Тут вопрос ради чего мы играем в настолки. Лично я играю ради эмоций, ради атмосферы. Когда весело и когда игра захватывает!
Настольные игры для меня это в Превыю очередь повод хорошо провести время, расслаблено, не особо ломая мозг. И в евро я не расслабляюсь.
Я привык играя в игры, не только настольные ощущать себя кем-то, ассоциировать себя допустим с героем или полководцем, с детективом например и тд. Вобщем с кем-то кто в центре событий чтобы по максимуму пережить всю гамму эмоций персонажа и отыграть роль!
Евро всего этого не дает! Классическое по крайней мере... Есть конечно атмосферное евро, к нему я более лоялен, но таких мало, а хороших из них еще меньше.
В евро нет конфликтности в основном, или она не явная. Для меня тоже явный минус. Поскольку игра в настолки это еще и общение. А эмоции людей на моей практике лучше раскрываются именно в конфликтных амери. Ну и из амери неплохие коопы выходят кстати.
А в евро я вынужден блин больше думать чем играть! Мне на работе есть где мозг поломать и я не собираюсь развлекаться таким образом!
Уникуму сейчас могут сказать что я слишком туп для евро, поэтому мне оно не нравиться... по мойму как раз тупые тут те кто так считает!
После евро, особенно забористого нет того приятного послевкусия как после амери. К тому же меня напрягает абстрактность многих евро и банальный набор каких-то очков.
Забавная статейка, не более. Интересно, почему америтрешеров бомбит от еврогеймов, они при любом удобном случае хаят игры европейской школы, а вот любители евро вообще совершенно спокойны к амери и молчком проходят мимо них, никак не обсирая. Никто не задумывался, почему так?
Это неправда, часто видел комментарии в духе "эти ваши кубометы для детишек, умные люди играют в евро". Это я не за автора текста заступаюсь, это я пытаюсь справедливость восстановить. Понятно, что и то, и другое - крайности, которых следует избегать. Меня беспокоит другой вопрос: зачем вообще вдруг начали ворошить тему двухлетней давности?
Со всем вышеизложенным в корне не согласен, но автор конечно же имеет право на данное мнение))). Процесс от ЛЮБОЙ ИГРЫ ЛЮБОГО ЖАНРА очень зависит от компании играющих в нее людей. Играйте эмоционально, включайте воображение, избегайте душнил. Просто подобная категоричность в вопросе "чья травка зеленее, чьи тапки мягче и т.д." ну не знаю... как то высокомерно...
Конечно высокомерно и правильно. Вон если ветки коментов за два года под этой статьей почитать - любители евро начинаю оправдываться, ищут что то там где этого нет и тому подобное, а любители Амери просто сверху вниз наблюдают и ржут ))))))))))))))))
Если вы играет в Евро НЕ эмоционально, то либо вам не повезло с компанией, либо вы "не умеете их готовить". Потому что у нас ситуация буду ему пакостить, "потому что в прошлый раз выиграл" или на прошлом ходу занял нужную мне клетку рессурса, стандартная. Только вот в отличии от амери, в евро ты хотя бы гарантированно закончишь игру, а не "Хакер потратил все ресурсы на взлом сервера, на котором его ждала электромагнитная ловушка" и будешь сидеть тупить еще пару часов, смотря как доигрывают все остальные.
Про амери можно сказать, что если убрать погружение в антураж (как вы сделали в своей заметке с евро), то это тупое метание кубов, чтобы получить/не получить ресурс, который модифицирует броски кубов.
Не удивлюсь, что это было написано, как песня ради припева - открыли викепедию прочли "Евроигры - это гей парад" гы-гы, поржал, дай как напишу про это "аналитическую" статью.
Тоже подумал, что отнесение сильной эмоциональной реакции к америтрэшу несколько преувеличено и смахивает на стереотип. Автор, очевидно никогда не видел, как может пригорать от сожженного леса в Марсе и от уведенной на последнем ходу комнаты в Каверне. Или как тоскливо может идти партия в Рунбаунд, когда люди говорят, что больше не сядут играть в это унылое говно. Все зависит от способности глубоко погрузиться в процесс, а тут уж кому что зайдет.
Тут выше оратор рассказывал об "эпических" партиях в евро, где лидер набирает на 50-100 очков больше, чем остальные игроки, и с выражением лица а-ля Наполеон на перевале Сен-Бернар уходит курить. Любопытно, что же остаётся другим участникам процесса? Неужто "сидеть тупить ещё пару часов"?
И ведь в евро, заметьте, зарвавшемуся альфа-игроку ("О да, детки, сейчас я научу вас правильно разводить овец!") даже нельзя совместно навалять. Потому что взаимодействие между игроками в евро либо отсутствует, либо реализовано столь условно, что лучше бы его и не было.
Эм. Обычно если в евро разница в 100 очков, то как минимум это из-за того что соперники прозевали. Например в замках бургундии запросто можно увидеть что нужно сопернику и забрать себе, но если прозевал, то не удивляйся прямо разгромному счёту - надо было не только на свой огород смотреть.:)
И так во многих хороших евро, можно сделать отрыв, но только если соперники тебе его дадут сделать.
В евро взаимодействие непрямое. Но далеко не всегда его мало. Брасс - очень конфликтное евро, борьба за каждую клетку со зданием. В том же Катане можно очень легко перекрыть дорогу сопернику. Мачи Коро построен на том, что выкинут другие, а еще и здания можно отбирать. В Цолькине действия игроков влияют друг на друга больше, чем в некоторых америкорзинах.
Скорее: -Сударь, я заберу ваш кров, ваших детей и отправлю их работать на свои плантации (Агрикола) -Сударь, а сейчас вы будете ходить босиком ибо я обвалю рынок угля (Брасс) -Сударь, вы не знаете, что я лучший друг императорского величества и пришло время вас покарать (Гранд-отель) :D
А для фантазии нужно прямое отображение? Боюсь что амери и евро в вакууме, со стороны все равно выглядит как переставление фигурок/миплов по клеткам с бросками кубиков ничего не имеющее общего со спасением мира, битвой или выращиванием урожая. Всё это в голове игроков :)
Отличие в следующем: В амери на столе отыгрываются прошедшие через осхематизацию реалистичные, понятные действия. При этом, игровым компонентам предписывается совершать эфолюции, по возможности похожие с теми действиями, которые они схематично имитируют.
Ну то есть, ты передвигаешь кусочек пластика, напоминающий человека по елкткам, напоминающим коридор, и так далее.
В евро же ты, как правило, лишь обозначаешь некие действия, максимально удобным с точки зрения схематичности образом, даже если под эти действия подогнан какой-то смысл. Положить кубик, который обозначает единицу влияние на специальное место на поле, которое обозначает таблицу (график) твоего общего влияния.
Так а чем же появление нового мипла в Агриколе хуже обыграно компонентами, чем то же движение армий в том же battlelore?:)
А насчёт примера выше, забрав последние действия связанного с императором (пример Гранд-Отеля) будь менее воспитанным можно крикнуть в лицо оппонента, теперь пришло твоё время страдать. Хотя что игрой, что компонентами этот момент будет вполне обыгран тем что либо постояльцы разбегутся, либо всю провизию заберут или ещё чего похуже.
С остальными примерами думаю не нужно размусоливать и так всё понятно. Да и смысл, всё равно товарищ Огро вряд ли серьёзно обо всём об этом пишет :D
Отвечу серьёзно за Огро. Миплы в Агриколе - это часть нервной системы игрока. Если в америтреше конкретный юнит или личный персонаж игрока это обособленный субъект (со своими характеристиками, уникальными для него способностями), который находится "там", который по воле игрока преобразует нечто (мутузит других, защищает, захватывает) в однородном и нерушимом в границах партии пространстве игры (карта земель, конкретное подземелье), то мипл в Агриколе - триггер, которые постоянно преобразует само пространство возможностей как и экосистемы каждого игрока. Это как представить, что если бы в америтреше движение персонажа могло повсеместно означать перестановку местами тайлов данжена или резкую смену свойств той или иной поверхности. Мипл не "идет на работу", как юнит в америтреше продвигается вглубь территории, но преобразует само игровое пространство, изменяя ассортимент действий, запуская одни их цепочки и нейтрализуя другие. Да, фигурка героя и мипл - это "маленькие человечки", но первый чаще находится в конкретной симуляции пространства и вынужден буквально двигаться сквозь её многочисленные превратности (энкаутеры, сражения), а второй заключен в жесткую структуру, в систему плотно взаимосвязанных механизмом, которые то благодаря ему то запускаются, то отключаются, заставляя переосмысливать любое последующее действие.
Ну если обратиться к зёрнам серьёзности в этом театре балагурства, то я примерно это и описал чуть выше. В евро игровые компоненты имеют более выраженное "маркерное" значение. Некий индикатор, обозначающий определённое положение вещей.
В амери тоже такие есть - жетоны состояния, например. Герой получил оглушение - обозначается жетончиком у ног этого героя. Фигурка героя - главный компонент, жетончик - вспомогательный.
В евро же, как правило, такой жетончик - это и есть главный компонент, обозначает некое положение вещей.
А точно ли дело в жанрах? просто кмк (разрешаю себе быть не правым), тут вопрос лишь о масштабах. Просто в евро Чаще оперируют единицами побольше. Те евро, где конкретный человек делает конкретные действия, всё так же весьма детализированы. И наоборот, те немногие амери игры, что оперируют понятиями побольше, там такие абстракции тоже становятся основным компонентом. Просто акцент разный.
Но помимо уровня абстракции, тут наверное ещё вот в чем дело: евро часто отдаляются от деталей и берут какую-то узкую область (например, только экономику), при том отсекают почти всё что "не важно". В амери же, когда переходят от частного к общему, наоборот стараются то, что осталось за кадром механики, передать ну хотя бы текстом, и всё равно персонализировать - война эльфов, орков, истерлингов? - так пусть по полю бегают и совершают описанные детально действия персонажи; если у нас борьба человечества с болезнями, то пусть люди будут конкретные, а не просто команды медиков/исследователей и пр. Т.е. даже если заходит речь о чем-то масштабном, историю в амери - пишут личности, историю в евро - чаще народы, группы, целые команды условных рабочих.
Дело в "жанрах" и тут намного проще будет думать об этом, если взять историческую перспективу. Немецкие семейные игры - это простые и элегантные игровые системы, несколько взаимосвязанных механизмов, призванный через интерфейс какой-нибудь "мягкой" темы собрать за столом группу игроков разных возрастов. Поэтому в евро мы всегда находим некую систему, зацикленную саму на себе, она симметрична, сбалансирована, элегантна, работает как часы, ничего лишнего, без лишних сущностей ради самой "темы". Тема там "в тему" постольку, поскольку дизайнер и художник смогли найти забавные параллели между механизмом и реальностью. И поэтому в евро такое обилие "экономических" тем, так как экономика, торговля, это тоже в некотором роде "системы в себе", с которыми довольно просто найти параллели игровой системе немецкой школы.
Само собой, но разве у амери, которые играют с комплексными сущностями не такая же ситуация? Там так же действие, событие, явление, передается через параллель. Сама суть процесса зиждется во много на теории вероятностей и теории принятия решений. Чем передача темы развития персонажа через получение новых модификаторов к броскам, принципиально иная, нежели развитие страны путем постройки зданий (те же модифиакторы роста)?
С персонажем и его развитием ты можешь соотнести себя. Соотнести себя о страной, излечивающейся от эпидемии.. или с огородом, колосящимся хлебами.. ну, тоже можно, но это гораздо большая абстракция.
Так я ровно о том же - что дело не столько в том, что жанр диктует что именно является маркером, что ключевым элементом, а скорее наличие/отсутствие персонализации. И вероятно, это одна из важных причин разного восприятия жанра. Не то, как передается тема в плане механик, маркировки и уровней абстракций, а в какой роли она выставляет игрока в этих декораций (ну это помимо банальных и уже не раз изъезженных тем)
Ну и так вот сложилось, что америтреш-индустрия, как более "рыночная" производная настольных ролевых игр и варгеймов, активно воспроизводит в том или ином виде самые наглядные модели персонализации субъективности - персонажи и юниты, находящиеся в симуляции реального физического пространства. Насколько бы "комплексной" сущностью не был бы предмет америтреш-игры, она чаще будет "заземлена" попыткой симулировать некое физическое пространство, в котором и рассеяны игровые возможности. Это самая базовая и наглядная "параллель", простая для ассоциации. И именно это пространство позволяет избегать необходимости строить какие-то жестко структурированные комбинации механик, в этом пространстве можно долго множить сущности (случайные встречи, энкаутеры, песочницу), добавлять правила к этим сущностями - всё дозволено, пока укоренено наглядным образом в пространстве и к нему отсылает.
Боюсь, что все это работает только в четко разграниченных по школам играх и только в теории. Это все теряет смысл в гибридах. В Серпе, к примеру, Фигурки мехов таскают вполне такие же фигурки рабочих без всяких там таблиц, условностей и прочее. Это просто разные юниты с разным функционалом. Но никак не амери-фигурка (живая и реальная) и евро-фигурка (абстрактный маркер из другого измерения). Есть евроигры, где можно прокачивать рабочих. Можно нарисовать на мипле глазки и назвать Васей. Мех №142 перевозит Васю. В общем, все одна фигня.
И опять попадаем на то что столь полярная классификация - это пережиток прошлого. Приведу пример двух явных гибридов двух "школ". Игра Престолов, где войска представлены миплами. И Серп, где миплы работают для ресурсного движка, но в тоже время выполняют две важные стратегические роли: они контролируют территории и используются как живой щит против агрессии.
Вы написали много, как всегда вообщем-то, но по факту упираетесь в определения, если уже серьёзно :)
Войска могут быть представлены хоть кубиками (что мне, например, эстетически больше всего импонирует, если говорить о "войсках на картах"), комментарий был о самом значении нахождения этого физического объекта в игровом пространстве. Мипл из Агриколы просто наиболее наглядный пример евромеханики в этом контексте.
Только вот войска механически дают вам новые возможные действия (открытие территории и пространства для манёвра) или усиление действий(для атаки и защиты). От нового мипла в Агриколе они не отличаются в этой плоскости.
В первом комментарии по этой теме я как раз подробно и остановился на этом моменте. Америтреш, как и варгеймы, собственно, дают игроку совсем иную динамику действий и пространственного маневра. В конце коцнов, все эти армии и персонажи участвуют в симуляции реального пространства. Воркерплейсмент совершенно иной природы механизм.
Физически нет. Но практически оно так и происходит, мало того что у тебя появляется ребёнок (твой будущий рабочий уже на следующий ход) - ты отнимаешь возможность получить ребёнка оппоненту, считай забираешь "его рабочего на следующий ход".
То-то и оно, что физически - нет. Перехватить мипла ребенка у оппонента до того, как он появится? Родить чужого ребенка, эм... Разрушается вообще вся иллюзия, что миплы это фермеры. Они становятся просто... маркерами.
Точно! И симфонические оркестры ходят слушать те, у кого туго с музыкальным слухом и вооброжением, не могут себе музыку нормально представить и спокойно наслаждаться.
Приходите ещё, для генерации ТАКИХ выводов у меня всегда найдётся что сбросить в ваши мыслительные котлы!
Брасс (евро): Ты играешь за конкретного человека (прям портрет есть) с конкретной биографией.
Игра Престолов: ПРЕДСТАВЬ, что эти миплы - твои рыцари. Карта перевеса? ПРЕДСТАВЬ, что с погодой не повезло.
Каркассон: моего подданного взяли в плен. Надо обменяться пленными. Даже представлять ничего не нужно.
Сумеречная борьба: ПРЕДСТАВЬ, что эти квадратики с цифрами - эмм... влияние? Политические баллы?
Данжн петс: вот монстры... ну, поняли.
А еще в Серпе можно евро-ресурсы убрать и докупить реалистичные амери-ресурсы. Только от смены внешнего вида ресурса игра не становится более амери или менее евро.
Что-то все больше мне кажется, что сеттинг никак не связан с амери или евро. Только с фантазией автора игры.
Одно дело сочинять самому, другое дело когда есть какой-то намек в самой игре. Мы же любим настолки в то.ч. за тактильные ощущения, правда?! Иначе бы все играли в комп.игры
Мне нравиться вести агрессивный стиль игры, что в так называемом евро, что в амери, что в гибридах. Тут придумывать особо не приходиться - основано на реальных примерах партий)
Что войти армией в столицу соперника в ИП ибо нечего открывать тылы, что предугадать движок соперника в Агриколе и, улучив момент, отправить его семью собирать подаяния. Не вижу особой разницы если честно, что там, что там нормально компонентами отыграно, а остальное опять же в голове :)
Если бы эти миплы носили цвета другого игрока и вы забирали бы с их поля другого игрока - это было бы да! Я бы даже о евро немного поменял. По факту все остается только воображать.
Персонификация и принадлежность - широченные столпы, на которых стоит амери. В евро все общее, даже дети. Матрица какая-то. А что не общее - забрать у другого игрока нельзя.
> Если бы эти миплы носили цвета другого игрока и вы забирали бы с их поля другого игрока - это было бы да!
Достаю доп с башнями к Каркассону, где можно брать в плен чужих миплов. Прям забирать себе. Теперь он мой пленник. Обменяю при случае на своего пленника. Хотел вообразить обмен пленными, но не получится, в геймплее все реализовано.
> Персонификация и принадлежность - широченные столпы, на которых стоит амери. В евро все общее, даже дети.
Как жаль, что в Брассе нет персонификации. Вот бы каждый игрок знал бы как он мог выглядеть в то время, увидеть себя в роли конкретного дельца, вот был бы портрет этого человека на моем жетоне. Вот бы биографию его мог бы прочесть, хотя бы в буклете. Но нет, в евро такого мы никогда не увидим.
Вот круто, что в Серпе военные боевые роботы такие уникальные. Аж 4 штуки, один уникальнее другого. Ну там, трещинка у одного, у другого брак какой-то, третий с перекосом. А евро-миплы в Серпе у всех одинаковые. Мои японские чуваки в треугольных шляпах точно такие же, как чуваки Крыма в их смешных шапках. Они у нас общие на всех.
Не нравятся абстрактные евро-маркеры? Прокачай их, купив реалистичные амери-фигруки! Как это отражается на геймплее? Никак. Превратиться ли игра из евро в амери в таком случае? Шахматы у меня дома - абстракт. Но шахматы, где фигурки в виде чужих и хищников - это амери? Как я жил все эти годы? Как можно было так ошибаться!?
Если честно, не понимаю, как детализация фигурки может относить игру к амери или евро. Геймплей то не меняется. Это как диск с игрой. Разные обертки не будут менять вкус одной и той же конфеты. Значит, по обертке и судить о конфете не стоит. Сегодня все стараются свои конфеты завернуть в красивые обертки. Не зависимо от того какая начинка.
