-AdRiver-

Его величество КИНГМЕЙКИНГ

20 июля 2016

LittleFox написал 2 года назад: #

Кингмейкерство - проблема, но только если игрок действует, 100% обеспечивая победу другому, либо делая подарки в самом конце игры, когда их никак нельзя посчитать "жестами доброй воли в надежде на будущее сотрудничество".

Одна из моих самых любимых игр - "Спартак. Игра крови предательства". Даже из названия понятно, что она с активным взаимодействием и вряд ли на 2 игрока : D Так вот, правила (как и в большинстве игр) говорят об одном единственном победителе, придумывание "мест" и расценка своих действий в конце игры с позиции "кого из других аутсайдеров я обошел" - странная затея. Но в ней и нет искусственного счетчика, оканчивающего игру, что не характерно для ее жанра (она в теории почти бесконечна, на практике, к сожалению, тоже ^^ цель - достичь 12 влияния и удержаться на них к концу фазы). Поэтому если вы не выигрываете на этом ходу, а другой может (имеет 12 влияния), логичный вариант - валить его, затягивая игру, даже рискуя, что вверх выскочит другой, а на его удержание ресурсов (чаще всего карт) не хватит. Рассказал все это потому, что "Спартак" в плане рассмотрения кингмейкерства один из самых чистых экспериментов. И мы с товарищами прошли этот путь (формирования игровой этики) почти до конца, так как играли очень много раз хорошим маломеняющимся составом. Так вот, кому интересно: любое действие, не отдающее победу другому игроку с вероятностью 100% не засживает обсуждения в этой теме, так как взаимная прокачка (порой даже без конкретных обещаний и договоров) плоть и кровь таких игр, равно как и бешеная травля :- ) Если же какой-то игрок сейчас вот-вот выиграет, а ты можешь ему помешать, но пасуешь, надеясь, что другие игроки сольют на это карты, а ты сбережешь свои, то ты можешь сделать следущее: попросить других показать тебе свои карты. Если там нет ничего, что могло бы помешать победе лидера, ты обязан ему помешать. Если есть - вы можете договориться, кто это сделает, а сохранивший карту может заплатить потратившему. Если кто-либо отказывается показать руку (чаще всего так и есть), то твое действие нельзя расценить как слив игры, скорее как неоправдавшийся расчет. И победа лидера в равной степени твоя вина как и всех других игроков, замешанных в этом. Однако требовать с игроков, которые никак не могут помешать лидеру, денег за использование своей карты - неправильно, т.к. ты все равно это сделаешь, ради себя. Неигровые мотивации (хочу спать, хочу поиграть в другую игру, она же моя девушка - я не буду ее злить) разрушают игру, это факт, с такими людьми играть в социальные игры нет никакого смысла. В мире "Спартака" поражение означает мучительную кровавую смерть, и никто в трезвом уме на такое не пошел бы "по приколу" ^^ Не рассмотрен вопрос (самый важный) про ситуации, когда ты можешь выбрать, кто победит. Т.е. у тебя нет никакого шанса на победу, игра сейчас закончится. В Спартаке: если 2 игрока набрали 12 влияния, а у тебя всего одна карточка на понижение влияния, и ты знаешь, что больше ни у кого нет никаких подходящих карт (если не знаешь - кидаешь в любого в надежде, что второго сольет кто-нибудь другой, и по сути не важно, чем ты руководствуешься при выборе между двумя лидерами). Лучший вариант в таком случае: не вмешиваться (не выбирать победителя), чтобы победа досталась тому, кто победил бы, если бы у тебя не было этой карты. Это лучше, чем тешить себя тем, что сумел напакостить кому-то перед своей мучительно кровавой смертью. Это нужно сделать не ради себя, а ради того, кто победит - чтобы он не воспринял происходящее как то, что ему "подарили" победу. Если ты просто отстранился от ситуации - ты подействовал одинаково в отношении обоих лидеров, это никого не задевает. У нас было много партий, когда у кого-то сдавали нервы и мы отходили от этих правил, много игр, когда мы соблюдали их, но из-за того, что люди не доверяли друг другу и не могли полноценно объединиться против лидеров, потом обвиняли друг друга в плохой игре, но только при соблюдении этих правил у победителя не было ощущения, что ему кто-то "подарил" победу, а, наоборот, он чувствовал, что победа заслуженная. И для настолько сложных и свободных в передаче ресурсов и взаимодействия между игроками настолок это блин большой прорыв.

