БУНКЕР
время: 22 января 2010
Посвящается бурной дискуссии в Бункере, канувшей в лету.
1) Срачи разные нужны, срачи всякие важны. Срач срачу - рознь, и понятие "срача", как показывает практика, у каждого своё. Даже если попросить здесь написать, что такое "срач", мнения разделятся, я больше, чем уверен. Будем честны, для многих между любым упрёком или гнилым помидором в их обожаемую коробку с картоном и "срачем" стоит знак равенства, и не важно- это короткое "игра - шляпа" или тезисный пост с объяснением причин касаемо минусов.
2) На тесере в разных ветках много раз поднимался вопрос, можно ли писать негативные отзывы, и если писать, то в какой форме? к единому мнению не пришли. Т.е. если написать - игра шляпа, это не нарушение, как бы не припекало от этого многим с их "так нельзя! ты тупой! это не твоё!". Это не нарушает никакие правила, никто не заставляет придерживаться форм, и не превращает в канцелярию, это, кстати, и хорошо. Всегда можно воспользоваться alt+f4, ctrl+w и если уж совсем ничего не помогает, прописыванием тесеры в hosts.
3) Авторитетное мнение. Ответьте самому себе на вопрос, есть ли такой человек, чьё мнение для вас важно и авторитетно, который позвонит вам, и скажет: Вась, слушай, вчера играл в бункер, такая шляпа, никогда в жизни не пробуй, саботируй такое и обходи за версту. Или же приведу в пример именитых товарищей Том Вэссел, ему можно просто сказать "ребята, слушайте, эта Корпорация Гоблинов абсолютная шляпа, рандом на рандоме, ты там не рулишь почти ничем, самая хаотичная игра, не советую" (это цитата, если что) - это авторитетно? ему можно говорить так? Или товарищи с канала Суровые Варгеймы, которые зашляпили многие игры, но при этом с огоньком. К чему я веду, к тому, что мнение ноунеймов с тесеры никому не нужно, они не авторитетны, а вот твой друг или продажный блогер - это да, ему можно. И критиковать человека, за косноязычие и вот это вот "игра- отстой", это как раз-таки неуважение, потому что ты своего друга или того, кого считаешь авторитетом за это не будешь критиковать, а будешь прислушиваться, более чем уверен.
4) Не знаю, стоит ли говорить про очевидное- авторитет на тесере, по-моему это и так слишком уж очевидно, есть люди, которых вы хорошо знаете, от которых вы будете закатывать глаза, игнорировать и чьё мнение анти-авторитетно. Так в чём проблема? недавно выкладывали скрипт для скрытия неудобных пользователей (осуждаю). Если это хейтер не из вашего списка, занесите его в свой блокнотик и игнорируйте, в противном случае п.2. Опять же, можно перейти в лс, чтобы более неформально обсудить, можно просто посмотреть профиль пользователя, не знаю, зачем я объясняю такое понятие как "совместимость вкусов" и т.п., но оно как рак-таки вытекает из п.3, поэтому все-таки пусть будет. Например, вы видите, что Вася любит Сумерки Империи, но почему то хейтит Эклипс и называет шляпой, это ведь не одно и то же, если Вася бы любил Агриколу и хейтил Кемет?
5) Бисер перед свиньями. Я видел, когда красивая и условно объективная аргументация, но конечно же про минусы картонных коробок, не пробивала хрупкие сердца оскорблённых фанбоев, которые в принципе не хотят слышать ничего даже мало-мальски плохого про их "прелесть"™, хоть кол на голове теши. И в случае с такими непробиваемыми, порой проще сказать, слушай- игра отстой. Лично я не парюсь, и пишу в лс, порой, на тесере "здарова, видел твой пост про помидоры в [игра], а расскажи что не понравилось, а то я интересуюсь, может передумаю". Почему нельзя написать на всеобщее что не понравилось? во первых см.п. 4, во вторых причин много может быть. На досуге подумайте. И этот сайт быстро уйдёт в упадок, если на нём будут только единароги и розовые пони, где не будет ничего про минусы, а одно лишь обожание. Я против такого.
5) Есть талантливые разработчики, которые тратят кучу времени на разработку своих творений. Верль делал 10 лет Джон Компани, Richard Sivél Марию делал 15 лет. Оно и видно, проработка, все эти старания, все эти работы напильником, колоссальные усилия, сколько редакций прожила игра и правок. И какой-то паршивый бункер будет идти в сравнение? Это прямо оскорбление вообще даже вслух упоминать такое. Бункер это игра сделанная на коленке, для офисного планктона, любителей личностного роста, как сказал Барон. И давайте так, если есть понятие "плохая игра", почему напротив него не стоит названия "бункер"? Вопрос не риторический. Почему я постоянно вижу регулярные помидоры в манчкин, в монополию, но никто не кидает помидоры в бункер? Манчкин и Монополия это настоящие игры, бункер- халтура и шляпа.