Я на полном серьезе думал, что тактильная любовь - это просто стёб такой. Неужто действительно есть такое явление? А так, я вполне себе играю в эл.настолки, причем при хорошей реализации они заметно выигрывают у бумажных по некоторым показателям)
Нет, не стеб. Я, например, считаю дерьмовыми все игры, где обязательно использование планшета/телефона. Если мне захочется залипнуть в экран у меня есть комп/планшет/приставка, на фига существование ущебрного недонечто, проигрывающего и настолкам, и эл.играм и как это говно может нравится кому либо я решительно не понимаю. Люди разные.
Если такой ход стоит победы/поражения в партии, то очень даже и попробуйте теперь продать свои носки через мои галеры, признавая этим свой титул лузера.
О рли? Ну-ка быстро назовите мне топ-10 америтреша. Вангую, там будет 8 коопов из 10.
В ерогейях, что характерно, коопов будет ни одного.
Как бы любители америтреша не проецировали про "прямые конфликты" и "соревновательность", таки конфликт и соревновательность именно в немецких играх, причем зачастую в ущерб вменяемости игровых механик и здравому смыслу. (Тот же "Каркассон", например, это одна из самых злых игр если играть в нее хоть сколько-либо с умом, что делает ее, прямо скажем, не очень хорошей игрой в итоге.)
Как бы, открываем топ БГГ и что же мы там видим? 1. Gloomhaven (и то многие его называют евро) 6. Star Wars: Rebellion 9. Twilight Imperium 12. War of the ring 17. 7th continent (не играл, но, вроде, выглядит, как амери, но точно сказать не могу) 21. Arkham horror: TCG 27. MoM 32. Mech vs minions 33. KDM 36. Star Wars: Imperial Assault
Что-то не вижу я в этом списке 8 коопов. Кажется, кто-то пустословит.
не хотел ввязываться в глупый спор, но кажется кто-то удачно пропустил топовые коопы.:) Пандемии, МОМ2 и КУА, и всё в таком роде. Не считал, но похоже на правду что в топе bgg (именно там в топ 100) - 8 из 10 коопы :P
Но тем не менее, когда говорят что в амери одни коопы, где то в глубине моей души плачет спартак и компания..
Ну большой вопрос, стоит ли считать Пандемию амери. Стоит ли в таком случае считать амреи Twilight struggle? А Марс? МоМ я не пропустил. Что такое "КУА" - хз.
Вот пошли правильные вопросы. Деления амери и евро условно держится у каждого в голове.:)
Вон остров духов пропал из тематического топа недавно :) Если глянуть пул голосов, кто пытается делить игры на категории, то станет страшно - обычно это 100 активных юзеров bgg.)
Эти вопросы были изначально. Но, вне зависимости от того, делить ли все игры на евро/амери/варгеймы или на большее количество категорий утверждение "большинство америтреша - унылые коопы" выглядит просто-таки абсурдно. С учётом того, что, как ни крути, большую часть амери составляют состязательные игры наподобие TI, SC, FS, Eclipse и т.д. Хотя вот есть люди, которые считают, что ни TI, ни SC не являются америтрешем :)
Насчёт пандемии 1 (для общего развития) пул голосов выглядит так: 132 голоса - что тема превалирует 86 - что это стратегия 7 - что это семейная игра :D 7 - это детская игра )) 2 голоса - это патигейм ^_^
А может просто нужно привести честный список? 1. Gloomhaven - кооп 2. Pandemic Legacy: Season 1 - кооп 5. Twilight Struggle - дуэль 6. Star Wars: Rebellion - дуэль 9. Twilight Imperium 12. War of the ring - дуэль 15. Spirit Island - кооп 17. 7th continent - кооп 21. Arkham horror: TCG - кооп 27. MoM - кооп 31. Pandemic Legacy: Season 2 - кооп 32. Mech vs minions - кооп 33. KDM - кооп Если 3 дуэльки выбрасываем, то 9 из 10 получается)) А вот ниже - да, там уже много некооперативного амери
Команда против команды - это дуэль. 2 стороны соперничают друг с другом, как в любой дуэли. В шахматы тоже можно играть пара на пару. Дуэлью при этом быть не перестают.
Конечно! Если игра на сетапе подарит Вашему сопернику goldfish, а вам, наоборот, всякую муть, то до свидания! Конечно, если речь об игроках равного уровня.
Ерунда какая, если не совсем абстракт - так сразу амери. В игре кубов нет, случайности почти нет, никаких историй с погружением не создается, игра про решение математических задач, после партии обсуждают не эмоции а удачные ходы - типичное евро. Только шкалы ПО вокруг поля не хватает.
Ерунда какая, если не совсем абстракт - так сразу амери. В игре кубов нет, случайности почти нет, никаких историй с погружением не создается, игра про решение математических задач, после партии обсуждают не эмоции а удачные ходы - типичное евро. Только шкалы ПО вокруг поля не хватает.
Хм, нет. :P Возьмём остров духов (ну раз он больше не в тематическом топе), есть история каждого духа, история каждого соперника, история острова. И после партий обсуждаешь не то нанёс там 4 ужаса и 8 урона, а что как хорошенько жахнул цунами по всему восточному берегу и смыл остатки захватчиков в море, прям от души)) Или тот же брасс или серп, у которых тоже описана история. Но не думаю что их кто-то на полном серьёзе в "амери" запишет :P
Нарратив происходящего по ходу игры. Описание мира игры есть даже в Сплендоре и Кодовых именах, кажется:) Хотя кто-то и в евро любит живописать ситуацию.
Наратив - это текстна картах что ли?:D Его столько же сколько и в ИП к примеру (на картах событий) или battlelore (карты лоры), спартаке (карты интриг) и встречаются в карта страха, картах сил, а так же на обороте каждого духа его история (прям как в ДУ).
Или если прочитанного текста в ходе партии меньше чем в ДУ - то это уже не амери в вакууме?:)
В евро скорее будешь обсуждать механики игры, всё эти колесики, которые заставляют работать хорошие евроигры, сложные задачи, которые приходилось решать,
Но в хорошем амери всегда вполне неплохая и часто хорошая механика, которая работала бы и без нарратива или в другом сетинге (до определенных моментов). Но от этого она вакуумным евро не стала :P
Я повторю ещё раз настолько понятие евро и амери настолько размыто что реально держится только в головах, при чём у каждого своё.
самое поразительное в Каркассоне его абстрактность: кто мы - герои Каркассона? Зачем мы строим непонятные мелкие города по очереди? Зачем нам столько городов? Зачем запутанные неадекватные дороги в никуда? Что за хаос? Что за ПО? Если подумать, то такая абстрактность - характерная особенность самых популярных игр - их сюжета не просто нет, вся их механика подчеркнуто убивает любые проблески сюжета. Зачем герои Тикет Ту Райда коллекционируют билеты между ближайшими городами? Откуда на них сваливаются странные маршруты? и т.д. Более адекватную классическую Агриколу сразу любят сильно меньше.
у меня лично большинство амери не вызвало никаких эмоций. Но тут думаю дело в тематики а в не геймплее. Как то проблемы орков в космосе или каких то очередных зомби оставили меня равнодушным. Вот варгеймы - другое дело:)
Не совсем понятна аналогия на переход от перворазрядника(америтреш) до гроссмейстера(еврогей), он связан с ростом интелекта, или опыта, или чего? Прост вроде ПО только на двух сторонах поля пишут, там доп какой-то гроссмейстерский есть чтоле?
Абзац про обсуждения довольно жизненный. Лично я не встречал оживленного обмена впечатлениями от прошедшей партии в евро - либо следующая партия, либо следующая игра. Все впечатления, видимо, остаются в головах играющих в форме статистических данных, и наружу не выходят. При этом тот же Древний Ужас (который тихо ненавижу) всегда хочется обсудить после очередного многочасового слива.
Да нет, в евро тоже обсуждают партию, тут автор ради иронии гиперболизирует конечно. Но обсуждается всегда исключительно механика - упущенное очко, занятая соперником ячейка, не самый выгодный обмен шила - на мыло. Т.е. этакий пост-эффект обдумывания игрового поля уже после партии. Кипение мозгов (ради чего в евро и играют).
В амери же всегда идет обсуждении истории, эмоций. Из обсуждаемой механики я вспомню только броски кубов, когда выброшенная грань зарешала или наоборот слила какой-нибудь переломный момент.
На самом деле - такое себе. Сыграли партию в TI4, всем все понравилось, но я не помню чтобы мы потом что-то обсуждали. Сыграли партию в Deus, я потом весь вечер слушал обсуждение на тему "черт, я тупанул, мог набрать на 15 очков больше и выиграть у Влада".
Обсуждать можно и плохую, и хорошую игру, независимо от жанра, и мне кажется что эмоции часто перемешиваются с механикой (пару дней назад я капельку был недоволен тем, как в Чартерстоуне меня веха прокинула по очкам, которые я всю партию усиленно набирал - прям вот чуточку полыхнуло даже =_=). Так что не совсем показатель.
Эмоций, я имел в виду, к другим игрокам. Ты никогда в евроигре не скажешь "Как я тебя Петя ненавижу, ведь ты мог разнести флот Васи а не мой, а теперь мы оба сливаем". Максимум что ты можешь сказать, что "как я СЕБЯ ненавижу за то, что не просчитал нужную очередность ходов для соперника, и он первым занял нужное мне действие".
Собственно этим "черт, я тупанул, мог набрать на 15 очков больше" это и подтверждается. В амери/стратегии/гибриде бы обсуждалось бы именно решение Пети, и твоя победа вопреки всем невзгодам.
Тоже не очень верно: мы с одним человеком регулярно говорим друг другу "я тебя так ненавижу, ну вот что ты за человек-то такой?" когда кто-то из нас берет, и, например, занимает миплом какую-то ячейку, которая нам обоим была кровь из носу нужна. =ъ Или вот веха из примера выше. Я полыхнул от того, что ее выполнил не я, и как раз ДРУГОЙ человек решил "ну, пожалуй Ваня теперь по очкам будет в заднице, а все остальные резко вырвутся вперед, хотя ничего для этого не делали". И Чартерстоун как раз вполне себе евро.
Про "гибридность" - я бы на всякий случай даже не начинал, на самом деле. Сейчас все можно обозвать гибридом. =_=
Полагаю, Гениальная Серость имеет ввиду историю, которая складывается из твоих действий в игре.
Говоря своему оппоненту "скотина, нафига занял мою клетку??!!" ты видишь перед собой человека, который двинул фишкой на нужную тебе клетку. Ты, конечно,можешь и пол дня так ходить за ним и поливать за эту клетку, но это уже начинает отдавать чем то нехорошим...
А на другой чаше весов, эмоции от того, что некий самурай изрубил в капусту твою деревню, или какой то космический чебурашка выжег с твоей планеты пехоту неожиданным оружием, или круппа троллей оторвала бошку твоему бравому геройцу...
Ну, то есть, твои эмоции крутятся вокруг некой истории, уровень эпичности которой ограничен только твоим воображением.
А истории эмоционально цепляют, как правило, посильнее, чем математика. Собственно, благодаря эмоциональным откликам в человечках истории рождаются и существуют в принципе.
Ну-у-у. Я мог бы позанудствовать, что выше моего второго ответа я определенно вижу слова не про эмоции от истории, а от других людей и их действий, но ок. =3
С историей все немного сложно, на мой взгляд. Мне лично довольно хорошо запомнились несколько партий в Eclipse, где истории - с гулькин нос, но она какая-то более выпуклая. "Мои геноинженеры объединились с космическими пиратами, и пошли плющить альянс из обнаглевших нанороботов и розовых инопланетян с суперпушками, разрывающими пространство". Но в большинстве настолок этого нет, на мой взгляд. Обычно все или слишком просто/абстрактно (например, в Конкордии или Орлеане можно сказать, что истории вообще нет, сложно даже однозначно сказать за кого играешь), или излишне специфично и надо знать о чем вообще идет речь (Рекс или TI, например, для меня попадают именно в эту категорию). Лично мне история как-то доставляет только тогда, когда она "выпуклая" (то есть нанесена грубыми, но яркими мазками, как в примере выше с Eclipse) и привязана к механике. Вот то, что происходит в Pandemic Legacy, Sons of Anarchy или Galaxy Trucker - уже вполне себе сюжет, но такое не всегда увидишь. Поэтому (опять же, лично у меня =ъ) эмоции обычно идут "просто" от механики и взаимодействия с игроками. Игры сами по себе их дают довольно редко.
Не считаю это чем-то плохим или неправильным, если что.
Эмоции, истории? ок, я тут уже для примера приводил Dominant Species. Да там сплошь и рядом такие истории и моменты: "а как его пауки перегрызли всех моих макак в тундре и стали доминировать в снегах? Но ничего, я ему красиво отомстил, ледники направил и отрезал его от кормовой базы так, что половина южной популяции вымерла". "А какие у нас насекомые получились, прям к любым условиям приспособленные". "А как следом за вулканом миграция началась и кто не помер от вулкана, погибли с голоду"? И так далее. Вы просто берете за пример самые абстрактные евро. Так-то и амери может не создавать истории. Pathfinder тому пример.
Dominant Species, кстати, та ещё вещица, видел горячие споры на BGG, где люди пытались понять, как лучше описать игру.Как минимум настораживает тот факт, что издается GMT.
Но вообще вот что я хотел сказать. Я думаю, что секрет пресловутой "нарративности" современного америтреша в том, что здесь из раза в раз повторяется успешная фундаментальная дизайнерская модель, довольно простая и вместе с этим никогда никого не утомляющая. Она заключается не столько в обязательном конфликтном взаимодействии между игрокам, сколько в том, где всякое действие или взаимодействие разворачивается, в каких координатах оно происходит. Америтреш кажется "не-абстрактным" не из-за темы, не из-за миниатюр (по крайней мере не из-за них только), а из-за того, что в такой игре присутствие игрока всегда "конкретно", он - это его персонаж или юниты его фракции в конкретной точке (гексе, клетке, регионе) плоскости, которая стремится симулировать реальное физическое пространство. Вот и всё. Банальная психофизическая ассоциация, игре достаточно создать условия для пространства и его субъектов, ведь это - наглядный базис для самой простой "истории", коей и будут удовлетворены все. Какие уж эмоции и темы завезут сюда - дело игроков и маркетологов.
Беда (или благодать, дарующая разнообразие моделей дизайна) евроигр в том, что как раз это самое пространство в них и претерпевает постоянные изменения, оно и являются предметом эксперимента и новации. История евроигры знает и ареаконтроли, и переговоры, и тот же воркерплейсмент, всевозможные комбинации, много чего я сам ещё не попробовал. Неверно, что евроигры это "математика" или "абстракты". Не каждая евроигры требует каких-то сложных алгебраических расчетов, но многие поощряют победными очками именно нестандартное пространственное мышление. Мышление "схемами" или ментальными чертежами своих планов, где легче обрабатывать информацию визуально.
Поэтому у евроигр так скудно с "нарративами". Конечно, можно несколько примеров найти, можно личный опыт вспомнить, но в большинстве своём евроигры будут воспроизводить для нас очередной пространственный эксперимент, где информация и её циркуляция забавным образом пропущена через игровые компоненты. Мы просто неспособны посмотреть на это как на "историю" в обычном смысле этого слова. Хорошо это или плохо - не знаю.
Явно описана гибридная стратегия на контроль территорий. Еврой такое и не пахнет. Вы попробуйте подобные эмоции в каких нибудь Замках Бургундии найти. :)
Но в целом согласен, не все игры складываются в историю, не зависимо от стиля геймплея. И наоборот, я например на днях классную историю увидел на разыгранных картах в РфтГ (нет, я не употребляю).
Но все же, опять же, в среднем по больнице: стратегии, гибриды, амери - стремление дизайнера к вкладыванию идеи в первооснову всегда ощутимы. В еврогеймах, особенно старой школы, всегда чувствуется, что тема вторична. Не везде, есть и уникумы вроде Хватила. И опять же, это не плохо. Я люблю евроигры за одно, америтреш за другое (ага, хорошо быть всеядным). Но факт этой средней температуры по больнице есть факт. Вот только этими акцентами все современные гибриды и разносятся по углам ринга. Может скоро мы и акцентов этих лишимся вообще. :)
"Еврой такое и не пахнет" Но ведь отчасти пахнет: выбор действий - считай вокрекр плейсмент. Контроль тоже во многом подобен трекам, с двумя независимыми параметрами: численность и качество. И исключений так-то не мало можно найти: Dungeons Lords, Nations, Lewis & Clark. Но так же соглашусью И выше dimsoul как раз хорошо описал, что это во многом эксперименты, да и декорации даже тут отходят несколько на второй план
И вообще, я имею в виду, наверное, в целом ситуацию по больнице. Понятно, что можно эмоционально обсуждать и колыхания холодца на тарелке, при желании. Правда делают так не только лишь все.
Не знаю, что там можно обсуждать именно в рамках истории, я еще понимаю Игру престолов или ВК, там есть книги и экранизация, можно проводить некие параллели, но допустим в Древнем ужасе, сюжет в котором имеет довольно опосредованное отношение к первоисточникам, история работает пока ты читаешь карту и делаешь проверки(и лично для меня этого вполне достаточно). Ни разу не слышал, чтоб после игры кто-то говорил: "Как прикольно за тобой всю игру мафия гонялась, что у вас там с ними за делишки были, а Вася?", обычно говорят: "Опять гребаный рандом мне все время подсовывал проверки на общение, когда оно у меня единичка"
Не подтверждаю)) я как раз хотел сказать, что не игра определяет, какие эмоции и обсуждения будут после игры, все зависит от игрока(или от компании) и его предпочтений
Именно это Серый и сказал. Когда евротик с какого-то фига садится за амери, ему вечно мешает проклятый рендом, история - бред и скуката, и эмоций - ноль, или даже отрицательные (аяяй, попинали бедного и вспороли живот). Зачем вот только садился - непонятно.
Впрочем, обратное тоже верно. Если усадить амероида за евро, он вспорет себе брюхо собственным ножом из рукава от сухости, симметричности и унылости процесса.
И весь этот эпичный сральник тут в теме - это евристы, не знающие и не понимающие, что такое амери, напару с амероидами, которых от евро тошнит, наперебой пытаются судить и характеризовать чуждые им материи.