Говорить, что все, что разрешено правилами, совершенно нормально, не круто. Это значит не пытаться поднять социальные игры на уровень выше, чем простое месиво и треш :- )

Впрочем, когда мы играем с новичками или внушаемыми или импульсивными людьми, у этого тоже есть свой кайф, он просто в другом: попытаться обратить этот хаос в свою пользу. Но, честно, удовольствия от таких игр (и таких побед) намного меньше, чем когда ты до конца игры вел свою политику, боясь поражения (т.е. любого места, кроме первого) как чего-то, выходящего за рамки настольной игры. Если бы один из двух лидеров мог бы пощадить тебя за твое вмешательство (по миру и сюжету игры), разделить с тобой победу - это была бы совсем другая история, но раз это невозможно, ты не можешь по собственной воле помочь кому-то победить.

Valenae написал 3 года назад: #

Когда ситуация такая, что полигры один игрок тупо помогает другому - это плохо и нечестно. А вот насрать в конце тому кто нагадил мне в начале (видя что я лично уже не могу победить) и не дать ему выиграть - это я завсегда рад.

Я считаю так - если игрок вначале воспользовался ресурсами (победив слабого меня и отстранив от победы), то он должен был развиться так - чтобы лично я ему никак не мог уже помешать до конца. Если он не смог - то проиграл он вместе со мной там в начале и не нужно скулить.

Avgur написал 3 года назад: # скрыть ответы
Снова Эш.

В другой теме уже ответил, повторюсь: "Хороший, плохой... Главное у кого ружьё!"
Автор поднял тему для него важную.
Мне это не важно.
Мне важен процесс и вкус победы или анализ поражения.
Собственно есть так-же темы:
Бирдроппер (засранцы, которые опрокидывают пиво на поле!);
Протектордестроер (засранцы, которые мнут протекторы);
Слиперисты (которые спят) и Просто Алконавры (которые вообще здесь не для игры).
Для всех можно создать кармический крематорий.
Я предпочитаю забить гвоздь в гроб этой темы, чего и Автору советую. :-)
Разумеется ИМХО.

ZoRDoK написал 3 года назад: # скрыть ответы

Есть ещё:

Протекторофаг — фанат протекторов, даже спит в них.
Монолюб — фанат одной игры, скупает к ней все допы, играет только в неё.
Туртелист — отсиживается в военных играх, затем возмущается, проиграв, кто же придумал эту систему с очками за бои.
Обиженец — в шестичасовой стратегии потеряет все войска, очки, позиции, шансы на победу только затем, чтобы не дать победить первому, кто на него напал.
Сложнофоб — если объяснения правил вышли за пределы двух минут предлагает срочно начать играть, ведь там разберёмся.

Ogro написал 3 года назад: #

Ну и что б список совсем был полным:

Пальцесос - сидит, обсасывает пальцы\грызёт ногти, держа в ругах карты.
Носогнёт - носом гнёт карты
Трясконоид - трясёцца над своим картоном, гоняет всех трижды мыть руки и срёт кровавыми кирпичами от первых двух.

Surrender написал 3 года назад: #

Или просто долбое

Slim_Slam_Snaga написал 3 года назад: #

Константин, тыжюрист)))) у тебя ответ в первом же предложении - игрок, которому победа не светит, определяет своими действиями победителя партии.
Умышленно, виновно, без извлечения для себя "прибыли" ;)

Aganov написал 3 года назад: # скрыть ответы

Про это уже не раз писали: кингмейкинг это действия, имеющие своей целью изменение ситуации для лидирующих игроков. Правильный сферический игрок в вакууме должен до последнего стремиться к как можно лучшему личному результату, и если какие-то его действия подрезают лидера, но они логично несут максимальную выгоду для игрока, то это не кингмейкинг.

book_critic написал 3 года назад: # скрыть ответы

А если выгоды нет или она равна, то кингмейкинг, правильно?

Denlerien написал 3 года назад: # скрыть ответы

На самом деле это всё не так важно - если один твой ход приносит выгоду одному или другому. Это даже можно не считать кингмейкингом - пусть даже это решит исход партии. Это просто игровая ситуация.

*Кингмейкинг в плохом смысле - это действия одного игрока на протяжении значительной части игры, которые усиливают только одного игрока.*

Т.е. если Вася в первых раундах напортачил так, что понял, что победы ему не видать и потом в течении всей партии вкачивал только Колю - это кингмейкинг. А если он играл честно, пытался вырваться сам, но в конце лишь от него зависит кто победит - это просто игровая ситуация.

book_critic написал 3 года назад: # скрыть ответы

Базовое определение все таки иное. Кингмейкерство - это конкретный ход в конце игры, который приводит к победе одного из лидеров, но не улучшает ваше положение.
То о чем говорите Вы (на протяжении всей игры атаковать только одного противника) - это даже не кингмейкерство - на мой взгляд - это хуже, это предвзятая игра.

