. Когда используются фишки, то часто для всех этих манипуляций со строем отряда используют специальные маркеры.
Может подумаете о использовании блоков с наклейками, а не кубиков, а то они в визуальном отношении проигрывают даже жетонам?
Кстати, не попадитесь с этими всеми кубиками, векторами и очками приказов в ловушку, картина боя из-за особенностей вооружения, обучения и набора солдат, а так же уровня командования и координации действий минимальных тактических единиц (а координация в средневековых сражениях была очень низкая) из эпохи в эпоху очень разниться, может так получиться, что в ваша картина боя будет напоминать не реальные, достаточно хаотичные сражения (хаотичные даже в наполеоновскую эпоху), а сражения линейных кораблей на море.
с кубиками решение еще хорошо и тем, что строй можно смешивать и отрисовывать полное соприкосновение или проникновение войск обех сторон в ряды друг друга, на морской бой это конечно может быть похоже, но не в такой степени, когда корабли просто маневрируют, или как в классическом варианте - просто располагаются по системе координат Р-А\1-9.
Но спасибо, что предупредили.
По поводу Баттлс Оф Наполеон, я с миньками на подставках возился в Tide Of Iron, оно конечно атмосферно, но когда раскладываешь сценарий настолько емко по времени, плюс некрашенные миньки разных типов пехоты абсолютно ужасно разичаются в толпе своих собратьев. Группа войск из кубов собирается намного быстрее.
Это смешение и хаос хорошо отображает, например, сшибку македонской фаланги и римского легиона. Или идеально подходит для Темных Веков или Крестовых походов. Но для уже конца 15в, с огромными баталиями и "рукавами" из стрелков - и позднее схема не работает, там большие базы хороши, аккурат размером с 500 человек (батальон).
Собственно скидываю что я тебе уже скидывал в личке.
http://swordmaster.org/grunvaldscaya_bitva2.html#9
http://swordmaster.org/grunvaldscaya_bitva3.html
http://thiswas.ru/srednie-veka/gryunvaldskaya-bitva-1410.html
спасибо Сергей
Первые две ссылки - перевод Оспреевской книги (с неплохими иллюстрациями, но в Киеве лучше книгу выпустили, с фото реконструкторов).
Акцентирую внимание, что хоругвь - от 100 до 300 рыцарей (из которых более половины - их средне-вооруженные слуги и оруженосцы), бой был кавалерийский, в силу специфики таранного удара конницы очень много завязано на усталости коней и желании-возможности рыцарей продолжать бой (литвины предпочли оторваться, отдохнуть и вернуться, что привело к появлению резерва, когда у Магистра резервов уже не было).
Третья ссылка, с вольным переводом и отвратительным подбором иллюстраций (причем тут Орденцы 13в? если "на дворе" уже 15й?) не заслуживает внимания.
Вообще, там где среди текста я вижу скриншот из Тотал Вар (где вообще - фэнтези костюмы) - в помойную яму и авторов - и сайт.
спасибо, а касательно описанной мной механики у вас вопросов нет?
Что за книгу выпустили в Киеве?
сколько могло быть сил в пеших частях?
об этом очень мало написано, а ведь именно пешие части сковывают маневренность кавалерийских полков помимо природных преград
Механику нужно "гонять" - пока мне многое неясно.
Книга:
http://kiev.ko.slando.ua/obyavlenie/gryunvald-horugvi-z-shodu-ID5O8il.html
Правда, весь цимес варгейма в хоругвях( исторических знаменах, особенно Орденских и силезских, князя Конрада Олесницкого), в лошадках в ладрах да в латниках.
Пехоты там было мало, про Орденскую не скажу, а вот три смоленские хоругви как раз стояли до последнего в центре и без них не было бы победы (латникам нужно перестраиваться и отдыхать перед новой атакой). Навскидку - до 1500 человек в трех этих хоругвях, про жмудинов да литвинов информации очень мало.
может вы еще знаете такую вещь, сколько в площадь 50 или 100 кв.м. помещается пехоты плотным строем, стрелков рассыпным строем и сколько кавалеристов?
Тут все очень относительно и зависит от многих фактор, особенно в отношении времени Грюнвальдской битвы.
По средневековью на 100 метров примерная пропорция выглядит следующим образом 260 пехотинцев, 130 лучников и 65 конников (цифры взял из трех игровых систем по средневековью).
А вот скажем в 16 - начале 17 века, когда в ходу были сверхплотные и массивные построения пикинеров в 100 метров и 1000 человек могла "влезть".
По 18 веку и наполеонике цифры еще более условные, так как за счет перестроений геометрия одной тактической единицы могла достаточно лихо менятся.
Спасибо, буду думать.
Учтите, что в глубину застрельщики не более чем на 10м при фронте в 100м, то есть - это зубочистка. =)
Тяжелая пехота (с павизами) - по 90см на человека по фронту, до 8-10 в глубину - это тоже зубочистка или прямоугольник.
А кавалерия в силу особенностей ударных отрядов становилась тупым клином - это квадрат.
И утверждать, что все можно унифицировать до одинаковых блоков - бессмысленно в векторной системе координат, где удар во фланг важен (хотя бы как модификаор).
Ух ты....Любопытно. Спасибо за ссылку на книгу. Забираем.
Ни у кого не возникнет проблем, если на карте сохраним аутентичные названия на латинице?
Могу попробовать сделать карту, если мн дадут более-менее четкий референс с ясными границами (хоть ручкой на листе бумаги, но с относительно нормальными пропорциями)
Отлично, спасибо большое.
А вот такие габариты поля, как тут, для начала не подойдут?
http://kontur-map.ru/map1409859_0_0.htm
Хотя я бы чуть расширил верхние и левые границы для возможностей маневра.
Печатать скорее всего будем в формате А2 или А1.
На Игросфере столы будут 60х60, максимум два составных 120х60, нам нужно на них влезть :)
эта карта - "от фонаря", полная отсебятина и маразм советских школьных учебников.
Только в настолке у поляков приемлемая карта.
Смотрите, как грамотно на польской карте даны очертания Зеленого леса, где находилась союзная армия и откуда они выдвинулись на Орден.
Также грамотно даны очертания ручья, ограничивающего фланговый маневр.
Ок, возьмем за исходный вариант карту поляков
что-то мне кажется двигать разноцветные кубы пачкой по карте будет крайне проблематично, если боевых единиц будет больше 1-2...
а так вообще будем смотреть
ну, если в составе одного подразделения до 10 кубов, то вполне вменяемо. подвинуть по очереди штук 10 таких подразделений не составит труда.
по крайней мере у меня при обкатке не вызывало проблем, когда все кубы вмещаются между пальцами при захвате руками строя.
альтернативный вариант их перемещения - это прижимать строй пальцами руки к карте и просто двигать по полю.
но вообще именно по этой причине я рассматриваю вариант использования картонных подставок
но опять же, то что мне интуитивно удобно, кому-то может действительно показаться совсем неудобно.