Только некоторые делают это с иронией и балагуря (включая автора самого топика), а другие пытаются что-то кому-то доказать на полном серьёзе, и вот это доставляет, потому что, как верно заметил хороший амероид - всё это напоминает конкукрс, кто большую чушь напорит :D
В разнообразных СНГ-комьюнити повсемтесно наблюдается какое-то неприятие к самой форме публичного обсуждения. Людям будто претит мысль, что кто-то с кем-то может обмениваться мнениями, потому что интересен сам предмет обсуждения, ведь их это чем-то занимает. "Хобби" как бы и подразумевает постоянную рефлексию о предмете своего увлечения, в постоянном зуде познания, в стремлении узнать больше и глубже, вместе, в оппозиции, короче, в обществе. Но кому-то обязательно нужно всё "иронически" обыграть, будто стоя в сторонке, вроде как смеясь, паря над обсуждениями с видом прозревшего. "Эпичный сральник", "троллинг", "костры", как только не стигматизируют любой мало-мальски развившийся публичный дискурс в сети, быстро всё сводя в самом деле к агрессии и выяснении кто более смышлен на неком мета-уровне (в большинстве случаем всё кончается примерно таким: "спор бессмысленный, вы дурачки, а я в белом пальто пришел посмотреть).
В обсуждениях в этих комментариев нет ничего сверхъестественного, не вижу никакого масштабного "срача", это нормально - собраться людям с разным мнением, высказаться и послушать других. Гордые сделают вид, что ничего нового не узнали, другие возьмут что-то на заметку. Это плохо? Мне так не кажется.
Разумеется, это не плохо, и сам я на счёт дискуссий придерживаюсь схожих взглядов.
Однако, благосклонность к дискуссиям и упражнениям в гутаперчивости построения фраз, ИМХО, никак не конфликтует с ироничным отношением и балагурством к некоторым местам обсуждения.
Более того - присутствие и того и другого в дискуссии только обогащает её. Интереснее, когда можно не отходя от кассы навалить серьёзных рассуждений, и местами погыгыкать.
И как нетрудно видеть - в данном топике случился как раз такой вариант. Кто хотел серьёзности - нашёл себе зануду подстать, и даже удостаивался вполне себе серьёзных и недурственных портянок от балагуров и фигльяров; А кто зашёл суда исключительно поскалить зубы - так же нашёл много рыбных мест и плодородных почв.
Ирония это классно, но, возможно, до тех пор, пока не начинает создавать дистанцию между людьми. Я тут вижу не веселое балагурство, а чаще эдакие "защитные смешки", когда ирония призывается не для украшательства абзацев обсуждения по конкретной теме, а как метод намекнуть всем на свою загадочную позицию, где всё уже "понятно" и узнано, остается лишь ухмыльнуться на чужие попытки помыслить ту же материю. Это, конечно, круто сделать из других людей одиозных персонажей, навязать им образ или стереотип о себе же, но вряд ли от них последует ответная благодарность и желание далее придерживаться темы. Так это и намагничивается, что в итоге все расходятся с каким-то неприятным осадком, а парочка самых ироничных на деревне старожил вновь удовлетворенно покачивает головами "я так и знал, что вот будет так".
А у нас в УА один игрок то в лесу, то ещё где постоянно натыкался на банду братьев Далтонов и постоянно от них отгребал по полной, и поэтому всю игру лечился как балласт, пока остальные врата закрывали. Это даже локальным мемом стало - пойди в лес, тебя там ждут )) Вот это мы будем помнить долго )
Так он этого и не скрывает (в постскриптуме). Зато фото хорошие, 1 и 3 не опознал. Выпад против ПО напомнил анекдот про Пикассо: "- Простите, но ведь женщины так не выглядят! - Мадам, это не женщина, это картина". А вообще, "в жизни" такого полно - от конкурса, у кого длиннее вырос кабачок до, собственно, спортивных достижений, кто дальше/больше/выше/быстрее. В остальном - всё мимо, либо вкусовщина, либо недостаток опыта в евро. В евро бывает и ходы, которые "переворачивают" игру, и партии, которые хочется обсуждать, и игры, партии в которые "догоняют" и не дают уснуть, да и с рандомом часто всё нормально, особенно если рандомом называть "я идиот, не заметил вот такой потрясающий ход".
Собирать отзывы на колбасу... Месье знает толк в евроизвращениях. Хотя колбаса штука настольная, да. Осталось обсудить взаимодействие с продавцами и кто больше набрал победных баллов в ближайшем магазине.
РЖД проста как три копейки. Собственно, за счет этого и достигается высокая плотность взаимодействия. Копаться в своем планшете тут бесполезно, т.к. все копания и так заранее известны. Интрига в том, кто будет и как щемить оппонента, благо инструментов для этого в игре предостаточно.
Свои пять копеек, статья норм. Нечего обсуждать после партии, это скорее к америтрешу. Это как прочитав совместно книгу ее обсуждать. Обычно прочитал книгу ну было и было ничего не изменить. А в евро ты можешь это же повторить с учётом своих ошибок и с гарантированным другим результатом и новыми ощущениями зачастую. Игра тем лучше чем больше у тебя решений на единицу времени. И чем больше у тебя возможностей заранее заданных для разнообразия. Все остальное лишь обертка
"Когда я выигрываю партию в Magic, я говорю "тебе не повезло, приятель"." Вы хотели сказать "снисходительно говорю", потому что собирать рабочую колоду несколько месяцев, чтоб потом списать все на случай, это полный абсурд. Фанаты ККИ упиваются своими победами, они мечтают растоптать соперника, процесс подготовки колоды - это как курс высшей математики, а игра - выходной экзамен.
"Случайность - она как соль. С учётом этой метафоры, я нахожу евроигры основательно недосоленными." Может вы выбираете не те евро? В Марко Поло, Труа, Раджи Ганга есть кубики, в Князьях Флоренции аукцион, в Брассе тебе могут не приходить нужные карты и тд.
"Всё это здорово, но вот только в жизни нет никаких победных очков." Ну да, сделал домашку - получи 5 ПО, не сделал, получи 2. У кого больше ПО идет в универ, а у кого мало ПО - в пятерочку охранником. Ну, а зарплата, это разве не ПО?
"вы никогда не сделаете ничего эпического." Рядовая партейка в Кровавую ярость бывает эпичнее самого продвинутого амери.
"Игра движется равномерно и прямолинейно, как тело массой 1 кг из задачника по физике за седьмой класс. Вы не увидите ходов, переворачивающих игру с ног на голову." Двумя предложениями описали абсолютно все данжен-кроулеры)))
"Америтреш нацелен на эмоции." Все, что касается эмоций, определяется исключительно вкусовщиной. Если игра/книга/фильм нравится - это будет вызывать эмоции, если не нравится, то единственной эмоцией будет досада от зря потерянного времени. Недавно посмотрел летсплей Сумерек империи от Низагамс, очень показательно для америтреша: есть игрок, который живет игрой, эмоции через край(ведь это его любимая игра), есть игрок, которого практически выпилили в начале партии, и он просто сидел 4 часа обтекал(объяснять не надо, какие эмоции у него были после игры?), и все остальные, которые просто играли.
"Ну да, сделал домашку - получи 5 ПО, не сделал, получи 2. У кого больше ПО идет в универ, а у кого мало ПО - в пятерочку охранником. Ну, а зарплата, это разве не ПО?"
Оценки не гарантируют поступление в ВУЗ и уж тем более хорошее место работы. Деньги вызывают дискомофрт, когда их мало, но когда их достаточно счастье не наступает. А ещё есть масса "случайных" событий, которые человек контролировать никак не может.
Количественные показатели на качество и удовлетворенность от жизни влияют очень опосредованно. В жизни нет победных очков. Считать иначе - обрекать себя на борьбу с когнитивным диссонансом.
Если в этой игре цель "поступить в ВУЗ", то в нашей игре независимо от 18 лет жизни (с player elimination, variable player powers, random encounters) - всё решается одной проверкой в конце.
Если цель "жить счастливо", то "баллы по ЕГЭ" на это никак не влияют.
А разве победа в игре - это непременно сравнение по какому-то комплексному показателю? В вашем примере с деньгами - почему вводится другая сущность? может игра именно про статус, который просто измеряется деньгами - это и есть условие "победы". Тем более что реально есть люди, которые успех такими показателями почему-то измеряют. Да, счастье разумеется определяется не деньгами. Но если вы хотите выразить счастье в виде ПО - так через его критерии и выражайте, лично знаю людей которые цифрами вполне измеряли для себя день, ощущения. Это я к тому, что когда ПО привязываются к конкретному количественному показателю, они определяют "лучше" именно по этому количественному показателю, зачем забивать гвозди удовольствием? и по жизни хватает случаев, когда успех в чем-то вполне определяется просто циферками
Про ВУЗ вы так же не правы - предыдущие ПО могут оказывать такое же влияние, как финальные на ЕГЭ. Тем более считайте да, предыдущие классы - это получение ресурсов (опыта), и в итоге этот опыт применяется для получения максимального числа ПО для успеха в определенной цели. Я вообще удивляюсь, как можно считать, что есть игры не моделирующие жизнь. Да игры по определению таковые. Да даже больше скажу - человек не способен создавать что-то без оглядки на окружение, это всегда будет проекцией.
Про случайность по жизни: опять же, если брать какую-то узкую область, то есть такие, в которых случайность минимальна. И собственно евро в большинстве своем тоже от случайности полностью не уходят.
Спасибо, отличная статья. :) Правда, я вспомнил сразу присказку про воспитанного и честного мальчика. :) Ребёнка воспитывают в духе честности и тактичности. В гостях за столом. Ребёнок встаёт из-за стола сьев где-то половину: - Спасибо, всё было вкусно, но мне не понравилось :)
ПС. может не совсем точно передал текст, но смысл вроде тот :) ППС. Автору здоровья и побольше хороших игр :)
Евро - Блин я уже который раз овощи на очки меняю. Может что то другое еще можно в этой игре делать. Караваны грабить например. Или старушек через дорогу переводить.. Евро - трек тю-тю. Игре конец. А вы что хотели? Хорошего понемножку. Или вы думали что этот праздник жизни будет длиться вечно. Но мне не хватило 1 очка!... Евро - А вот этот мипл это твой рыцарь. А вот этот красный квадратик это твой дом. А вот этот белый квадратик это рыцарь в домике. А вот этот желтый - дрова. Евро - Такс, сейчас я продаю свою овцу, покупаю козу, а потом уже куплю дом у пруда в Подмосковье...а нет..наоборот сперва козу потом овцу а потом дом...а не...просто куплю коня...эй, ЭТО МОЙ КОНЬ!!!! А...тут такой же. Ну ладно. Евро - а на другой стороне игрового поля вас ждет еще больший замок с еще большим количеством ячеек для рынка. Игра до 100 очков. Делайте ваши ставки. Евро - ишь ты чего придумал...это не по правилам! если здесь колобок нарисован значит надо тянуть карточку колобка. Никаких перемешаю все колоду и вытяну серого волка. И ты тянешь колобка красного, а надо желтого видишь какой цвет на картинке!?!
Америтреш - как долго то, скоро усну, ходите быстрее пожалуйста... Америтрещ - я с тобой больше не дружу ты против меня что то имеешь, у Сережи больше карточек а напал на меня... Америтреш - этот проклятый рандом опять все испортил, а я так планировал, так планировал...плохая игра! Америтреш - да кто эти правила придумывал?! все так сложно! 96 страниц я даже не стану заморачиваться и их читать. Америтреш - Вчера купил бомбу за десятку...С Америки привез. Пол года охотился. Ай да со мной. Да не...мы лучше в свинтуса.. Америтреш - А как вам доп? обязателен к покупке? Без допа сухо только его сейчас нигде не купишь только на барахолках и то за бешенные деньги. Ну ок.
Спасибо, отличная статья. :) Правда, я вспомнил сразу присказку про воспитанного и честного мальчика. :) Ребёнка воспитывают в духе честности и тактичности. В гостях за столом. Ребёнок встаёт из-за стола сьев где-то половину: - Спасибо, всё было вкусно, но мне не понравилось :)
ПС. может не совсем точно передал текст, но смысл вроде тот :) ППС. Автору здоровья и побольше хороших игр :)
Хаха, это 10! Отличная статья. Смехуечки и ..хаханьки, но между ними все четко и понятно приложил и отдубасил :D Так их, эти кубики с овцами и "победил тот кто больше пасочек в своем огородике налепил"!
Толи дело победить, вспоров кому то живот зазубренным мечом, найденным в сундуке в подвале. Или победить, потому что мастерски провернул диверсию на территории противника, вовремя запудрил мозги/подкупил/сбросил с обрыва его союзников, правильно подгадал время для броска, не побоялся рискнуть в решающий момент, и конечно же - что такое рыцарь без удачи? Богатейший спектр эмоций. То, зачем стоит вообще садиться играть.
Такая победа будет греть душу еще долго после партии, а предвкушение таких эмоций и переживаний - отличная мотивация ждать с нетерпением следующей партии.
Что такое по сравнению с этим овцы и кусочки глины? Какие эмоции они могут доставить? Да это просто уныль для пасьянсофилов и одиночек и социопатов! Любая евро - это коллективный сольник. Собирается горстка нелюдимых застенчивых хлюпиков, садятся робко за стол, закрывают свои уголочки стола ширмочками, и тихонько перебирают кружочки и кубики, время от времени сравнивая, у кого башенка из кубиков выше. Услада для эмоционально неполноценных поциэнтов!
Возвращаясь к статье - так же мне понравилс язык изложения, юмор, ирония, линия повествования.
Такие статьи - отличный контент для ресурса. Где тут был какой-то чувак, что интересовался хорошими авторами Тесеры? Обрати внимание на данную статью и автора!
Вы просто не доросли, чтобы во взрослые игры играть. Бывает. Это не стыдно, пока вы со своими детскими переживаниями не лезете ко взрослым учить их жизни.
P.S. Для "спектра эмоций" учитесь книги читать или фильмы смотреть, там "эмоции" будут доставлены с пятьсот раз более качественно, чем в любой на свете настолочке.
Какая-то вода с многократным переходом на личность.
Такие комменты я буду игнорить. Если кто хочет в дискуссию - пусть потрудится включить свой хваленный "взрослый" мозг, и хоть немного порассуждать и привести свои мысли и аргументы.
Подобный же детский лепет сквозь надутые обиженные губки, как у перца выше - фтопку.
Я вроде русским по белому написал: искать "спектр эмоций" в настройках это признак инфантильности и несформированности художественного вкуса. Настолки не для этого, и эмоции надо искать в других местах. Попробуйте, будете приятно удивлены.
Перефразирую вас: Искать вкус в еде - глупо, едят ведь для удовлетворения голода. Вкус нужно удовлетворять другими способами.
Или если хотите аналогии с элитарным продуктом: Искать вкус в алкоголе - глупо, нажираются ведь для потери чувств. Вкус нужно удовлетворять другими способами.
...Вы конечно можете делиться вашими жизненными установками, в том числе и на эмоции от настолок, но диктовать эти установки всем окружающим не вежливо.
Нет. Подростка, при отсутствии реального и значимого жизненного опыта, очень манит идея, что он может этот опыт заимствовать, отыгрывая у себя в воображении крутого приключенца-мостробойца. (Акулы капитализма, политика-интригана, дополните список подростковых мечт по вкусу.)
Но конечно это путь в никуда, заимствовать и украсть чужой опыт нельзя, это путь в никуда.
Можно попробовать найти чужой плохо лежащий опыт в настолках, но так вы быстро разочаруетесь. Его там все равно нет.
А то, что есть, это _гораздо_ ближе к спорту и сильно далеко от вожделенного "спектра эмоций" чужой полноценной жизни.
Мир настолок очень богат, там есть все от условного "фитнеса" и условного "погонять с папой мяч во дворе" до условного "формула 1" и "прыжки на лыжах с трамплина", но чего точно нет, так это школы жизни.
А меж тем, если ботинки начистить с вечера, и утром натянуть на свежую голову, можно одим выстрелом уложить на лопатки месячный оборотный капитал всего Уолстрит, при этом резервные копии царя Соломона проявят снисхождение всего лишь играючи, так что я вообще не вижу, почему бы благородным еврофилам не потратить свой запас неронного плюмбума и не обеспечить своим ступням заслуженные колодки в меру постигаемых примутролстей школы воскресной школы жизни имени Лорда Ахинейского.
Так секс-шопы тоже ведь дают только заимствование жизненного опыта. Захотели люди поиграть в полицейского и преступницу, а ведь это лишь отыгрыш в воображении. Настоящий взрослый человек пойдёт работать в полицию и там будет зарабатывать свой собственный опыт. Интересно, а ролевые игры для взрослых можно отнести к америтрешу?
Просто интроверты, названные тобой хлюпиками, заранее понимают что это полный бред вспарывать кому-то живот найденным в сундуке зазубренным мечом, пытаясь заменить такими сюжетами реальность, пусть даже на несколько часов. Заведомо очевидна вся тщетность и глупость подобных толкиенутых мероприятий. Здравый смысл не позволяет вверить свой ум на этот пир смыслового трэшака. Овцы, табак и сахар так-то ближе к здравомыслию :)
В данном комментарии из 6 абзацев я сумел выделить 2 тезиса: 1) Игры должны вызывать эмоции, причем желательно связанные с агрессией. Эмоции – хорошо, счет кубиков – плохо. 2) Игры про рыцарей с мечами и диверсии – для мачо-жеребцов, игры про овец с кубиками –для эмоционально неполноценных хлюпиков. Первый тезис подается как аксиома, однако очевидно, что он на самом деле требует доказательства. Существует масса людей, получающих удовольствие от стимулирования интеллектуального полушария мозга, и совершенно не факт, что это чем-то хуже/вреднее, чем стимулирование полушария эмоционального. Но основная проблема видится мне во втором тезисе. Даже если принять за данное, что искать в игре эмоций от нагибания своих соперников – это топчик, возникает вопрос, кому же это нужно больше? Мачо-жеребцу, который нагибает всех в реальной жизни, или затюканному женой, детьми и начальством представителю офисного планктона? Который всю неделю копит в себе агрессию, чтобы на выходных (попытаться) нагнуть ни в чем не повинного такого же зашуганного перца из соседнего кубикла посредством игровых механик? Ответ опять-таки вполне очевиден. Хотя для существ, полноценных эмоционально, логика - это где-то там, рядом с кубиками и очками славы, не так ли? ;)
Что-то какие-то диаметрально противоположные нормальным выводы. Амери это кооперация. Евро - всегда соперничество, показать свое превосходство. Вы ничего не перепутали?
Говоря "Амери это кооперация", вы отсекаете от америтреша практически все игры в стиле dudes on a map, данженкраулеры с властелином, а также кучу "классического" америтреша из массмаркета.
Хорошо, поправлюсь - это ЧАСТО кооперация. Да, ИНОГДА не полная, а часть игроков объединяются против властелина, хоты мы любим именно полные коопы. Но евро - это ВСЕГДА соперничество и выяснение кто тут самый.