ThunderWolf написал 3 года назад: #

Как раз таки определение Денлериэна больше подходит под кингмейкинг - систематическая прокачка конкретного игрока.

А то оч ем говоришь ты настолько не проблема, что для нее даже отдельного слова придумывать не стоило

ThunderWolf написал 3 года назад: #

Полностью согласен

Aganov написал 3 года назад: # скрыть ответы

Вопрос только в отношении игрока к своим действиям. Если я выбираю вариант А только чтобы насолить Васе - то я муд.. кингмейкер.

Ogro написал 3 года назад: #

А если ты вибираешь насолить Васе, потому что Вася всю игру играл (отыгрывал) так, что ты (отыгрывая) никак не можешь выбрать не солить Васе?

И потом, тут речь идёт о случае, когда ты просто тупо выбираешь, кому насолить, а кого сделать Кинг. Как же ты будешь выбирать без оглядки на факт, что кому-то наслолить тебе будет хотецца больше, по каким бы то ни было причинам?

fladin написал 3 года назад: # скрыть ответы

Я вот не совсем согласен.
Для каждого игрока "максимальная выгода" будет своя. Для меня например результат "Получить 1 очко, но подрезать лидера на 5" будет лучше, чем "получить 3 очка". Для кого-то наоборот. Всё субъективно.

Denlerien написал 3 года назад: # скрыть ответы

Конечно лучше - это же сократить разрыв на 5 очков против сокращения на 1 очко.

fladin написал 3 года назад: # скрыть ответы

Это в дуэли да, однозначно лучше. А когда вас 3-4 непонятно, что лучше, ведь разрыв с остальными игроками изменяется на 1, а не на 5.

cgcccp написал 3 года назад: #

Ну так это и решается (верно или нет) с прицелом на дальнейший ход партии. И всего делов. Просто у кого-то вечно пригорает от таких решений, потому что он привык играть так, будто соперников не существует или они сопротивляются исключительно по им же придуманному плану. А когда реальность не совпала с иллюзиями – обидки и слюни. Нет проблемы. Дурацкие игроки есть и дурацкое отнощшение есть. С первыми проще не играть, второе в себе перевоспитывать.

Vitezslav написал 3 года назад: #

Всё зависит от того, с какой целью и во что Вы играете.
Кто-то хочет, чтобы игра была как забег на 100м - побеждает тот, кто быстрее бежит. В этом случае нет никакого взаимодействия между игрокам - ни прямого, ни косвенного.
Другие игры имитируют конкурентное противостояние. Взаимодействие там идёт именно в том, чтобы подрезать соперника. Фактически, это некое моделирование реальной конкурентной борьбы. Вот только сговор и тому подобное для реальной конкурентной борьбы - это нормально. "Я подрежу тут не тебя, а ты там - не меня" - это нормально. Если я не могу своими мощностями перевезти товар из точки А в точку Б и вынужден делать выбор между игроком А и игроком Е, то я не понимаю, почему я не могу устроить с ними диалог за то, чтобы получить лучшие условия. Хотя многим это и не нравится.
Приводить в таком случае игры с высоким количеством конфликтов наподобие "Игры Престолов" мне кажется весьма странно. Меня всегда забавляет, когда игрок, который мне гадил всю игру начинает якобы взывать к моему разуму - "Возьми не мой замок, а вон тот, тебе это выгоднее, ты будешь не 5, а 4".

cowthulhu написал 3 года назад: #

>Чтобы исключить из игры возможность кингмейкинга необходимо исключить из игры возможность любого взаимодействия между игроками

Нет, надо просто не приглашать на игротеки семейные парочки и тех, кто слишком устал и хочет спать, те, кто быстрее бы закончили, лишь бы домой в кровать поехать, "кому там надо помочь с разборкой\накинуть золота?"

ThunderWolf написал 3 года назад: #

Кстати еще один образчик вполне заурядного поведения: при игре с автором все игроки пытаются завалить автора ;)
Антикингмейкинг =D

ThunderWolf написал 3 года назад: # скрыть ответы
кингмейкерство vs. сдерживание лидера

кингмейкерство - оно в головах. На самом деле нет такой проблемы. Вернее это не проблема, а совершенно нормальная игровая ситуация.

Вполне логично, что не в ущерб своим прямым интересам, ты будешь сдерживать лидера - твоя цель догнать и перегнать его. При этом лидер может меняться. Кингмэйкерство?