6) Почему нельзя просто пройти мимо. Во-первых см. п.2 и п.3, во-вторых, я хочу уберечь нормальных настольщиков от такого опыта, как сыграть в эту шляпу (хотя плохой опыт тоже опыт). Нотгик не обладает умом и сообразительностью, поэтому зацепился только за кодовые имена, а я писал не только про них. Есть много классных пати разного пошиба, есть классная статья про пати https://tesera.ru/article/party-board-games/ , интересно почему в ней нет бункера? Ещё я бы добавил игры от OINK, которые сейчас очень популярны. Неопытным настольщикам нужно прививать хороший вкус, а такое недоразумение как бункер пованивает, давайте на чистоту, вы верите, что из людей, которым нравится бункер вырастут люди, которые будет играть в Покорение Марса или Игру Престолов?
Да проще сыграть пару партий в Бункер, чем всё это читать, да ещё и выводы какие-то делать. Испанский стыд.
Так в чем проблема? Мыши плакали, кололись, но читали?
Ps премию где забрать могу?
Не понял, автор за критику или против. Но в целом я считаю критику очень полезной. Аргументированную тем более. Причем неважно, насколько развернуто, важно основные тезисы, если есть. Простой пример на двух противоположных играх, которые популярны тем не менее.
Да, есть ранимые личности, но чужое мнение — это тоже мнение. Многие вещи в нашей стране происходят потому, что люди не хотят слышать чужое мнение, так как это мнение каких-то людей, какой-то черни, которые живут в своем мире, и вообще сегодня так, завтра эдак... Так что легче вырезать чужое мнение и общаться с зеркалом, выдумывая аргументы за СВОЕ мнение или решение. Итак, к примерам.
Игра «Пять племен» — набор отзывов:
1) негативный отзыв, игра сухая, игра не вау, даунтайм;
2) позитивный, много вариантов, всё можно просчитать, найти оптимальное решение.
И сразу понятно, что кто любит математику, просчет, чтобы его нельзя было загнать в безнадегу, что всегда есть какой-то салат очков, им понравится, и плевать на даунтайм, и плевать на дизайн, и плевать, что сухо, для них математика — это тема. Тем, кому не нравится считать и потеть над каждым ходом или не иметь долгосрочную стратегию, тем мимо.
Игра «Крылья» — набор отзывов:
1) негативные отзывы, игра рандомная, очень сложно повлиять на выход карт под все задания;
2) позитивные, очень красивая, несложная, есть что поделать.
Сразу понятно, что для тех, кто любит математику, им мимо, любителям найти салат очков мимо, а для тех, кто больше плывет по волне геймплея, не заморачиваясь и страдая, если задания не делаются, наслаждаясь процессом.
В обоих случаях набор негативных комментариев являются полезными, так как позволяют сформировать более точное представление об игре.
И многие люди, которые попали в ловушку Крыльев, это люди, которые слышали только позитивные отзывы, мол, она такая хорошая, она такая клевая... И оказалось, у нее есть минусы, и для этого человека эти минусы важны. Тоже с минусами на «Пять племен», люди наслышались только позитивные отзывы, такое не представляли, но оказалось, она сухая, и это не в их стиле.
А какие вещи в нашей стране происходят потому, что люди не то что не хотят слышать чужое мнение, а и требуют, чтобы люди, которым некая игра нравится, даже не приносили ее в "приличное" (разумея под этим "мое") общество, потому что сами они не могут открыть рот и сказать "не, ребята, я в это не буду", а окружающие должны телепатически догадаться, что человек в нее не хочет и засунуть подальше свое собственное желание в нее поиграть?
Т.е. на оперу в филармонию можно прийти в шортах и шлёпках, я правильно понимаю?
Аналогия - не аргумент, вы - не филармония, а настолка, которая вам не нравится, но нравится другим - не шорты.
Если же вам уж так угодны аналогии - то судя по тому, что остальных Бункер устроил, то это вы во фраке на пляже оказались )
Ну и вдогонку - в общем-то и не беда оказаться на пляже во фраке - можно его снять, а можно развернуться и уйти в филармонию. Беда, когда такой вот джентльмен ходит и рассказывает, что все всегда должны во фраках ходить, а то как они до филармонии-то дорастут (даже если филармония им и нафиг не сдалась).
Плохие игры бывают?
Конечно, бывают. Это же субъективное. По мне так Немезида плохая игра, а кто-то от нее пищит. Это ж не значит, что я буду бегать и требовать ее законодательно запретить открывать в моем присутствии, достаточно просто самой не играть.
Кто законодательно бегает?
Так вы ж пытаетесь принять в последнем чтении всеобщую декларацию "О Бункере как неоспоримо плохой игре". Принято в последнем чтении и утверждено. кОсулю.
А иначе всем вселенская истерика.
"Пять племен" - это ни разу не про математику. Это про умение увидеть оптимальную ситуацию для хода. А ситуации эти меняются после каждого предыдущего хода. Я же люблю играть быстрее и пытаюсь просчитать ситуацию еще во время ходов оппонентов, что в "Пять племен" маловероятно. И даунтайм там как раз от того, что игроки просчитывают ходы строго в свой ход. Так вот игра наверняка кому-то нравится, просто именно мне - нет. А математика - это, например, "Остров духов".