Кооперация в америтреше это относительно недавняя тенденция и связана по большей части с популяризацией данженкроулеров и с "изгнанием" оттуда властелинов. Для многих игроков америтреш ассоциируется как раз с прямым конфликтом, с "take that" действиями, с "войнушками". Кстати, один из самых первых успешных коопов в современных настольных играх - это евро от Книции. Но в целом да, в евро преобладает дух соперничества и конкуренции, даже если мы говорим о современном евро, где стали преобладать механики, связанные с личными планшетами.
Властелин Колец (2000), Witch of Salem (2008), Yggdrasil (2011), Андор (2012), Atlantis Rising (2012), Freedom - The Underground Railroad (2012, хотя многим напоминает варгейм по ощущениям). Пандемия, в конце концов, хоть и где-то в комментариях уже полемизировали насчет жанровой природы этой игры. Однако для меня Пандемия исполнена в лучших традициях немецких семейных игр - "чистый" сбалансированный дизайн, простые правила, партии до часа, решение головоломки на оптимизацию каждый ход, прогнозируемый рандом. Ещё Ханаби можно вспомнить, определенно не америтреш, в духе европейских карточных евро.
Пофиксил: "затюканному женой, детьми и начальством представителю офисного планктона? Который всю неделю копит в себе агрессию, чтобы на выходных (попытаться) нагнуть " всех и показать какой он крутой бизнесмен и ваще директор над всеми.
* Мысленно представил на секунду нашу игровую компанию, которой мы собираемся и с наслаждениме вспарываем друг другу брюхо, прикинул, каков там процент состоятельных парней, топменагеров, владельцев собственных бизнесов и кампаний (100%), посочувствовал очам, которые думаю, что им всё видно.
Но ведь такие состоятельные взрослые дяди должны вместо игрульки в настолку спешить на яхту, чтобы сыграть в гольф после винной дегустации, а потом рвануть в очередной топовый ресторана мира? Чи шо?
Ну что друзья, дискуссия уже, я полагаю, дошла до того логичного момента, когда пора заняться переписью сухариков и им сочувствующих. Ну а пока, предлагаю всем, у кого Терра Мистика и прочий евро-хлам в топе, ввести лимит на одно сообщение в сутки.
Апологеты америтреша давят на то, что мол амери даёт множество эмоций и заставляет сопереживать персонажам. Однако,львиная часть амери, в том числе весьма весьма популярные коробки, это игры про то, как воин, клирик,маг и вор спустились в подземелье,победили злых монстров, спасли принцессу/залутали сокровища. Как правило чистка подземелий сопровождается кратенькими (порой обширными) описаниями из какой-нибудь книги историй. Встаёт вопрос: зачем играть в подобные игры, если можно поиграть в НРИ? На мой взгляд, амери такого формата (вроде Десента, Мрачной гавани, Особняков безумия и тд) которое "вызывает много эмоций" это просто ролёвки, из которых вырезали всё самое интересное.
Хорошая статья, шутки понравились, хоть и не ржал в голосину. Забавно, что автор намеренно перечисляет только минусы евро, рассказывая в конце только о плюсах амери. Для чего это сделано, одному ему ведомо. Тему, на тесере, «почему я ненавижу амери» я вряд ли дождусь, поэтому минусы амери, для меня, опишу здесь. 1.Нужны «подходящие» люди, которые будут создавать запоминающиеся ситуации. Иначе из воспоминаний у вас останется только попытки игрока «прокинуть удачу» три хода подряд. 2.Игровой процесс зачастую прост до безобразия: возьми ресурс, пройди, напади. Такая унылая простота создается для того чтобы не отвлекать игроков от основного действия – болтовни. И если, упаси Ктулху, тебя не увлекла атмосфера тебе ждет многочасовой унылый обмен фишек. 3.Побеждает не самый умный, а самый хитрый – все как в жизни. Мы же играем в игры не ради того, чтобы отвлечься от повседневности. 4.Требуется большое количество игроков. Какие интриги или предательства ты провернешь если вас 2-3 человека за столом? Поэтому на годное амери приходится собирать народ загодя, запихивая в оставшиеся слоты даже незаинтересованных игроков, которые еще и впечатления могут попортить. P.S. Я прямо не ненавижу амери, и восхваляю евро. Просто сначала понимаешь, что в играх больше нравится созидание и развитие, а в прямом конфликте и торгах чувствуешь себя неуютно. И только потом узнаешь, что для таких как ты даже специальное словечко заготовили.
В амери есть такой отличный поджанр как кооперативы. И даже без предателя. В то время все поголовно евро - это перетягивание одеяла. Что до победы самого умного, то это дерьмовая игра, если они дает побеждать самому умному, как и написал выше автор в посте. Большого кол-ва не требуется. Почти все кооперативы могут играться в соло.
Увы, но в кооперативах к первым двум минусам прибавляется еще и проблема альфа-игрока. Я еще не пробовал Андор и Остров духов, но их многие называют евро кооперативами. Что касается победы умного, вы видимо не уловили иронии автора, попробуйте еще раз.
Проблемы альфа-игрока не существует. Просто признайте, что настольные игры банально не для всех. Так же как не для всех, например, шитье, планеризм, спуск на байдарке по порогам и т.п. В коопах и гибридах все прекрасно пока они генерят интересные ситуации. Евро же это мертворожденные потомки шашек. Чисто посостязаться и показать какие все дураки рядом с тобой.
Я просто не перестаю удивляться такой категоричности))) Просто шедевр за шедевром)
т.е. если люди слишком легко поддаются в амери кооперативках влиянию опытных игроков, или просто более активных, то настольные игры (все без исключения) - априори не их? Т.е. если им хочется играть, то нет, они не могут, это не их? Что ж, на следующей игротеке скажу большинству участников, чтобы больше не приходили)
Про евро, кстати, тоже интересная категоричность: причем тут ум? Как бы нужно понимать, что мыслительные навыки носят прикладной характер, и если в одной игре кто-то побеждает, то в другой даже очень схожей запросто может не вылезать из поражений. Евро игры - это не показатель ума, а умения находить лучше решения в конкретных заданных условиях. Или вы и по жизни делите все на белое и черное, и у вас есть априори умные (применительно к любой области) и дураки (аналогично)?
Я просто не перестаю удивляться такой категоричности))) Просто шедевр за шедевром)
т.е. если люди слишком легко поддаются в амери кооперативках влиянию опытных игроков, или просто более активных, то настольные игры (все без исключения) - априори не их? Т.е. если им хочется играть, то нет, они не могут, это не их? Что ж, на следующей игротеке скажу большинству участников, чтобы больше не приходили)
Про евро, кстати, тоже интересная категоричность: причем тут ум? Как бы нужно понимать, что мыслительные навыки носят прикладной характер, и если в одной игре кто-то побеждает, то в другой даже очень схожей запросто может не вылезать из поражений. Евро игры - это не показатель ума, а умения находить лучше решения в конкретных заданных условиях. Или вы и по жизни делите все на белое и черное, и у вас есть априори умные (применительно к любой области) и дураки (аналогично)?
Проблема не в тех, кто следует за альфой, проблема в альфе - если человеку настолько насрать на мнение сидящих за столом и он постоянно пытается всех прогнуть и заставить играть по-своему, то, имхо, нечего ему делать в настолках. Настолки штука кооперативная, законченным эгоистам тут не рады.
Опять категоричное "эгоизм". Нет, понимаю, что вы просто не сталкивались с людьми таких двух типов: одни слишком эмоциональны и не замечают, что дают лишние советы, погружаются игру и чуть ли ни корову проигрывают; а другие слишком доверяют чужому мнению, не могут в полной мере оценить возможности и для них игра - скорее как просмотр фильма. Когда такие люди встречаются за одним столом, очень легко стирается граница между обсуждением и рекомендацией. При этом люди обоих типов зачастую не замечают этого (поэтому вроде как это не всегда "проблема", раз все получают своё удовольствие от игры). Т.е. по факту что имеем? один игрок принимает решения за другого. На самом деле даже у не кооперативных игр есть такой минус порой, но всё же у кооперативных это особенно легко проявляется. Разумеется дело в людях, но зачем я буду прогонять людей из-за которых так происходит, как вы советуете, если проще взять игры которые не менее интересны участникам, но в которых каждому самому отвечать за свои решения? Или что мешает мне просто контролировать моменты с такими советами?
На фиг этот мазохизм?! Доиграл кое-как партию и больше никаких игр в компании с этим человеком. Относитесь к жизни проще и удаляйте из круга общения неудобных людей. Ну, или терпите молча.
Вы о чем?) Чем так плох и неудобен такой человек? Где тут мазохизм? Так и представилось: на работе, на совещании выходит доброволец-докладчик, описывает стратегию решения, и тут в зависимости от вашего положения - или вы его увольняете, (как вы выразились, как неудобного"?) или сами увольняетесь, так? Всё без труда разруливается заданием атмосферы в коллективе, заданием темы, условиями. Терпеть, или тем более "избавляться от людей" - это как-то вроде никогда не требуется. Странные у вас игротеки. Сколько человек сменилось?)
Thunder сказал, для него альфа-игрок это неудобство. Мне вот фиолетово, ну разве что напряжет, если человек начнет швыряться компонентами или залезет от чувств на стол. С таким я, наверное, больше за игру не сяду.
Ещё один человек путает красное с холодным. Альфа игрок вовсе не бабуин, который начинает истерить и брызгать слюнями, стоит кому-то не согласиться с ним. Альфа игрок - это игрок, чей уровень превосходит уровень всех остальных собравшихся за столом. Он может вполне себе спокойно предлагать решения, которые в 99% будут оптимальными (или по крайней мере лучшими из того, что могут предложить всё остальные). Если игроки изначально ставят перед собой целью победить, то не слушаться такого игрока как раз будет мазохизмом. Конечно, если игроки изначально ставят своей целью покидать кубики и рассказать историю, совсем забывая о ребусной составляющей игры, то да, в таких играх альфы быть не должно. P.S. Увольнять докладчика за то, что тот осмелился предложить новые решения - это пять.
Бабуин или обиженка. Но если в человеке есть хоть немного самокритики, то еще можно сделать из него человека, да. В моей стране увольняют и за гораздо меньшее (н-р, директору не хватило как раз суммы твоей зп, чтобы купить новый айфон)
Я тут мимокрокодил, и решил высказаться. Возможно (не точно), человек говорит о людях "неудобных" именно как о людях. Например, у меня есть игровая ячейка из 6-ти человек, их могло быть и 7, но вот как раз седьмой человек противный, как сюрстрёминг. Он во время игры всё время стонет, если против него начинаешь играть, он все время психует, если начинает понимать, что проигрывает, истерит, говорит, что не будет больше с нами играть. При этом он не дебил, а очень даже "умный" игрок, который часто побеждает во всякие евры. Но играть с ним никто не хочет, потому что для всех прочих игра превращается в настоящую пытку. И слов человек не понимает. Вроде его успокоишь, бишь игра всего, он вроде и согласится, успокоится. Но настроение испорчено. А в следующую игру всё повторится. Вот таких вот товарищей надо гнать ссаными платьями.
>если человеку настолько насрать на мнение сидящих за столом и он постоянно пытается всех прогнуть и заставить играть по-своему Не по-своему, а оптимально (по своему опыту могу сказать что альфа без проблем сменит свою позицию, если ему аргументировано докажут ее несостоятельность). Просто человек хочет выиграть в игру, а не сидеть час/два/три и смотреть как все рандомно делают свои ходы, чтобы потом устало свернуть игру после очередного слива)))
Не, опытный игрок и новички, которых он учит играть - это другое, это нормально, зачем разбираться в новой игре, когда можно перенять частично быстро опыт другого человека?! А вот альфа за столом - это неуравновешенный эгоист.
а вот этот комментарий показывает глупость и наивность писателя, которы не знает основ психологии. Проблема Альфа игрока заключается в том, что большинство людей - это стадо, которое не хочет решать свои проблемы и ждем решений от других. Если они ведут себя так в жизни, то почему должны резко вести себя подругому в игре? Даже в кругу условно равных игроков всегда будет кто-то, кто лучше и авторитетнее. К его решениям будут следовать или как минимум прислушиваться.
Этой проблемы не существует только для альфа-игроков. Я считаю, исходя из личной практики, что не все настольные игры для всех. А в чем идет состязание в амери: у кого друзья вернее, кубы счастливее, язык лучше подвешен?
Так а выбор только в том, сколько выбросишь? Но вообще да, куда пойти, что сделать. Обычное явление. Мол, "лучше поищи предмет", "о, вот это хорошо, это оставь", "я сделаю то, а ты делай то" и пр.
При кооперации люди обсуждают и совместно принимают решение. В описанных мной ситуациях, человек указывает как другому нужно поступить, чтобы они все вместе выиграли. А поскольку даже менее инициативные игроки порой погружаются так, что хотят выиграть, они могут не задумываясь соглашаться со всеми такими советами. Впрочем, выше я пояснил
В играх с кубами альфой стать труднее. Кто приведет команду к победе: Иван, который предлагает эффективные (в теории) решения или Галина, которая читает мысли внешних богов?
Это я к тому, что позиция "делай как я говорю или проиграешь" в играх с бросками кубов несколько теряет свою силу Это конечно не мешает опытному игроку давать толковые советы, но диктовать единственно правильное решение - мешает.
Почему же теряет силу? Возьмем даже ну совсем трешовую игру: зомбицид. "Так, сейчас поищи в этой комнате, потом выходи на улицу, отстреливай всех с шумом, мы тем временем выйдем с другой стороны... Качай сперва это, потом это, а затем это" ну и в т.д. Чутка утрирую, но всё же. Игра с минимумом вариантов действий, но всё равно целое альфо-поле
Конечно, в виде: - Кидай 6, нам нужна только 6. - И без тебя знаю! *выкинул 5* - Ну что ты за неумеха! Сказал же, что нужно выкинуть 6, а ты тут пятёрки кидаешь!
Тут вопрос ради чего мы играем в настолки.
Лично я играю ради эмоций, ради атмосферы. Когда весело и когда игра захватывает!
Настольные игры для меня это в Превыю очередь повод хорошо провести время, расслаблено, не особо ломая мозг.
И в евро я не расслабляюсь.
Я привык играя в игры, не только настольные ощущать себя кем-то, ассоциировать себя допустим с героем или полководцем, с детективом например и тд. Вобщем с кем-то кто в центре событий чтобы по максимуму пережить всю гамму эмоций персонажа и отыграть роль!
Евро всего этого не дает! Классическое по крайней мере... Есть конечно атмосферное евро, к нему я более лоялен, но таких мало, а хороших из них еще меньше.
В евро нет конфликтности в основном, или она не явная. Для меня тоже явный минус. Поскольку игра в настолки это еще и общение. А эмоции людей на моей практике лучше раскрываются именно в конфликтных амери. Ну и из амери неплохие коопы выходят кстати.
А в евро я вынужден блин больше думать чем играть! Мне на работе есть где мозг поломать и я не собираюсь развлекаться таким образом!
Уникуму сейчас могут сказать что я слишком туп для евро, поэтому мне оно не нравиться... по мойму как раз тупые тут те кто так считает!
После евро, особенно забористого нет того приятного послевкусия как после амери.
К тому же меня напрягает абстрактность многих евро и банальный набор каких-то очков.
Каждому своё.
Смысла спорить о вкусах (которые ещё и поменяться могут) нет.
Забавная статейка, не более. Интересно, почему америтрешеров бомбит от еврогеймов, они при любом удобном случае хаят игры европейской школы, а вот любители евро вообще совершенно спокойны к амери и молчком проходят мимо них, никак не обсирая. Никто не задумывался, почему так?
Это неправда, часто видел комментарии в духе "эти ваши кубометы для детишек, умные люди играют в евро". Это я не за автора текста заступаюсь, это я пытаюсь справедливость восстановить. Понятно, что и то, и другое - крайности, которых следует избегать. Меня беспокоит другой вопрос: зачем вообще вдруг начали ворошить тему двухлетней давности?
Со всем вышеизложенным в корне не согласен, но автор конечно же имеет право на данное мнение))).
Процесс от ЛЮБОЙ ИГРЫ ЛЮБОГО ЖАНРА очень зависит от компании играющих в нее людей.
Играйте эмоционально, включайте воображение, избегайте душнил.
Просто подобная категоричность в вопросе "чья травка зеленее, чьи тапки мягче и т.д." ну не знаю... как то высокомерно...
Конечно высокомерно и правильно. Вон если ветки коментов за два года под этой статьей почитать - любители евро начинаю оправдываться, ищут что то там где этого нет и тому подобное, а любители Амери просто сверху вниз наблюдают и ржут ))))))))))))))))
"Америтреш нацелен на эмоции"
Если вы играет в Евро НЕ эмоционально, то либо вам не повезло с компанией, либо вы "не умеете их готовить". Потому что у нас ситуация буду ему пакостить, "потому что в прошлый раз выиграл" или на прошлом ходу занял нужную мне клетку рессурса, стандартная. Только вот в отличии от амери, в евро ты хотя бы гарантированно закончишь игру, а не "Хакер потратил все ресурсы на взлом сервера, на котором его ждала электромагнитная ловушка" и будешь сидеть тупить еще пару часов, смотря как доигрывают все остальные.
Про амери можно сказать, что если убрать погружение в антураж (как вы сделали в своей заметке с евро), то это тупое метание кубов, чтобы получить/не получить ресурс, который модифицирует броски кубов.
Не удивлюсь, что это было написано, как песня ради припева - открыли викепедию прочли "Евроигры - это гей парад" гы-гы, поржал, дай как напишу про это "аналитическую" статью.
Тоже подумал, что отнесение сильной эмоциональной реакции к америтрэшу несколько преувеличено и смахивает на стереотип.
Автор, очевидно никогда не видел, как может пригорать от сожженного леса в Марсе и от уведенной на последнем ходу комнаты в Каверне. Или как тоскливо может идти партия в Рунбаунд, когда люди говорят, что больше не сядут играть в это унылое говно. Все зависит от способности глубоко погрузиться в процесс, а тут уж кому что зайдет.
P.S. Но статья отличная.
Тут выше оратор рассказывал об "эпических" партиях в евро, где лидер набирает на 50-100 очков больше, чем остальные игроки, и с выражением лица а-ля Наполеон на перевале Сен-Бернар уходит курить. Любопытно, что же остаётся другим участникам процесса? Неужто "сидеть тупить ещё пару часов"?
И ведь в евро, заметьте, зарвавшемуся альфа-игроку ("О да, детки, сейчас я научу вас правильно разводить овец!") даже нельзя совместно навалять. Потому что взаимодействие между игроками в евро либо отсутствует, либо реализовано столь условно, что лучше бы его и не было.
Эм. Обычно если в евро разница в 100 очков, то как минимум это из-за того что соперники прозевали. Например в замках бургундии запросто можно увидеть что нужно сопернику и забрать себе, но если прозевал, то не удивляйся прямо разгромному счёту - надо было не только на свой огород смотреть.:)
И так во многих хороших евро, можно сделать отрыв, но только если соперники тебе его дадут сделать.