Для меня важна не только победа, но и на каком месте я оказался и с каким отрывом, так что я буду играть до конца. А не скажу "ой, я уже не выиграю, не буду ничего делать". В этом частая ошибка нелюбителей Шакала: "ой, клад не на моей стороне острова, не буду ничего делать" - они теряют целый пласт игровых ощущений, связанных с азартом урвать хотя бы одну монету с клада соперника. В результате считают игру слишком рандомной, хотя это не так. Ведь игра это не результат, это в первую очередь процесс. И именно он должен доставлять удовольствие. А не как в Цолкине, где всю дорогу был недоволен тем, что тебе не дают выбрать нужные действия, а потом, оп!, выиграл!

Один из способов "борьбы" с кингмейкерством - закрытая информация. В некоторых играх неплохо работает. Например, в Клеопатре жетоны коррупции.

Последнее впечатление: Дюна(1979). Исход партии решался ходом Императора. Проиграв сражение он отдавал победу противоположному блоку. Выиграв битву - он отдавал победу Гильдии, которая также принадлежала тому же блоку. Кингмекинг? Да. Было ли интересно какое решение примет император? Да. Атмосферно? Да. Так какие проблемы?

fladin написал 3 года назад: # скрыть ответы

Соглашусь. Кингмейкинг типичная игровая ситуация. Тут важно с кем вы играете. Если кингмейкер обосновывает свой выбор личной неприязнью (я не дам выйграть Васе, потому что он в прошлой игре на меня напал), то это одно. А когда он говорит что "Старки не преклонятся перед ланнистерами. Лучше уж баратеоны", то это совсем другое.

book_critic написал 3 года назад: #

Ну кто ж признается в личной неприязни. Сделал и все. Потому что мог.

Ogro написал 3 года назад: #

"Кингмейкинг" - эратажное название вполне заурядного элемента практически любой игры с открытой информацией о продвижении.

Пытаться бороцца с ним - всё равно что пытаться остановить танк, схватившись за гусеницу.

Как к этому относиться? Так же как и к любому другому элементу игры.

Denlerien написал 3 года назад: #

Читать сложно. И не только из-за оформления.

Проблема в том, что в почти любой игре (если это не игра совсем без взимодействия) действия могут принести очки той или иной стороне. И не обязательно на это смотреть с точки зрения победы в ближайших раундах. Скажем, во время игры Иван получил 2 очка от Васи - пусть в начале. И в конце Иван победил, опередив Петю на 1 очко. Т.е. если бы действие Васи не принесло бы Ивану очку - победил бы Петя.

Как же корректно поступать? На мой взгляд если среди вариантов нужно выбрать тот, что принесёт больше очков тебе, причём очков относительно лидера среди остальных игроков, а как это повлияет на расстановку среди прочих игроков во внимание не принимать.

Правда, могут быть ситуации когда для тебя два варианта равнозначны в плане очков, но по разному влияют на расстановку среди других игроков - но тут уже простого решения быть не может. Возможно, в таких случаях ущерб должен быть нанесён более сильному игроку - который чаще выигрывает (ну а если бонус - наоборот, наиболее слабому игроку).

Ну а если игра изначально завязана на дипломатии и чистых "очков" в ней нет - делать нечего, нужно действовать от ситуации. В случае если ты сам победить не можешь, а твой выбор в любом случае принесёт победу той или иной стороне - так же как в предыдущем случае стоит помочь тому, кто реже выигрывает.

tiolant написал 3 года назад: #

Я бы не назвал кингмейкингом вариант когда кто-то занимающий третье место своим последним действием по сути выбирает лидера допустим напав на его армию(пример Старки-Ланнестеры- Грейджои) У него может быть на это куча причин от агрессии до крекеров, либо просто это два человека соперничающих между собой во всем. Зависит от конкретной партии и конкретных людей.
Так же думаю что в играх где можно договариваться и стоить какие то союзы надо стравливать лидеров, двигая союзника вперед, но и самому не в коем случае не отставать и всегда стараться выиграть самому. В евро с таким не сталкивался что бы кто-то занял место для рабочего дабы навредить другому. Обычно все стараются свою "экономику" поднять, а не тебя с "горы" скинуть.

dar_ling написал 3 года назад: # скрыть ответы

Не хватает картинок (из "Игры престолов", про то, как они мэйкали кингов;)

dar_ling написал 3 года назад: # скрыть ответы

А если без шуток, то хотя бы абзац раздвинуть или хотя бы "красные строки" добавить. Сейчас - стена текста.

Surrender написал 3 года назад: #

Да, соглашусь, текст тяжко читабельный.

book_critic написал 3 года назад: #

Извиняюсь. Немного поправил.