Так а умение видеть оптимальную ситуацию - не математика? Она там в самом что ни на есть прямом виде, ты мысленно находишь все графы возможные, смотришь сколько каждый из них в текущем варианте приносит тебе цифр + какие ситуации создаешь соперникам, и выбираешь. И за ставки так же: если ход особенно ценный - готов пожертвовать частью цифр, разве что с оглядкой на риск: может соперник не видит особенно выгодного хода. Если сделать эл.адаптацию игры, то ИИ там реализовать будет очень просто, и его можно сделать почти непобедимым там.
То есть да, разумеется никто в здравом уме не будет считать Все варианты, а скорее проверяется внимательность, но эта внимательность - на деле следствие всё той же подсознательной обработки, очень математической (да, я иногда немного https://cloud.mail.ru/public/EiPS/p1wZC2HQk)
Забавно, что в этом плане мне как раз Остров Духов менее математичным воспринимается, ведь там события, там не всегда цифры, там случайность, и так далее)
Это всё математика. В одном случае — кратковременный просчёт, в другом случае — долговременный просчёт. Только важно учитывать, что в «Пяти племенах» оптимальный ход в т.ч. не должен создавать новых хороших ходов для соперников. Поэтому с опытом уменьшается количество ситуаций, когда надо пересчитывать свой ход после хода соперника.
Лучше мне кажется вообще ничего не писать на тесере, чем настолько рисковать своим ядерным реактором :))
Я бы номинировал это на Разрыв жопы десятилетия на тесере.
"вы верите, что из людей, которым нравится бункер вырастут люди, которые будет играть в Покорение Марса или Игру Престолов?"
Имел удовольствие несколько раз поиграть в Бункер, когда на моих полочках стояли Манчкин (в который мы периодически зарубались в барах и кальянных) и Каркассон (который раскладывали дома на полу), а пределом мечтаний были ОБ2 (в который я так и не сыграл, и больше не хочу) и Fallout (который оказался для меня душной песочницей, и уже давно улетел на барахолку).
И вот что скажу:
Игра - социальная, поэтому играли мы ее на работе - в офисе, а также на тимбилдингах с выездами на природу, и это было очень круто и весело: выходить из зоны комфорта и пытаться убедить малознакомых (или незнакомых) людей взять меня (женщину-коуча с разряженным аккумулятором) в бункер :D До сих пор с теплом вспоминаю, как мяумал вместо слов человек, которому достался котгендер :)
Игра - "развлеки себя сам", поэтому впечатления от нее сильно, очень сильно зависят от компании, которая в нее играет. Вдовесок к этому, мы всегда играли только первую часть, на выбывание, и даже не пробовали разыграть вторую, и попытки чтения правил розыгрыша катаклизмов приводили всех ко мнению, что этих правил быть и не должно, ибо они пытаются превратить веселую игру на общение (в которую можно сыграть, пока жарится шашлык) в какую-то невразумительную шляпу.
По итогу нескольких крутых партий, я даже порывался купить себе коробку, но меня останавливал тот факт, что для нормальной игры в нее нужно минимум человек 7, а также желательно не повторять на один и тот же состав людей больше 2-3 партий. В итоге я к ней остыл. К тому же, примерно в это же время в моей коллекции появилась и начала заигрываться Адель, параллельно меня познакомили с Эверделлом, затем мне довелось сыграть в ДУ, и еще через некоторое время я приобрел УА3 (в которую на сегодняшний день сыграно уже 18 партий, и даже честно побежден Азатот).
Так получилось, что упомянутые Покорение Марса и Игру престолов - я пропустил, и действительно не питаю к ним вообще никакого интереса.
Тем не менее, человек, познакомивший меня с Бункером - также поиграл меня в Кланы Каледонии, а на сегодняшний день в моих топах - Обет, Гегемония, Корни - и это только верхушка того айсберга настолок, которые мне нравятся, и в которые я играю.
Итого:
Повлиял ли на мое хобби Бункер? Несомненно. Он позволил лучше социализироваться, а также познакомиться поближе с интересными людьми и глубже погрузиться в мир настолок.
Сяду ли я играть в Бункер сейчас? В подходящей компании, состоящей преимущественно из малознакомых (или незнакомых) мне людей - вполне возможно. Но не чаще, чем раз в 1-2 года, и не больше 2-3 партий подряд. С друзьями же, из социальных игр на большую компанию, я предпочту разложить "Кто накормит Кракена".
Является ли Бункер шляпой? Скорее, нет. Просто не нужно пытаться регулярно возить картошку по разбитой грунтовке в багажнике BMW 3-й серии.
Эта игра (ну, по крайней мере, та часть, где вы уговариваете остальных взять в бункер именно вас) вполне справляется с тем, для чего ее создали.