И да, обычно такое происходит в эндшпиле, а значит тупить пару часов не придётся. Ну или хотя бы потому что чаще всего евро укладываеться в час-два. )
В евро взаимодействие непрямое. Но далеко не всегда его мало. Брасс - очень конфликтное евро, борьба за каждую клетку со зданием. В том же Катане можно очень легко перекрыть дорогу сопернику. Мачи Коро построен на том, что выкинут другие, а еще и здания можно отбирать. В Цолькине действия игроков влияют друг на друга больше, чем в некоторых америкорзинах.
- Сударь, вы невежда.
- Да это оскарбление! Я этого не потреплю. Вы за это заплатите, я.. ХРАБРО ВСТАНУ НА КЛЕТКУ, НА КОТОРУЮ ВАМ НАДО ВСТАТЬ!
Скорее:
-Сударь, я заберу ваш кров, ваших детей и отправлю их работать на свои плантации (Агрикола)
-Сударь, а сейчас вы будете ходить босиком ибо я обвалю рынок угля (Брасс)
-Сударь, вы не знаете, что я лучший друг императорского величества и пришло время вас покарать (Гранд-отель) :D
В принципе можно продолжить, только зачем?)
Все это только в вашей голове, игра на это не намекает, максимум одной строчкой в правилах и никакого отображения на поле.
А для фантазии нужно прямое отображение?
Боюсь что амери и евро в вакууме, со стороны все равно выглядит как переставление фигурок/миплов по клеткам с бросками кубиков ничего не имеющее общего со спасением мира, битвой или выращиванием урожая. Всё это в голове игроков :)
Отличие в следующем:
В амери на столе отыгрываются прошедшие через осхематизацию реалистичные, понятные действия. При этом, игровым компонентам предписывается совершать эфолюции, по возможности похожие с теми действиями, которые они схематично имитируют.
Ну то есть, ты передвигаешь кусочек пластика, напоминающий человека по елкткам, напоминающим коридор, и так далее.
В евро же ты, как правило, лишь обозначаешь некие действия, максимально удобным с точки зрения схематичности образом, даже если под эти действия подогнан какой-то смысл. Положить кубик, который обозначает единицу влияние на специальное место на поле, которое обозначает таблицу (график) твоего общего влияния.
Так а чем же появление нового мипла в Агриколе хуже обыграно компонентами, чем то же движение армий в том же battlelore?:)
А насчёт примера выше, забрав последние действия связанного с императором (пример Гранд-Отеля) будь менее воспитанным можно крикнуть в лицо оппонента, теперь пришло твоё время страдать. Хотя что игрой, что компонентами этот момент будет вполне обыгран тем что либо постояльцы разбегутся, либо всю провизию заберут или ещё чего похуже.
С остальными примерами думаю не нужно размусоливать и так всё понятно. Да и смысл, всё равно товарищ Огро вряд ли серьёзно обо всём об этом пишет :D
:D
Отвечу серьёзно за Огро.
Миплы в Агриколе - это часть нервной системы игрока. Если в америтреше конкретный юнит или личный персонаж игрока это обособленный субъект (со своими характеристиками, уникальными для него способностями), который находится "там", который по воле игрока преобразует нечто (мутузит других, защищает, захватывает) в однородном и нерушимом в границах партии пространстве игры (карта земель, конкретное подземелье), то мипл в Агриколе - триггер, которые постоянно преобразует само пространство возможностей как и экосистемы каждого игрока. Это как представить, что если бы в америтреше движение персонажа могло повсеместно означать перестановку местами тайлов данжена или резкую смену свойств той или иной поверхности. Мипл не "идет на работу", как юнит в америтреше продвигается вглубь территории, но преобразует само игровое пространство, изменяя ассортимент действий, запуская одни их цепочки и нейтрализуя другие. Да, фигурка героя и мипл - это "маленькие человечки", но первый чаще находится в конкретной симуляции пространства и вынужден буквально двигаться сквозь её многочисленные превратности (энкаутеры, сражения), а второй заключен в жесткую структуру, в систему плотно взаимосвязанных механизмом, которые то благодаря ему то запускаются, то отключаются, заставляя переосмысливать любое последующее действие.
Ну если обратиться к зёрнам серьёзности в этом театре балагурства, то я примерно это и описал чуть выше. В евро игровые компоненты имеют более выраженное "маркерное" значение. Некий индикатор, обозначающий определённое положение вещей.
В амери тоже такие есть - жетоны состояния, например. Герой получил оглушение - обозначается жетончиком у ног этого героя. Фигурка героя - главный компонент, жетончик - вспомогательный.
В евро же, как правило, такой жетончик - это и есть главный компонент, обозначает некое положение вещей.
А точно ли дело в жанрах? просто кмк (разрешаю себе быть не правым), тут вопрос лишь о масштабах. Просто в евро Чаще оперируют единицами побольше. Те евро, где конкретный человек делает конкретные действия, всё так же весьма детализированы. И наоборот, те немногие амери игры, что оперируют понятиями побольше, там такие абстракции тоже становятся основным компонентом. Просто акцент разный.
Но помимо уровня абстракции, тут наверное ещё вот в чем дело: евро часто отдаляются от деталей и берут какую-то узкую область (например, только экономику), при том отсекают почти всё что "не важно". В амери же, когда переходят от частного к общему, наоборот стараются то, что осталось за кадром механики, передать ну хотя бы текстом, и всё равно персонализировать - война эльфов, орков, истерлингов? - так пусть по полю бегают и совершают описанные детально действия персонажи; если у нас борьба человечества с болезнями, то пусть люди будут конкретные, а не просто команды медиков/исследователей и пр. Т.е. даже если заходит речь о чем-то масштабном, историю в амери - пишут личности, историю в евро - чаще народы, группы, целые команды условных рабочих.
Дело в "жанрах" и тут намного проще будет думать об этом, если взять историческую перспективу. Немецкие семейные игры - это простые и элегантные игровые системы, несколько взаимосвязанных механизмов, призванный через интерфейс какой-нибудь "мягкой" темы собрать за столом группу игроков разных возрастов. Поэтому в евро мы всегда находим некую систему, зацикленную саму на себе, она симметрична, сбалансирована, элегантна, работает как часы, ничего лишнего, без лишних сущностей ради самой "темы". Тема там "в тему" постольку, поскольку дизайнер и художник смогли найти забавные параллели между механизмом и реальностью. И поэтому в евро такое обилие "экономических" тем, так как экономика, торговля, это тоже в некотором роде "системы в себе", с которыми довольно просто найти параллели игровой системе немецкой школы.
Само собой, но разве у амери, которые играют с комплексными сущностями не такая же ситуация? Там так же действие, событие, явление, передается через параллель. Сама суть процесса зиждется во много на теории вероятностей и теории принятия решений. Чем передача темы развития персонажа через получение новых модификаторов к броскам, принципиально иная, нежели развитие страны путем постройки зданий (те же модифиакторы роста)?
С персонажем и его развитием ты можешь соотнести себя.
Соотнести себя о страной, излечивающейся от эпидемии.. или с огородом, колосящимся хлебами.. ну, тоже можно, но это гораздо большая абстракция.
Так я ровно о том же - что дело не столько в том, что жанр диктует что именно является маркером, что ключевым элементом, а скорее наличие/отсутствие персонализации. И вероятно, это одна из важных причин разного восприятия жанра. Не то, как передается тема в плане механик, маркировки и уровней абстракций, а в какой роли она выставляет игрока в этих декораций (ну это помимо банальных и уже не раз изъезженных тем)
Ну и так вот сложилось, что америтреш-индустрия, как более "рыночная" производная настольных ролевых игр и варгеймов, активно воспроизводит в том или ином виде самые наглядные модели персонализации субъективности - персонажи и юниты, находящиеся в симуляции реального физического пространства. Насколько бы "комплексной" сущностью не был бы предмет америтреш-игры, она чаще будет "заземлена" попыткой симулировать некое физическое пространство, в котором и рассеяны игровые возможности. Это самая базовая и наглядная "параллель", простая для ассоциации. И именно это пространство позволяет избегать необходимости строить какие-то жестко структурированные комбинации механик, в этом пространстве можно долго множить сущности (случайные встречи, энкаутеры, песочницу), добавлять правила к этим сущностями - всё дозволено, пока укоренено наглядным образом в пространстве и к нему отсылает.
Боюсь, что все это работает только в четко разграниченных по школам играх и только в теории. Это все теряет смысл в гибридах. В Серпе, к примеру, Фигурки мехов таскают вполне такие же фигурки рабочих без всяких там таблиц, условностей и прочее. Это просто разные юниты с разным функционалом. Но никак не амери-фигурка (живая и реальная) и евро-фигурка (абстрактный маркер из другого измерения).
Есть евроигры, где можно прокачивать рабочих. Можно нарисовать на мипле глазки и назвать Васей. Мех №142 перевозит Васю. В общем, все одна фигня.
И опять попадаем на то что столь полярная классификация - это пережиток прошлого.
Приведу пример двух явных гибридов двух "школ".
Игра Престолов, где войска представлены миплами. И Серп, где миплы работают для ресурсного движка, но в тоже время выполняют две важные стратегические роли: они контролируют территории и используются как живой щит против агрессии.
Вы написали много, как всегда вообщем-то, но по факту упираетесь в определения, если уже серьёзно :)
Войска могут быть представлены хоть кубиками (что мне, например, эстетически больше всего импонирует, если говорить о "войсках на картах"), комментарий был о самом значении нахождения этого физического объекта в игровом пространстве. Мипл из Агриколы просто наиболее наглядный пример евромеханики в этом контексте.
Только вот войска механически дают вам новые возможные действия (открытие территории и пространства для манёвра) или усиление действий(для атаки и защиты). От нового мипла в Агриколе они не отличаются в этой плоскости.
В первом комментарии по этой теме я как раз подробно и остановился на этом моменте. Америтреш, как и варгеймы, собственно, дают игроку совсем иную динамику действий и пространственного маневра. В конце коцнов, все эти армии и персонажи участвуют в симуляции реального пространства. Воркерплейсмент совершенно иной природы механизм.
Разве можно забрать чужого (из рук другого игрока) мипла в рабство и демонстративно работать им на самых тяжелых работах?
Физически нет. Но практически оно так и происходит, мало того что у тебя появляется ребёнок (твой будущий рабочий уже на следующий ход) - ты отнимаешь возможность получить ребёнка оппоненту, считай забираешь "его рабочего на следующий ход".
То-то и оно, что физически - нет. Перехватить мипла ребенка у оппонента до того, как он появится? Родить чужого ребенка, эм... Разрушается вообще вся иллюзия, что миплы это фермеры. Они становятся просто... маркерами.
Недостаток фантазии? Считай, что усыновил ребёнка оппонента и не нужно иллюзий.
Вернулись к началу.
Амери: "вот юнит, вот он идет по коридору, вот он проходит в дверь.
Евро: "вот кубик. ПРЕДСТАВИМ, что это юнит. Вот он лежит в черной ячейке. ПРЕДСТАВИМ, что это он крадется ночью мимо царских покоев".
Я вас понял. Амери для тех у кого плохо с фантазией!
Спасибо, всё встало на своиместа.
Точно!
И симфонические оркестры ходят слушать те, у кого туго с музыкальным слухом и вооброжением, не могут себе музыку нормально представить и спокойно наслаждаться.
Приходите ещё, для генерации ТАКИХ выводов у меня всегда найдётся что сбросить в ваши мыслительные котлы!
Ммм, мой любимый раздел где используются ошибки аналогий.
Брасс (евро): Ты играешь за конкретного человека (прям портрет есть) с конкретной биографией.
Игра Престолов: ПРЕДСТАВЬ, что эти миплы - твои рыцари. Карта перевеса? ПРЕДСТАВЬ, что с погодой не повезло.
Каркассон: моего подданного взяли в плен. Надо обменяться пленными. Даже представлять ничего не нужно.
Сумеречная борьба: ПРЕДСТАВЬ, что эти квадратики с цифрами - эмм... влияние? Политические баллы?
Данжн петс: вот монстры... ну, поняли.
А еще в Серпе можно евро-ресурсы убрать и докупить реалистичные амери-ресурсы. Только от смены внешнего вида ресурса игра не становится более амери или менее евро.
Что-то все больше мне кажется, что сеттинг никак не связан с амери или евро. Только с фантазией автора игры.
В Труа, например, можно "забирать" кубики-рабочих из чужой зоны и демонстративно делать всякое.
Одно дело сочинять самому, другое дело когда есть какой-то намек в самой игре. Мы же любим настолки в то.ч. за тактильные ощущения, правда?! Иначе бы все играли в комп.игры
Мне нравиться вести агрессивный стиль игры, что в так называемом евро, что в амери, что в гибридах. Тут придумывать особо не приходиться - основано на реальных примерах партий)
Что войти армией в столицу соперника в ИП ибо нечего открывать тылы, что предугадать движок соперника в Агриколе и, улучив момент, отправить его семью собирать подаяния. Не вижу особой разницы если честно, что там, что там нормально компонентами отыграно, а остальное опять же в голове :)
Если бы эти миплы носили цвета другого игрока и вы забирали бы с их поля другого игрока - это было бы да! Я бы даже о евро немного поменял. По факту все остается только воображать.
Персонификация и принадлежность - широченные столпы, на которых стоит амери. В евро все общее, даже дети. Матрица какая-то. А что не общее - забрать у другого игрока нельзя.
> Если бы эти миплы носили цвета другого игрока и вы забирали бы с их поля другого игрока - это было бы да!
Достаю доп с башнями к Каркассону, где можно брать в плен чужих миплов. Прям забирать себе. Теперь он мой пленник. Обменяю при случае на своего пленника. Хотел вообразить обмен пленными, но не получится, в геймплее все реализовано.
> Персонификация и принадлежность - широченные столпы, на которых стоит амери. В евро все общее, даже дети.
Как жаль, что в Брассе нет персонификации. Вот бы каждый игрок знал бы как он мог выглядеть в то время, увидеть себя в роли конкретного дельца, вот был бы портрет этого человека на моем жетоне. Вот бы биографию его мог бы прочесть, хотя бы в буклете. Но нет, в евро такого мы никогда не увидим.
Вот круто, что в Серпе военные боевые роботы такие уникальные. Аж 4 штуки, один уникальнее другого. Ну там, трещинка у одного, у другого брак какой-то, третий с перекосом.
А евро-миплы в Серпе у всех одинаковые. Мои японские чуваки в треугольных шляпах точно такие же, как чуваки Крыма в их смешных шапках. Они у нас общие на всех.
Не нравятся абстрактные евро-маркеры? Прокачай их, купив реалистичные амери-фигруки! Как это отражается на геймплее? Никак. Превратиться ли игра из евро в амери в таком случае? Шахматы у меня дома - абстракт. Но шахматы, где фигурки в виде чужих и хищников - это амери? Как я жил все эти годы? Как можно было так ошибаться!?
Если честно, не понимаю, как детализация фигурки может относить игру к амери или евро. Геймплей то не меняется. Это как диск с игрой. Разные обертки не будут менять вкус одной и той же конфеты. Значит, по обертке и судить о конфете не стоит. Сегодня все стараются свои конфеты завернуть в красивые обертки. Не зависимо от того какая начинка.
Я на полном серьезе думал, что тактильная любовь - это просто стёб такой. Неужто действительно есть такое явление?
А так, я вполне себе играю в эл.настолки, причем при хорошей реализации они заметно выигрывают у бумажных по некоторым показателям)
Нет, не стеб. Я, например, считаю дерьмовыми все игры, где обязательно использование планшета/телефона. Если мне захочется залипнуть в экран у меня есть комп/планшет/приставка, на фига существование ущебрного недонечто, проигрывающего и настолкам, и эл.играм и как это говно может нравится кому либо я решительно не понимаю. Люди разные.
Конечно есть. Например, Азул в электронной версии уныл чуть менее чем полностью.
Я что-то пропустил, существует цифровая версия Азула?
https://steamcommunity.com/workshop/browse/?appid=286160&searchtext=azul
Серьезно? Наверное поэтому все прячут классные на ощупь "льняные" карты в протекторы, потому что очень приятно шуршать целлофаном)))
Если такой ход стоит победы/поражения в партии, то очень даже и попробуйте теперь продать свои носки через мои галеры, признавая этим свой титул лузера.
> Потому что взаимодействие между игроками в евро либо отсутствует
Как бы большинство америтреша - унылые коопы. В евро же наоборот очень любят, когда кто-то кому-то в эндшпиле по щщям навалял.
> Как бы большинство америтреша - унылые коопы
Тут соревнование в том, кто большую чушь скажет, что ли? :)
О рли? Ну-ка быстро назовите мне топ-10 америтреша. Вангую, там будет 8 коопов из 10.
В ерогейях, что характерно, коопов будет ни одного.
Как бы любители америтреша не проецировали про "прямые конфликты" и "соревновательность", таки конфликт и соревновательность именно в немецких играх, причем зачастую в ущерб вменяемости игровых механик и здравому смыслу. (Тот же "Каркассон", например, это одна из самых злых игр если играть в нее хоть сколько-либо с умом, что делает ее, прямо скажем, не очень хорошей игрой в итоге.)
Как бы, открываем топ БГГ и что же мы там видим?
1. Gloomhaven (и то многие его называют евро)
6. Star Wars: Rebellion
9. Twilight Imperium
12. War of the ring
17. 7th continent (не играл, но, вроде, выглядит, как амери, но точно сказать не могу)
21. Arkham horror: TCG
27. MoM
32. Mech vs minions
33. KDM
36. Star Wars: Imperial Assault
Что-то не вижу я в этом списке 8 коопов. Кажется, кто-то пустословит.
не хотел ввязываться в глупый спор, но кажется кто-то удачно пропустил топовые коопы.:) Пандемии, МОМ2 и КУА, и всё в таком роде. Не считал, но похоже на правду что в топе bgg (именно там в топ 100) - 8 из 10 коопы :P
Но тем не менее, когда говорят что в амери одни коопы, где то в глубине моей души плачет спартак и компания..
Ну большой вопрос, стоит ли считать Пандемию амери. Стоит ли в таком случае считать амреи Twilight struggle? А Марс? МоМ я не пропустил. Что такое "КУА" - хз.
Вот пошли правильные вопросы. Деления амери и евро условно держится у каждого в голове.:)
Вон остров духов пропал из тематического топа недавно :)
Если глянуть пул голосов, кто пытается делить игры на категории, то станет страшно - обычно это 100 активных юзеров bgg.)
Эти вопросы были изначально. Но, вне зависимости от того, делить ли все игры на евро/амери/варгеймы или на большее количество категорий утверждение "большинство америтреша - унылые коопы" выглядит просто-таки абсурдно. С учётом того, что, как ни крути, большую часть амери составляют состязательные игры наподобие TI, SC, FS, Eclipse и т.д. Хотя вот есть люди, которые считают, что ни TI, ни SC не являются америтрешем :)
Насчёт пандемии 1 (для общего развития) пул голосов выглядит так:
132 голоса - что тема превалирует
86 - что это стратегия
7 - что это семейная игра :D
7 - это детская игра ))
2 голоса - это патигейм ^_^
Итого 234 голоса решили куда эту игру отнести.:)
Ну разве не забавно?)
А может просто нужно привести честный список?
1. Gloomhaven - кооп
2. Pandemic Legacy: Season 1 - кооп
5. Twilight Struggle - дуэль
6. Star Wars: Rebellion - дуэль
9. Twilight Imperium
12. War of the ring - дуэль
15. Spirit Island - кооп
17. 7th continent - кооп
21. Arkham horror: TCG - кооп
27. MoM - кооп
31. Pandemic Legacy: Season 2 - кооп
32. Mech vs minions - кооп
33. KDM - кооп
Если 3 дуэльки выбрасываем, то 9 из 10 получается)) А вот ниже - да, там уже много некооперативного амери
6. Star Wars: Rebellion - дуэль
12. War of the ring - дуэль
Ммм... нет.
Смотря с какой стороны посмотреть. В тот же Tide of Iron по правилам тоже можно играть более чем двум игрокам.
Но мы-то знаем лучше авторов игры, не так ли?
А в War of the ring можно играть 2 на 2. А что это значит? Правильно, кооп!
Команда против команды - это дуэль. 2 стороны соперничают друг с другом, как в любой дуэли. В шахматы тоже можно играть пара на пару. Дуэлью при этом быть не перестают.
Команда против команды - это дуэль, которую ты назначаешь своим соратникам после игры.
Точно так же сюда можно добавить и Terraforming Mars. После чего взять топ-10, как просили выше, и получится, что в нём всего 5 коопов.
Шутите? В Марсе разве можно проиграть игре?
Конечно! Если игра на сетапе подарит Вашему сопернику goldfish, а вам, наоборот, всякую муть, то до свидания! Конечно, если речь об игроках равного уровня.
Интересно, кстати, почему нужно выбрасывать дуэльки? Чтобы статистика лучше была?
Ок)))
6. Star Wars: Rebellion - кооперативная дуэль
12. War of the ring - кооперативная дуэль
Э-э-э, а Spirit Island разве амери? О_о
Недавно было в тематическом топ-20 на bgg. 30% голосов, что тематика таки превалирует.
Да и я, сыграв в сценарий блиц на противоположной стороне поля ратую, что атмосферу в эту игру завезли хорошо так.:)
Если на жанры делить по концентрации атмосферы, то лучшим амери будет баллончик освежителя воздуха.
Ерунда какая, если не совсем абстракт - так сразу амери.
В игре кубов нет, случайности почти нет, никаких историй с погружением не создается, игра про решение математических задач, после партии обсуждают не эмоции а удачные ходы - типичное евро. Только шкалы ПО вокруг поля не хватает.
Ерунда какая, если не совсем абстракт - так сразу амери.
В игре кубов нет, случайности почти нет, никаких историй с погружением не создается, игра про решение математических задач, после партии обсуждают не эмоции а удачные ходы - типичное евро. Только шкалы ПО вокруг поля не хватает.
Мне кажется, что тут подмена понятий, амери отличает скорее не атмосфера, а нарратив.
Хм, нет. :P Возьмём остров духов (ну раз он больше не в тематическом топе), есть история каждого духа, история каждого соперника, история острова. И после партий обсуждаешь не то нанёс там 4 ужаса и 8 урона, а что как хорошенько жахнул цунами по всему восточному берегу и смыл остатки захватчиков в море, прям от души))
Или тот же брасс или серп, у которых тоже описана история. Но не думаю что их кто-то на полном серьёзе в "амери" запишет :P
Нарратив происходящего по ходу игры. Описание мира игры есть даже в Сплендоре и Кодовых именах, кажется:)
Хотя кто-то и в евро любит живописать ситуацию.
Наратив - это текстна картах что ли?:D Его столько же сколько и в ИП к примеру (на картах событий) или battlelore (карты лоры), спартаке (карты интриг) и встречаются в карта страха, картах сил, а так же на обороте каждого духа его история (прям как в ДУ).
Или если прочитанного текста в ходе партии меньше чем в ДУ - то это уже не амери в вакууме?:)
Это история, разворачивающаяся по ходу игры. Кто-то даже потом описывает свои партии в таком виде,было много таких статей в свое время.
В евро скорее будешь обсуждать механики игры, всё эти колесики, которые заставляют работать хорошие евроигры, сложные задачи, которые приходилось решать,
Ну я описываю иногда для себя, и далеко не всегда это амери :P Так что ответ не зачёт.
Если игра бессмысленна без нарратива – это явно не евро (амери, пати, может, варгейм).
Если игра абсолютно бессмысленна без наратива, то это говорит только о дырявой механике заложенной в ней.
Да, я тоже недолюбливаю амери, хоть и не столь категоричен.
Но в комментариях к этой заметке так говорить не комильфо.
Но в хорошем амери всегда вполне неплохая и часто хорошая механика, которая работала бы и без нарратива или в другом сетинге (до определенных моментов). Но от этого она вакуумным евро не стала :P
Я повторю ещё раз настолько понятие евро и амери настолько размыто что реально держится только в головах, при чём у каждого своё.
Плюсую, я тоже многие евро игры описываю в виде истории после партий. Вполне себе укладываются)
самое поразительное в Каркассоне его абстрактность: кто мы - герои Каркассона? Зачем мы строим непонятные мелкие города по очереди? Зачем нам столько городов? Зачем запутанные неадекватные дороги в никуда? Что за хаос? Что за ПО? Если подумать, то такая абстрактность - характерная особенность самых популярных игр - их сюжета не просто нет, вся их механика подчеркнуто убивает любые проблески сюжета. Зачем герои Тикет Ту Райда коллекционируют билеты между ближайшими городами? Откуда на них сваливаются странные маршруты? и т.д. Более адекватную классическую Агриколу сразу любят сильно меньше.
у меня лично большинство амери не вызвало никаких эмоций. Но тут думаю дело в тематики а в не геймплее. Как то проблемы орков в космосе или каких то очередных зомби оставили меня равнодушным. Вот варгеймы - другое дело:)
Отлично написано - красава!!
Не совсем понятна аналогия на переход от перворазрядника(америтреш) до гроссмейстера(еврогей), он связан с ростом интелекта, или опыта, или чего?
Прост вроде ПО только на двух сторонах поля пишут, там доп какой-то гроссмейстерский есть чтоле?
Усмысли?
Шахматы же америтреш. Миньки есть, атмосфера есть, прямой конфликт есть, по нет.
Вот вообще не понимаю, зачем в этой игре миньки, лучше бы положили обычные жетоны. (с) типичный миньконенавистник
Миньконенавистники уже много веков назад придумали свои шахматы с "жетонами" - сёги =)
Абзац про обсуждения довольно жизненный. Лично я не встречал оживленного обмена впечатлениями от прошедшей партии в евро - либо следующая партия, либо следующая игра. Все впечатления, видимо, остаются в головах играющих в форме статистических данных, и наружу не выходят. При этом тот же Древний Ужас (который тихо ненавижу) всегда хочется обсудить после очередного многочасового слива.
Да нет, в евро тоже обсуждают партию, тут автор ради иронии гиперболизирует конечно. Но обсуждается всегда исключительно механика - упущенное очко, занятая соперником ячейка, не самый выгодный обмен шила - на мыло. Т.е. этакий пост-эффект обдумывания игрового поля уже после партии. Кипение мозгов (ради чего в евро и играют).
В амери же всегда идет обсуждении истории, эмоций. Из обсуждаемой механики я вспомню только броски кубов, когда выброшенная грань зарешала или наоборот слила какой-нибудь переломный момент.
На самом деле - такое себе.
Сыграли партию в TI4, всем все понравилось, но я не помню чтобы мы потом что-то обсуждали.
Сыграли партию в Deus, я потом весь вечер слушал обсуждение на тему "черт, я тупанул, мог набрать на 15 очков больше и выиграть у Влада".
Обсуждать можно и плохую, и хорошую игру, независимо от жанра, и мне кажется что эмоции часто перемешиваются с механикой (пару дней назад я капельку был недоволен тем, как в Чартерстоуне меня веха прокинула по очкам, которые я всю партию усиленно набирал - прям вот чуточку полыхнуло даже =_=). Так что не совсем показатель.
Эмоций, я имел в виду, к другим игрокам. Ты никогда в евроигре не скажешь "Как я тебя Петя ненавижу, ведь ты мог разнести флот Васи а не мой, а теперь мы оба сливаем".
Максимум что ты можешь сказать, что "как я СЕБЯ ненавижу за то, что не просчитал нужную очередность ходов для соперника, и он первым занял нужное мне действие".
Собственно этим "черт, я тупанул, мог набрать на 15 очков больше" это и подтверждается.
В амери/стратегии/гибриде бы обсуждалось бы именно решение Пети, и твоя победа вопреки всем невзгодам.
А Деус - гибрид ;)
Тоже не очень верно: мы с одним человеком регулярно говорим друг другу "я тебя так ненавижу, ну вот что ты за человек-то такой?" когда кто-то из нас берет, и, например, занимает миплом какую-то ячейку, которая нам обоим была кровь из носу нужна. =ъ
Или вот веха из примера выше. Я полыхнул от того, что ее выполнил не я, и как раз ДРУГОЙ человек решил "ну, пожалуй Ваня теперь по очкам будет в заднице, а все остальные резко вырвутся вперед, хотя ничего для этого не делали". И Чартерстоун как раз вполне себе евро.
Про "гибридность" - я бы на всякий случай даже не начинал, на самом деле. Сейчас все можно обозвать гибридом. =_=
Полагаю, Гениальная Серость имеет ввиду историю, которая складывается из твоих действий в игре.
Говоря своему оппоненту "скотина, нафига занял мою клетку??!!" ты видишь перед собой человека, который двинул фишкой на нужную тебе клетку. Ты, конечно,можешь и пол дня так ходить за ним и поливать за эту клетку, но это уже начинает отдавать чем то нехорошим...
А на другой чаше весов, эмоции от того, что некий самурай изрубил в капусту твою деревню, или какой то космический чебурашка выжег с твоей планеты пехоту неожиданным оружием, или круппа троллей оторвала бошку твоему бравому геройцу...
Ну, то есть, твои эмоции крутятся вокруг некой истории, уровень эпичности которой ограничен только твоим воображением.
А истории эмоционально цепляют, как правило, посильнее, чем математика. Собственно, благодаря эмоциональным откликам в человечках истории рождаются и существуют в принципе.
Да, именно так, спасибо. Печатал находу, некогда было разворачивать.
Ну-у-у.
Я мог бы позанудствовать, что выше моего второго ответа я определенно вижу слова не про эмоции от истории, а от других людей и их действий, но ок. =3
С историей все немного сложно, на мой взгляд.
Мне лично довольно хорошо запомнились несколько партий в Eclipse, где истории - с гулькин нос, но она какая-то более выпуклая. "Мои геноинженеры объединились с космическими пиратами, и пошли плющить альянс из обнаглевших нанороботов и розовых инопланетян с суперпушками, разрывающими пространство".
Но в большинстве настолок этого нет, на мой взгляд. Обычно все или слишком просто/абстрактно (например, в Конкордии или Орлеане можно сказать, что истории вообще нет, сложно даже однозначно сказать за кого играешь), или излишне специфично и надо знать о чем вообще идет речь (Рекс или TI, например, для меня попадают именно в эту категорию).
Лично мне история как-то доставляет только тогда, когда она "выпуклая" (то есть нанесена грубыми, но яркими мазками, как в примере выше с Eclipse) и привязана к механике. Вот то, что происходит в Pandemic Legacy, Sons of Anarchy или Galaxy Trucker - уже вполне себе сюжет, но такое не всегда увидишь.
Поэтому (опять же, лично у меня =ъ) эмоции обычно идут "просто" от механики и взаимодействия с игроками. Игры сами по себе их дают довольно редко.
Не считаю это чем-то плохим или неправильным, если что.
Эмоции, истории? ок, я тут уже для примера приводил Dominant Species. Да там сплошь и рядом такие истории и моменты: "а как его пауки перегрызли всех моих макак в тундре и стали доминировать в снегах? Но ничего, я ему красиво отомстил, ледники направил и отрезал его от кормовой базы так, что половина южной популяции вымерла". "А какие у нас насекомые получились, прям к любым условиям приспособленные". "А как следом за вулканом миграция началась и кто не помер от вулкана, погибли с голоду"? И так далее. Вы просто берете за пример самые абстрактные евро. Так-то и амери может не создавать истории. Pathfinder тому пример.
Dominant Species, кстати, та ещё вещица, видел горячие споры на BGG, где люди пытались понять, как лучше описать игру.Как минимум настораживает тот факт, что издается GMT.
Но вообще вот что я хотел сказать.
Я думаю, что секрет пресловутой "нарративности" современного америтреша в том, что здесь из раза в раз повторяется успешная фундаментальная дизайнерская модель, довольно простая и вместе с этим никогда никого не утомляющая. Она заключается не столько в обязательном конфликтном взаимодействии между игрокам, сколько в том, где всякое действие или взаимодействие разворачивается, в каких координатах оно происходит. Америтреш кажется "не-абстрактным" не из-за темы, не из-за миниатюр (по крайней мере не из-за них только), а из-за того, что в такой игре присутствие игрока всегда "конкретно", он - это его персонаж или юниты его фракции в конкретной точке (гексе, клетке, регионе) плоскости, которая стремится симулировать реальное физическое пространство. Вот и всё. Банальная психофизическая ассоциация, игре достаточно создать условия для пространства и его субъектов, ведь это - наглядный базис для самой простой "истории", коей и будут удовлетворены все. Какие уж эмоции и темы завезут сюда - дело игроков и маркетологов.
Беда (или благодать, дарующая разнообразие моделей дизайна) евроигр в том, что как раз это самое пространство в них и претерпевает постоянные изменения, оно и являются предметом эксперимента и новации. История евроигры знает и ареаконтроли, и переговоры, и тот же воркерплейсмент, всевозможные комбинации, много чего я сам ещё не попробовал. Неверно, что евроигры это "математика" или "абстракты". Не каждая евроигры требует каких-то сложных алгебраических расчетов, но многие поощряют победными очками именно нестандартное пространственное мышление. Мышление "схемами" или ментальными чертежами своих планов, где легче обрабатывать информацию визуально.
Поэтому у евроигр так скудно с "нарративами". Конечно, можно несколько примеров найти, можно личный опыт вспомнить, но в большинстве своём евроигры будут воспроизводить для нас очередной пространственный эксперимент, где информация и её циркуляция забавным образом пропущена через игровые компоненты. Мы просто неспособны посмотреть на это как на "историю" в обычном смысле этого слова. Хорошо это или плохо - не знаю.
Кстати, интересная мысль, не смотрел под таким углом. Соглашусь. Даже лишне что-то добавлять
Явно описана гибридная стратегия на контроль территорий. Еврой такое и не пахнет.
Вы попробуйте подобные эмоции в каких нибудь Замках Бургундии найти. :)
Но в целом согласен, не все игры складываются в историю, не зависимо от стиля геймплея. И наоборот, я например на днях классную историю увидел на разыгранных картах в РфтГ (нет, я не употребляю).
Но все же, опять же, в среднем по больнице: стратегии, гибриды, амери - стремление дизайнера к вкладыванию идеи в первооснову всегда ощутимы. В еврогеймах, особенно старой школы, всегда чувствуется, что тема вторична. Не везде, есть и уникумы вроде Хватила.
И опять же, это не плохо. Я люблю евроигры за одно, америтреш за другое (ага, хорошо быть всеядным). Но факт этой средней температуры по больнице есть факт. Вот только этими акцентами все современные гибриды и разносятся по углам ринга. Может скоро мы и акцентов этих лишимся вообще. :)
"Еврой такое и не пахнет"
Но ведь отчасти пахнет: выбор действий - считай вокрекр плейсмент. Контроль тоже во многом подобен трекам, с двумя независимыми параметрами: численность и качество.
И исключений так-то не мало можно найти: Dungeons Lords, Nations, Lewis & Clark. Но так же соглашусью И выше dimsoul как раз хорошо описал, что это во многом эксперименты, да и декорации даже тут отходят несколько на второй план
И вообще, я имею в виду, наверное, в целом ситуацию по больнице. Понятно, что можно эмоционально обсуждать и колыхания холодца на тарелке, при желании. Правда делают так не только лишь все.
Не знаю, что там можно обсуждать именно в рамках истории, я еще понимаю Игру престолов или ВК, там есть книги и экранизация, можно проводить некие параллели, но допустим в Древнем ужасе, сюжет в котором имеет довольно опосредованное отношение к первоисточникам, история работает пока ты читаешь карту и делаешь проверки(и лично для меня этого вполне достаточно). Ни разу не слышал, чтоб после игры кто-то говорил: "Как прикольно за тобой всю игру мафия гонялась, что у вас там с ними за делишки были, а Вася?", обычно говорят: "Опять гребаный рандом мне все время подсовывал проверки на общение, когда оно у меня единичка"
После прочитанного предположил, что вы евроигрок. Проверил топ ваших игр, наглядно убедился в этом. Спасибо за то что подтверждаете мою теорию.
Не подтверждаю)) я как раз хотел сказать, что не игра определяет, какие эмоции и обсуждения будут после игры, все зависит от игрока(или от компании) и его предпочтений
Именно это Серый и сказал. Когда евротик с какого-то фига садится за амери, ему вечно мешает проклятый рендом, история - бред и скуката, и эмоций - ноль, или даже отрицательные (аяяй, попинали бедного и вспороли живот). Зачем вот только садился - непонятно.
Впрочем, обратное тоже верно. Если усадить амероида за евро, он вспорет себе брюхо собственным ножом из рукава от сухости, симметричности и унылости процесса.
И весь этот эпичный сральник тут в теме - это евристы, не знающие и не понимающие, что такое амери, напару с амероидами, которых от евро тошнит, наперебой пытаются судить и характеризовать чуждые им материи.
Только некоторые делают это с иронией и балагуря (включая автора самого топика), а другие пытаются что-то кому-то доказать на полном серьёзе, и вот это доставляет, потому что, как верно заметил хороший амероид - всё это напоминает конкукрс, кто большую чушь напорит :D
В разнообразных СНГ-комьюнити повсемтесно наблюдается какое-то неприятие к самой форме публичного обсуждения. Людям будто претит мысль, что кто-то с кем-то может обмениваться мнениями, потому что интересен сам предмет обсуждения, ведь их это чем-то занимает. "Хобби" как бы и подразумевает постоянную рефлексию о предмете своего увлечения, в постоянном зуде познания, в стремлении узнать больше и глубже, вместе, в оппозиции, короче, в обществе. Но кому-то обязательно нужно всё "иронически" обыграть, будто стоя в сторонке, вроде как смеясь, паря над обсуждениями с видом прозревшего. "Эпичный сральник", "троллинг", "костры", как только не стигматизируют любой мало-мальски развившийся публичный дискурс в сети, быстро всё сводя в самом деле к агрессии и выяснении кто более смышлен на неком мета-уровне (в большинстве случаем всё кончается примерно таким: "спор бессмысленный, вы дурачки, а я в белом пальто пришел посмотреть).
В обсуждениях в этих комментариев нет ничего сверхъестественного, не вижу никакого масштабного "срача", это нормально - собраться людям с разным мнением, высказаться и послушать других. Гордые сделают вид, что ничего нового не узнали, другие возьмут что-то на заметку. Это плохо? Мне так не кажется.
Разумеется, это не плохо, и сам я на счёт дискуссий придерживаюсь схожих взглядов.
Однако, благосклонность к дискуссиям и упражнениям в гутаперчивости построения фраз, ИМХО, никак не конфликтует с ироничным отношением и балагурством к некоторым местам обсуждения.
Более того - присутствие и того и другого в дискуссии только обогащает её. Интереснее, когда можно не отходя от кассы навалить серьёзных рассуждений, и местами погыгыкать.
И как нетрудно видеть - в данном топике случился как раз такой вариант. Кто хотел серьёзности - нашёл себе зануду подстать, и даже удостаивался вполне себе серьёзных и недурственных портянок от балагуров и фигльяров;
А кто зашёл суда исключительно поскалить зубы - так же нашёл много рыбных мест и плодородных почв.
Благодать и гармония.
Ирония это классно, но, возможно, до тех пор, пока не начинает создавать дистанцию между людьми. Я тут вижу не веселое балагурство, а чаще эдакие "защитные смешки", когда ирония призывается не для украшательства абзацев обсуждения по конкретной теме, а как метод намекнуть всем на свою загадочную позицию, где всё уже "понятно" и узнано, остается лишь ухмыльнуться на чужие попытки помыслить ту же материю. Это, конечно, круто сделать из других людей одиозных персонажей, навязать им образ или стереотип о себе же, но вряд ли от них последует ответная благодарность и желание далее придерживаться темы. Так это и намагничивается, что в итоге все расходятся с каким-то неприятным осадком, а парочка самых ироничных на деревне старожил вновь удовлетворенно покачивает головами "я так и знал, что вот будет так".
По моему ты сильно сгущаешь краски, глядя на них с чрезмерной серьёзностью, переходящей в хмурость.
А у нас в УА один игрок то в лесу, то ещё где постоянно натыкался на банду братьев Далтонов и постоянно от них отгребал по полной, и поэтому всю игру лечился как балласт, пока остальные врата закрывали. Это даже локальным мемом стало - пойди в лес, тебя там ждут ))
Вот это мы будем помнить долго )
А почему Древний Ужас ненавидите? Хорошее евро же.
Судя по коллекции автора статьи-вброса, он вообще не очень хорошо знаком с евроиграми.
Так он этого и не скрывает (в постскриптуме).
Зато фото хорошие, 1 и 3 не опознал.
Выпад против ПО напомнил анекдот про Пикассо:
"- Простите, но ведь женщины так не выглядят!
- Мадам, это не женщина, это картина".
А вообще, "в жизни" такого полно - от конкурса, у кого длиннее вырос кабачок до, собственно, спортивных достижений, кто дальше/больше/выше/быстрее.
В остальном - всё мимо, либо вкусовщина, либо недостаток опыта в евро. В евро бывает и ходы, которые "переворачивают" игру, и партии, которые хочется обсуждать, и игры, партии в которые "догоняют" и не дают уснуть, да и с рандомом часто всё нормально, особенно если рандомом называть "я идиот, не заметил вот такой потрясающий ход".
И да, жалко, что автор судит о евро по РЖД, вот уж евро-уныние.
Ересь гоните, РЖД вообще одна из лучших игр всех времен и народов. Ну и "унылой" ее назвать сложно, в ней больше взаимодействия чем где-либо.
Это признание в любви к игре, или есть подробный разбор? А то с виду и впрямь смотрится уныло.
А причем тут "смотрится"? Вы колбасу тоже по цвету обертки выбираете?
Попробуйте на boardgamearena или yucata.
Игра целиком на взаимодействие игроков, причем умное и интересное, а не просто "Вася как всегда Пете подкозлил, быгыгы".
Если взаимодействовать не нравится, то не зайдет.
Вот поэтому до того, как купить колбасу, я либо собираю отзывы, либо просто доверяю производителю.
Взаимодействие нравится. Но врядли будет как в Фиф, моём любимом "взаимодействии"
Собирать отзывы на колбасу... Месье знает толк в евроизвращениях. Хотя колбаса штука настольная, да.
Осталось обсудить взаимодействие с продавцами и кто больше набрал победных баллов в ближайшем магазине.
Ну вот Энергосеть называют симулятором калькулятора, к РЖД это так же относится, только Энергосеть элегантна в своей простоте, а РЖД как-то не очень.
РЖД проста как три копейки. Собственно, за счет этого и достигается высокая плотность взаимодействия. Копаться в своем планшете тут бесполезно, т.к. все копания и так заранее известны. Интрига в том, кто будет и как щемить оппонента, благо инструментов для этого в игре предостаточно.
Свои пять копеек, статья норм. Нечего обсуждать после партии, это скорее к америтрешу. Это как прочитав совместно книгу ее обсуждать. Обычно прочитал книгу ну было и было ничего не изменить. А в евро ты можешь это же повторить с учётом своих ошибок и с гарантированным другим результатом и новыми ощущениями зачастую. Игра тем лучше чем больше у тебя решений на единицу времени. И чем больше у тебя возможностей заранее заданных для разнообразия. Все остальное лишь обертка
"Когда я выигрываю партию в Magic, я говорю "тебе не повезло, приятель"."
Вы хотели сказать "снисходительно говорю", потому что собирать рабочую колоду несколько месяцев, чтоб потом списать все на случай, это полный абсурд. Фанаты ККИ упиваются своими победами, они мечтают растоптать соперника, процесс подготовки колоды - это как курс высшей математики, а игра - выходной экзамен.
"Случайность - она как соль. С учётом этой метафоры, я нахожу евроигры основательно недосоленными."
Может вы выбираете не те евро? В Марко Поло, Труа, Раджи Ганга есть кубики, в Князьях Флоренции аукцион, в Брассе тебе могут не приходить нужные карты и тд.
"Всё это здорово, но вот только в жизни нет никаких победных очков."
Ну да, сделал домашку - получи 5 ПО, не сделал, получи 2. У кого больше ПО идет в универ, а у кого мало ПО - в пятерочку охранником. Ну, а зарплата, это разве не ПО?
"вы никогда не сделаете ничего эпического."
Рядовая партейка в Кровавую ярость бывает эпичнее самого продвинутого амери.
"Игра движется равномерно и прямолинейно, как тело массой 1 кг из задачника по физике за седьмой класс. Вы не увидите ходов, переворачивающих игру с ног на голову."
Двумя предложениями описали абсолютно все данжен-кроулеры)))
"Америтреш нацелен на эмоции."
Все, что касается эмоций, определяется исключительно вкусовщиной. Если игра/книга/фильм нравится - это будет вызывать эмоции, если не нравится, то единственной эмоцией будет досада от зря потерянного времени.
Недавно посмотрел летсплей Сумерек империи от Низагамс, очень показательно для америтреша: есть игрок, который живет игрой, эмоции через край(ведь это его любимая игра), есть игрок, которого практически выпилили в начале партии, и он просто сидел 4 часа обтекал(объяснять не надо, какие эмоции у него были после игры?), и все остальные, которые просто играли.
"Ну да, сделал домашку - получи 5 ПО, не сделал, получи 2. У кого больше ПО идет в универ, а у кого мало ПО - в пятерочку охранником. Ну, а зарплата, это разве не ПО?"
Оценки не гарантируют поступление в ВУЗ и уж тем более хорошее место работы. Деньги вызывают дискомофрт, когда их мало, но когда их достаточно счастье не наступает. А ещё есть масса "случайных" событий, которые человек контролировать никак не может.
Количественные показатели на качество и удовлетворенность от жизни влияют очень опосредованно. В жизни нет победных очков. Считать иначе - обрекать себя на борьбу с когнитивным диссонансом.
> Оценки не гарантируют поступление в ВУЗ
Оценки по ЕГЭ вполне себе гарантирует. И тут геймификация и ПО в полный рост.
Если в этой игре цель "поступить в ВУЗ", то в нашей игре независимо от 18 лет жизни (с player elimination, variable player powers, random encounters) - всё решается одной проверкой в конце.
Если цель "жить счастливо", то "баллы по ЕГЭ" на это никак не влияют.
Такое вот евро )
Аналогично. Что бы получить удовольствие от игры - необязательно в ней надо победить.:)
Что бы получить удовольствие от игры - необязательно кого то прикончить при этом.:D
А вот с хорошей компанией получить удовольствие от времяпровождения можно чуть ли не гарантированно :P
А разве победа в игре - это непременно сравнение по какому-то комплексному показателю? В вашем примере с деньгами - почему вводится другая сущность? может игра именно про статус, который просто измеряется деньгами - это и есть условие "победы". Тем более что реально есть люди, которые успех такими показателями почему-то измеряют.
Да, счастье разумеется определяется не деньгами. Но если вы хотите выразить счастье в виде ПО - так через его критерии и выражайте, лично знаю людей которые цифрами вполне измеряли для себя день, ощущения. Это я к тому, что когда ПО привязываются к конкретному количественному показателю, они определяют "лучше" именно по этому количественному показателю, зачем забивать гвозди удовольствием? и по жизни хватает случаев, когда успех в чем-то вполне определяется просто циферками
Про ВУЗ вы так же не правы - предыдущие ПО могут оказывать такое же влияние, как финальные на ЕГЭ. Тем более считайте да, предыдущие классы - это получение ресурсов (опыта), и в итоге этот опыт применяется для получения максимального числа ПО для успеха в определенной цели.
Я вообще удивляюсь, как можно считать, что есть игры не моделирующие жизнь. Да игры по определению таковые. Да даже больше скажу - человек не способен создавать что-то без оглядки на окружение, это всегда будет проекцией.
Про случайность по жизни: опять же, если брать какую-то узкую область, то есть такие, в которых случайность минимальна. И собственно евро в большинстве своем тоже от случайности полностью не уходят.
От вашего обсуждения этих аналогий опять захотелось таки найти и приобрести CV. Или The Pursuit of Happiness.
А Кровавая Ярость - евро?! :)
Спасибо, отличная статья. :)
Правда, я вспомнил сразу присказку про воспитанного и честного мальчика. :)
Ребёнка воспитывают в духе честности и тактичности. В гостях за столом.
Ребёнок встаёт из-за стола сьев где-то половину:
- Спасибо, всё было вкусно, но мне не понравилось :)
ПС. может не совсем точно передал текст, но смысл вроде тот :)
ППС. Автору здоровья и побольше хороших игр :)
Классный оборот! В меморис!
Евро - Блин я уже который раз овощи на очки меняю. Может что то другое еще можно в этой игре делать. Караваны грабить например. Или старушек через дорогу переводить..
Евро - трек тю-тю. Игре конец. А вы что хотели? Хорошего понемножку. Или вы думали что этот праздник жизни будет длиться вечно. Но мне не хватило 1 очка!...
Евро - А вот этот мипл это твой рыцарь. А вот этот красный квадратик это твой дом. А вот этот белый квадратик это рыцарь в домике. А вот этот желтый - дрова.
Евро - Такс, сейчас я продаю свою овцу, покупаю козу, а потом уже куплю дом у пруда в Подмосковье...а нет..наоборот сперва козу потом овцу а потом дом...а не...просто куплю коня...эй, ЭТО МОЙ КОНЬ!!!! А...тут такой же. Ну ладно.
Евро - а на другой стороне игрового поля вас ждет еще больший замок с еще большим количеством ячеек для рынка. Игра до 100 очков. Делайте ваши ставки.
Евро - ишь ты чего придумал...это не по правилам! если здесь колобок нарисован значит надо тянуть карточку колобка. Никаких перемешаю все колоду и вытяну серого волка. И ты тянешь колобка красного, а надо желтого видишь какой цвет на картинке!?!
Америтреш - как долго то, скоро усну, ходите быстрее пожалуйста...
Америтрещ - я с тобой больше не дружу ты против меня что то имеешь, у Сережи больше карточек а напал на меня...
Америтреш - этот проклятый рандом опять все испортил, а я так планировал, так планировал...плохая игра!
Америтреш - да кто эти правила придумывал?! все так сложно! 96 страниц я даже не стану заморачиваться и их читать.
Америтреш - Вчера купил бомбу за десятку...С Америки привез. Пол года охотился. Ай да со мной. Да не...мы лучше в свинтуса..
Америтреш - А как вам доп? обязателен к покупке? Без допа сухо только его сейчас нигде не купишь только на барахолках и то за бешенные деньги. Ну ок.
Приколы, 12 шт.
по 6 каждого цвета.
Я просто описал проблемы, которые вижу в одном типе игр и в другом.
Спасибо, отличная статья. :)
Правда, я вспомнил сразу присказку про воспитанного и честного мальчика. :)
Ребёнка воспитывают в духе честности и тактичности. В гостях за столом.
Ребёнок встаёт из-за стола сьев где-то половину:
- Спасибо, всё было вкусно, но мне не понравилось :)
ПС. может не совсем точно передал текст, но смысл вроде тот :)
ППС. Автору здоровья и побольше хороших игр :)
Хотеть статью "Ваше амери - отстой (с аргументами)"
Хаха, это 10! Отличная статья. Смехуечки и ..хаханьки, но между ними все четко и понятно приложил и отдубасил :D
Так их, эти кубики с овцами и "победил тот кто больше пасочек в своем огородике налепил"!
Толи дело победить, вспоров кому то живот зазубренным мечом, найденным в сундуке в подвале. Или победить, потому что мастерски провернул диверсию на территории противника, вовремя запудрил мозги/подкупил/сбросил с обрыва его союзников, правильно подгадал время для броска, не побоялся рискнуть в решающий момент, и конечно же - что такое рыцарь без удачи?
Богатейший спектр эмоций. То, зачем стоит вообще садиться играть.
Такая победа будет греть душу еще долго после партии, а предвкушение таких эмоций и переживаний - отличная мотивация ждать с нетерпением следующей партии.
Что такое по сравнению с этим овцы и кусочки глины? Какие эмоции они могут доставить? Да это просто уныль для пасьянсофилов и одиночек и социопатов! Любая евро - это коллективный сольник. Собирается горстка нелюдимых застенчивых хлюпиков, садятся робко за стол, закрывают свои уголочки стола ширмочками, и тихонько перебирают кружочки и кубики, время от времени сравнивая, у кого башенка из кубиков выше.
Услада для эмоционально неполноценных поциэнтов!
Возвращаясь к статье - так же мне понравилс язык изложения, юмор, ирония, линия повествования.
Такие статьи - отличный контент для ресурса. Где тут был какой-то чувак, что интересовался хорошими авторами Тесеры? Обрати внимание на данную статью и автора!
Вы просто не доросли, чтобы во взрослые игры играть. Бывает. Это не стыдно, пока вы со своими детскими переживаниями не лезете ко взрослым учить их жизни.
P.S. Для "спектра эмоций" учитесь книги читать или фильмы смотреть, там "эмоции" будут доставлены с пятьсот раз более качественно, чем в любой на свете настолочке.
Какая-то вода с многократным переходом на личность.
Такие комменты я буду игнорить.
Если кто хочет в дискуссию - пусть потрудится включить свой хваленный "взрослый" мозг, и хоть немного порассуждать и привести свои мысли и аргументы.
Подобный же детский лепет сквозь надутые обиженные губки, как у перца выше - фтопку.
Я вроде русским по белому написал: искать "спектр эмоций" в настройках это признак инфантильности и несформированности художественного вкуса. Настолки не для этого, и эмоции надо искать в других местах. Попробуйте, будете приятно удивлены.
"в настолках", сорян. (Куда делать функция редактирования комментария?)
Да, я прочел, что ты там написал, и как отметил в комментарии, нашел эти писания бесполезной водой, "сорян"
Ага, для ментального подростка любая критика - это априори "бесполезная вода", понемайу.
Ну наконец-то они схлестнулись! Боже мой, я джва года этого ждал!
Перефразирую вас:
Искать вкус в еде - глупо, едят ведь для удовлетворения голода. Вкус нужно удовлетворять другими способами.
Или если хотите аналогии с элитарным продуктом:
Искать вкус в алкоголе - глупо, нажираются ведь для потери чувств. Вкус нужно удовлетворять другими способами.
...Вы конечно можете делиться вашими жизненными установками, в том числе и на эмоции от настолок, но диктовать эти установки всем окружающим не вежливо.
Нет. Подростка, при отсутствии реального и значимого жизненного опыта, очень манит идея, что он может этот опыт заимствовать, отыгрывая у себя в воображении крутого приключенца-мостробойца. (Акулы капитализма, политика-интригана, дополните список подростковых мечт по вкусу.)
Но конечно это путь в никуда, заимствовать и украсть чужой опыт нельзя, это путь в никуда.
Можно попробовать найти чужой плохо лежащий опыт в настолках, но так вы быстро разочаруетесь. Его там все равно нет.
А то, что есть, это _гораздо_ ближе к спорту и сильно далеко от вожделенного "спектра эмоций" чужой полноценной жизни.
Мир настолок очень богат, там есть все от условного "фитнеса" и условного "погонять с папой мяч во дворе" до условного "формула 1" и "прыжки на лыжах с трамплина", но чего точно нет, так это школы жизни.
А меж тем, если ботинки начистить с вечера, и утром натянуть на свежую голову, можно одим выстрелом уложить на лопатки месячный оборотный капитал всего Уолстрит, при этом резервные копии царя Соломона проявят снисхождение всего лишь играючи, так что я вообще не вижу, почему бы благородным еврофилам не потратить свой запас неронного плюмбума и не обеспечить своим ступням заслуженные колодки в меру постигаемых примутролстей школы воскресной школы жизни имени Лорда Ахинейского.
Дедуля, со "взрослыми играми" - это не сюда, это вам либо на биржу, либо в секс-шоп.
P.S. Кстати, в одном вы правы - не надо "лезть ко взрослым людям со своими переживаниями" и рассказывать, что им читать, смотреть и далее по списку.
Так секс-шопы тоже ведь дают только заимствование жизненного опыта. Захотели люди поиграть в полицейского и преступницу, а ведь это лишь отыгрыш в воображении. Настоящий взрослый человек пойдёт работать в полицию и там будет зарабатывать свой собственный опыт.
Интересно, а ролевые игры для взрослых можно отнести к америтрешу?
Скорее к пати-геймам, ибо там нет глубины америтреша, ну а ещё правильнее к ролевым играм, коим они в данном контексте и будут являться.
четвертый абзац вот вообще не в кассу.
Просто интроверты, названные тобой хлюпиками, заранее понимают что это полный бред вспарывать кому-то живот найденным в сундуке зазубренным мечом, пытаясь заменить такими сюжетами реальность, пусть даже на несколько часов. Заведомо очевидна вся тщетность и глупость подобных толкиенутых мероприятий. Здравый смысл не позволяет вверить свой ум на этот пир смыслового трэшака. Овцы, табак и сахар так-то ближе к здравомыслию :)
Даешь трэш без шизанутого амери!
В данном комментарии из 6 абзацев я сумел выделить 2 тезиса:
1) Игры должны вызывать эмоции, причем желательно связанные с агрессией. Эмоции – хорошо, счет кубиков – плохо.
2) Игры про рыцарей с мечами и диверсии – для мачо-жеребцов, игры про овец с кубиками –для эмоционально неполноценных хлюпиков.
Первый тезис подается как аксиома, однако очевидно, что он на самом деле требует доказательства. Существует масса людей, получающих удовольствие от стимулирования интеллектуального полушария мозга, и совершенно не факт, что это чем-то хуже/вреднее, чем стимулирование полушария эмоционального.
Но основная проблема видится мне во втором тезисе. Даже если принять за данное, что искать в игре эмоций от нагибания своих соперников – это топчик, возникает вопрос, кому же это нужно больше? Мачо-жеребцу, который нагибает всех в реальной жизни, или затюканному женой, детьми и начальством представителю офисного планктона? Который всю неделю копит в себе агрессию, чтобы на выходных (попытаться) нагнуть ни в чем не повинного такого же зашуганного перца из соседнего кубикла посредством игровых механик? Ответ опять-таки вполне очевиден.
Хотя для существ, полноценных эмоционально, логика - это где-то там, рядом с кубиками и очками славы, не так ли? ;)
Что-то какие-то диаметрально противоположные нормальным выводы. Амери это кооперация. Евро - всегда соперничество, показать свое превосходство. Вы ничего не перепутали?
Говоря "Амери это кооперация", вы отсекаете от америтреша практически все игры в стиле dudes on a map, данженкраулеры с властелином, а также кучу "классического" америтреша из массмаркета.
Хорошо, поправлюсь - это ЧАСТО кооперация. Да, ИНОГДА не полная, а часть игроков объединяются против властелина, хоты мы любим именно полные коопы. Но евро - это ВСЕГДА соперничество и выяснение кто тут самый.
Кооперация в америтреше это относительно недавняя тенденция и связана по большей части с популяризацией данженкроулеров и с "изгнанием" оттуда властелинов. Для многих игроков америтреш ассоциируется как раз с прямым конфликтом, с "take that" действиями, с "войнушками". Кстати, один из самых первых успешных коопов в современных настольных играх - это евро от Книции. Но в целом да, в евро преобладает дух соперничества и конкуренции, даже если мы говорим о современном евро, где стали преобладать механики, связанные с личными планшетами.
Если вы посоветуете кооперативные евро не старше 15го года буду только благодарен, я таких не нашел, а мы любим коопы.
Властелин Колец (2000), Witch of Salem (2008), Yggdrasil (2011), Андор (2012), Atlantis Rising (2012), Freedom - The Underground Railroad (2012, хотя многим напоминает варгейм по ощущениям). Пандемия, в конце концов, хоть и где-то в комментариях уже полемизировали насчет жанровой природы этой игры. Однако для меня Пандемия исполнена в лучших традициях немецких семейных игр - "чистый" сбалансированный дизайн, простые правила, партии до часа, решение головоломки на оптимизацию каждый ход, прогнозируемый рандом. Ещё Ханаби можно вспомнить, определенно не америтреш, в духе европейских карточных евро.
Пофиксил:
"затюканному женой, детьми и начальством представителю офисного планктона? Который всю неделю копит в себе агрессию, чтобы на выходных (попытаться) нагнуть "
всех и показать какой он крутой бизнесмен и ваще директор над всеми.
> Ответ опять-таки вполне очевиден
* Мысленно представил на секунду нашу игровую компанию, которой мы собираемся и с наслаждениме вспарываем друг другу брюхо, прикинул, каков там процент состоятельных парней, топменагеров, владельцев собственных бизнесов и кампаний (100%), посочувствовал очам, которые думаю, что им всё видно.
Найс трай, но нет.
Next
Но ведь такие состоятельные взрослые дяди должны вместо игрульки в настолку спешить на яхту, чтобы сыграть в гольф после винной дегустации, а потом рвануть в очередной топовый ресторана мира? Чи шо?
И это тоже. По этому повспарывать животы удается весьма редко.
Одно другому не мешает, кстати говоря.
Не безнадежны те очи, что осознали свою ограниченность :) И истинно безнадежен тот слепой, который уверен, что зряч.
Ну что друзья, дискуссия уже, я полагаю, дошла до того логичного момента, когда пора заняться переписью сухариков и им сочувствующих. Ну а пока, предлагаю всем, у кого Терра Мистика и прочий евро-хлам в топе, ввести лимит на одно сообщение в сутки.
Подождите, ещё Гитлера не приплели.
Хорошая статья, заслуженная десяточка
PS и пусть костры полыхают)))
Апологеты америтреша давят на то, что мол амери даёт множество эмоций и заставляет сопереживать персонажам. Однако,львиная часть амери, в том числе весьма весьма популярные коробки, это игры про то, как воин, клирик,маг и вор спустились в подземелье,победили злых монстров, спасли принцессу/залутали сокровища. Как правило чистка подземелий сопровождается кратенькими (порой обширными) описаниями из какой-нибудь книги историй.
Встаёт вопрос: зачем играть в подобные игры, если можно поиграть в НРИ? На мой взгляд, амери такого формата (вроде Десента, Мрачной гавани, Особняков безумия и тд) которое "вызывает много эмоций" это просто ролёвки, из которых вырезали всё самое интересное.
Блеск, огромное спасибо)
Изумительный текст.
PS Вспомнился недавний скандал с выступлением на SHUXX "Ваши ПО - отстой"
О, месье Аганов даже вышел из комы на Тесере ради такой статьи ;)
Я Sadsido тексты просто очень люблю. А так-то в комментах ад.
Хорошая статья, шутки понравились, хоть и не ржал в голосину. Забавно, что автор намеренно перечисляет только минусы евро, рассказывая в конце только о плюсах амери. Для чего это сделано, одному ему ведомо. Тему, на тесере, «почему я ненавижу амери» я вряд ли дождусь, поэтому минусы амери, для меня, опишу здесь.
1.Нужны «подходящие» люди, которые будут создавать запоминающиеся ситуации. Иначе из воспоминаний у вас останется только попытки игрока «прокинуть удачу» три хода подряд.
2.Игровой процесс зачастую прост до безобразия: возьми ресурс, пройди, напади. Такая унылая простота создается для того чтобы не отвлекать игроков от основного действия – болтовни. И если, упаси Ктулху, тебя не увлекла атмосфера тебе ждет многочасовой унылый обмен фишек.
3.Побеждает не самый умный, а самый хитрый – все как в жизни. Мы же играем в игры не ради того, чтобы отвлечься от повседневности.
4.Требуется большое количество игроков. Какие интриги или предательства ты провернешь если вас 2-3 человека за столом? Поэтому на годное амери приходится собирать народ загодя, запихивая в оставшиеся слоты даже незаинтересованных игроков, которые еще и впечатления могут попортить.
P.S. Я прямо не ненавижу амери, и восхваляю евро. Просто сначала понимаешь, что в играх больше нравится созидание и развитие, а в прямом конфликте и торгах чувствуешь себя неуютно. И только потом узнаешь, что для таких как ты даже специальное словечко заготовили.
В амери есть такой отличный поджанр как кооперативы. И даже без предателя. В то время все поголовно евро - это перетягивание одеяла.
Что до победы самого умного, то это дерьмовая игра, если они дает побеждать самому умному, как и написал выше автор в посте.
Большого кол-ва не требуется. Почти все кооперативы могут играться в соло.
Увы, но в кооперативах к первым двум минусам прибавляется еще и проблема альфа-игрока. Я еще не пробовал Андор и Остров духов, но их многие называют евро кооперативами. Что касается победы умного, вы видимо не уловили иронии автора, попробуйте еще раз.
Проблемы альфа-игрока не существует. Просто признайте, что настольные игры банально не для всех. Так же как не для всех, например, шитье, планеризм, спуск на байдарке по порогам и т.п. В коопах и гибридах все прекрасно пока они генерят интересные ситуации. Евро же это мертворожденные потомки шашек. Чисто посостязаться и показать какие все дураки рядом с тобой.
Я просто не перестаю удивляться такой категоричности))) Просто шедевр за шедевром)
т.е. если люди слишком легко поддаются в амери кооперативках влиянию опытных игроков, или просто более активных, то настольные игры (все без исключения) - априори не их? Т.е. если им хочется играть, то нет, они не могут, это не их? Что ж, на следующей игротеке скажу большинству участников, чтобы больше не приходили)
Про евро, кстати, тоже интересная категоричность: причем тут ум? Как бы нужно понимать, что мыслительные навыки носят прикладной характер, и если в одной игре кто-то побеждает, то в другой даже очень схожей запросто может не вылезать из поражений. Евро игры - это не показатель ума, а умения находить лучше решения в конкретных заданных условиях. Или вы и по жизни делите все на белое и черное, и у вас есть априори умные (применительно к любой области) и дураки (аналогично)?
Я просто не перестаю удивляться такой категоричности))) Просто шедевр за шедевром)
т.е. если люди слишком легко поддаются в амери кооперативках влиянию опытных игроков, или просто более активных, то настольные игры (все без исключения) - априори не их? Т.е. если им хочется играть, то нет, они не могут, это не их? Что ж, на следующей игротеке скажу большинству участников, чтобы больше не приходили)
Про евро, кстати, тоже интересная категоричность: причем тут ум? Как бы нужно понимать, что мыслительные навыки носят прикладной характер, и если в одной игре кто-то побеждает, то в другой даже очень схожей запросто может не вылезать из поражений. Евро игры - это не показатель ума, а умения находить лучше решения в конкретных заданных условиях. Или вы и по жизни делите все на белое и черное, и у вас есть априори умные (применительно к любой области) и дураки (аналогично)?
Проблема не в тех, кто следует за альфой, проблема в альфе - если человеку настолько насрать на мнение сидящих за столом и он постоянно пытается всех прогнуть и заставить играть по-своему, то, имхо, нечего ему делать в настолках. Настолки штука кооперативная, законченным эгоистам тут не рады.
Опять категоричное "эгоизм". Нет, понимаю, что вы просто не сталкивались с людьми таких двух типов: одни слишком эмоциональны и не замечают, что дают лишние советы, погружаются игру и чуть ли ни корову проигрывают; а другие слишком доверяют чужому мнению, не могут в полной мере оценить возможности и для них игра - скорее как просмотр фильма. Когда такие люди встречаются за одним столом, очень легко стирается граница между обсуждением и рекомендацией. При этом люди обоих типов зачастую не замечают этого (поэтому вроде как это не всегда "проблема", раз все получают своё удовольствие от игры). Т.е. по факту что имеем? один игрок принимает решения за другого. На самом деле даже у не кооперативных игр есть такой минус порой, но всё же у кооперативных это особенно легко проявляется.
Разумеется дело в людях, но зачем я буду прогонять людей из-за которых так происходит, как вы советуете, если проще взять игры которые не менее интересны участникам, но в которых каждому самому отвечать за свои решения? Или что мешает мне просто контролировать моменты с такими советами?
На фиг этот мазохизм?! Доиграл кое-как партию и больше никаких игр в компании с этим человеком. Относитесь к жизни проще и удаляйте из круга общения неудобных людей. Ну, или терпите молча.
Вы о чем?) Чем так плох и неудобен такой человек? Где тут мазохизм? Так и представилось: на работе, на совещании выходит доброволец-докладчик, описывает стратегию решения, и тут в зависимости от вашего положения - или вы его увольняете, (как вы выразились, как неудобного"?) или сами увольняетесь, так?
Всё без труда разруливается заданием атмосферы в коллективе, заданием темы, условиями. Терпеть, или тем более "избавляться от людей" - это как-то вроде никогда не требуется. Странные у вас игротеки. Сколько человек сменилось?)
Thunder сказал, для него альфа-игрок это неудобство. Мне вот фиолетово, ну разве что напряжет, если человек начнет швыряться компонентами или залезет от чувств на стол. С таким я, наверное, больше за игру не сяду.
Ещё один человек путает красное с холодным. Альфа игрок вовсе не бабуин, который начинает истерить и брызгать слюнями, стоит кому-то не согласиться с ним. Альфа игрок - это игрок, чей уровень превосходит уровень всех остальных собравшихся за столом. Он может вполне себе спокойно предлагать решения, которые в 99% будут оптимальными (или по крайней мере лучшими из того, что могут предложить всё остальные). Если игроки изначально ставят перед собой целью победить, то не слушаться такого игрока как раз будет мазохизмом. Конечно, если игроки изначально ставят своей целью покидать кубики и рассказать историю, совсем забывая о ребусной составляющей игры, то да, в таких играх альфы быть не должно.
P.S. Увольнять докладчика за то, что тот осмелился предложить новые решения - это пять.
Бабуин или обиженка. Но если в человеке есть хоть немного самокритики, то еще можно сделать из него человека, да.
В моей стране увольняют и за гораздо меньшее (н-р, директору не хватило как раз суммы твоей зп, чтобы купить новый айфон)
На тему терпеть, уволить или уволится - разумеется, уволю, да.
Я тут мимокрокодил, и решил высказаться.
Возможно (не точно), человек говорит о людях "неудобных" именно как о людях. Например, у меня есть игровая ячейка из 6-ти человек, их могло быть и 7, но вот как раз седьмой человек противный, как сюрстрёминг. Он во время игры всё время стонет, если против него начинаешь играть, он все время психует, если начинает понимать, что проигрывает, истерит, говорит, что не будет больше с нами играть. При этом он не дебил, а очень даже "умный" игрок, который часто побеждает во всякие евры. Но играть с ним никто не хочет, потому что для всех прочих игра превращается в настоящую пытку. И слов человек не понимает. Вроде его успокоишь, бишь игра всего, он вроде и согласится, успокоится. Но настроение испорчено. А в следующую игру всё повторится.
Вот таких вот товарищей надо гнать ссаными платьями.
>если человеку настолько насрать на мнение сидящих за столом и он постоянно пытается всех прогнуть и заставить играть по-своему
Не по-своему, а оптимально (по своему опыту могу сказать что альфа без проблем сменит свою позицию, если ему аргументировано докажут ее несостоятельность). Просто человек хочет выиграть в игру, а не сидеть час/два/три и смотреть как все рандомно делают свои ходы, чтобы потом устало свернуть игру после очередного слива)))
Не, опытный игрок и новички, которых он учит играть - это другое, это нормально, зачем разбираться в новой игре, когда можно перенять частично быстро опыт другого человека?! А вот альфа за столом - это неуравновешенный эгоист.
И вовсе, кстати, необязательно, что он умеет лучше других играть или знает что-то, чего не знают другие игроки.
Согласен, обычно достаточно просто лучше считать)
Просто альфами в кооперативе обычно становятся те, кто играют для победы, а не-альфами те, кто играет для игры)
Вот подобные фразы всегда убивали. Что значит играть для игры?
Ну, наверное, это как играть для победы, только для игры. В общем, "самурай без меча, тоже что и самурай с мечом. Только без меча." )
а вот этот комментарий показывает глупость и наивность писателя, которы не знает основ психологии.
Проблема Альфа игрока заключается в том, что большинство людей - это стадо, которое не хочет решать свои проблемы и ждем решений от других. Если они ведут себя так в жизни, то почему должны резко вести себя подругому в игре?
Даже в кругу условно равных игроков всегда будет кто-то, кто лучше и авторитетнее. К его решениям будут следовать или как минимум прислушиваться.
Этой проблемы не существует только для альфа-игроков.
Я считаю, исходя из личной практики, что не все настольные игры для всех.
А в чем идет состязание в амери: у кого друзья вернее, кубы счастливее, язык лучше подвешен?
Проблема альфа-игроков не существует для самих альфа-игроков. Фраза дня ) +100500
Альфа-игрок в америтреш кооперативах это как? Типа "туда не ходи - единицы на кубах выкинешь, ходи вон туда - будет шестерка зуб даю"?
Так а выбор только в том, сколько выбросишь? Но вообще да, куда пойти, что сделать. Обычное явление. Мол, "лучше поищи предмет", "о, вот это хорошо, это оставь", "я сделаю то, а ты делай то" и пр.
Вы в корне неверно представлете, что такое альфа-игрок. Вы описываете элементарную кооперацию игроков.
При кооперации люди обсуждают и совместно принимают решение. В описанных мной ситуациях, человек указывает как другому нужно поступить, чтобы они все вместе выиграли. А поскольку даже менее инициативные игроки порой погружаются так, что хотят выиграть, они могут не задумываясь соглашаться со всеми такими советами. Впрочем, выше я пояснил
В играх с кубами альфой стать труднее. Кто приведет команду к победе: Иван, который предлагает эффективные (в теории) решения или Галина, которая читает мысли внешних богов?
Это я к тому, что позиция "делай как я говорю или проиграешь" в играх с бросками кубов несколько теряет свою силу Это конечно не мешает опытному игроку давать толковые советы, но диктовать единственно правильное решение - мешает.
Ну если везде только 1 вариант куба удачный, тогда да, нет смысла быть альфой. В противном случае возникают вероятности))))
Почему же теряет силу? Возьмем даже ну совсем трешовую игру: зомбицид. "Так, сейчас поищи в этой комнате, потом выходи на улицу, отстреливай всех с шумом, мы тем временем выйдем с другой стороны... Качай сперва это, потом это, а затем это" ну и в т.д. Чутка утрирую, но всё же. Игра с минимумом вариантов действий, но всё равно целое альфо-поле
Конечно, в виде:
- Кидай 6, нам нужна только 6.
- И без тебя знаю!
*выкинул 5*
- Ну что ты за неумеха! Сказал же, что нужно выкинуть 6, а ты тут пятёрки кидаешь!
Жизненно, кстати)
- Оооспаде! Ты даже сраный кубик кинуть нормально не можешь!!! А ну, отдай!
- Папа, я специально (
- Отдай, говорю!