-AdRiver-

О призраках статистики

Makushin написал полтора года назад: # скрыть ответы

Проблема не столько в самой статистике, сколько в отсутствии инструментов по ее настройке.
Общая статистика подразумевает некую форму равноправного голосования, но равноправия в голосах нет. Допустим, я ищу себе хороший новый америтрэш и с этой целью проглядываю статьи и рейтинги. В этом вопросе одно единственное мнение об атмосфере игры другого любителя америтрэша с большой коллекцией будет стоить десяти голосов любителей евро, пишущих "о боже! столько кубов! сплошной рандом!". Ну или наоборот, в обсуждении новых евроигр оценки людей в стиле "очередное сухое евро" яйца выеденного не стоят для любителя сухих евро, его будет интересовать только мнение таких же любителей сухарей о том, насколько очередной сухарь вкуснее прочих.
Или другой пример. Часто, сыграв в игру, на эмоциях ставишь одну оценку, а спустя пару лет, отыграв N партий, меняешь свою оценку на более взвешенную. Замечал, что к некоторым играм с кика уже стоят оценки, хотя игра еще даже не вышла. Хотелось бы иметь возможность учитывать только мнение людей, сыгравших в игру хотя бы пару-тройку раз.
Или мнение об играх новичков в хобби. Ничего не имею против новичков, сам таким когда-то был, но вспоминая свои оценки первых игр понимаю, что сейчас бы я поставил другие.
В общем, при грамотной настройке, статистические данные могут быть мощным инструментом, тогда как без настройки это просто "средняя температура по больнице".

eatoreded написал полтора года назад: # скрыть ответы

Интересно, а если выбирать игры не пользуясь статистикой - разочарований больше будет? И как это повлияет на вкус?

Makushin написал полтора года назад: # скрыть ответы

А как тогда выбирать игры? Разглядывать полки в магазине? Читать какие-нибудь статьи?
Но ведь игр десятки тысяч, а на полке стоит только маленькая выборка, которую кто-то за вас сделал (вероятно, руководствуясь статистикой продаж). Да и статьи люди пишут не о всех играх, а о тех, которые они как-то выбрали из общей массы (вероятно, тоже руководствуясь статистикой популярности игры).
Некоторые говорят (и я с ними согласен), что нужно читать правила и оценивать по ним. Но тут тоже есть подвох, у меня нет времени читать правила ко всем выходящим играм, значит я прочитаю только к тем, которые меня как-то заинтересуют, т.е. опять же руководствуясь некоторой статистикой шума в интернете.

eatoreded написал полтора года назад: #

Например возьмете свою самую любимую игру, выпишите основных авторов, броском кубика выберете одного из них и выберете следующую или предыдущую настолку, в создании которой он учавствовал. Или свой способ придумаете)
Вы уверены, что такая игра меньше удовольствия вам принесет, чем та, которую вы по отзыву "условного любителя америтреша с большой коллекцией" купили?

dimsoul написал полтора года назад: # скрыть ответы

Я выбираю игры по картинкам.

eatoreded написал полтора года назад: # скрыть ответы

Круто! Это поэтому у вас в коллекции есть доп "на грани", а базы к нему нет?

dimsoul написал полтора года назад: # скрыть ответы

Как нет?

eatoreded написал полтора года назад: #

А сори, не прогркзилось наверн

Makushin написал полтора года назад: # скрыть ответы

Еще интересная мысль о топе БГГ: сколько баллов ставить хорошей и плохой игре?
Все же ставят по-разному. Например есть люди, избегающие ставить 9-10 баллов играм, считая, что такое заслуживает лишь один шедевр. Есть обратная ситуация, избегать ставить низкие баллы. Честно, я ни разу не играл в игру, которой мог бы поставить 3 балла и менее. А еще бывают "черно-белые" люди, у которых или лайк (8-10) или хейт (1-3), у таких почти ничего не попадает в середину.
Ну а статистика потом сводит всех в одну кашу.

Sandy написал полтора года назад: # скрыть ответы

может стоит руководствоваться критериями оценки, которые предлагает БГГ?
а они, отмечу, предлагают нам выразить отношение к игре через желание сесть в нее снова.

Makushin написал полтора года назад: #

Может-то оно может. Я, например, руководствуюсь. Но когда я смотрю оценки других людей, то обнаруживается, что далеко не все руководствуются этими принципами, однако в общий балл они вносят некий вклад.

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Прекрасно, прекрасно!

Словно подкрасться к замшелому курятнику, сунуть в него палку посукастее и пошерудить как следует :D

https://i.gifer.com/AoY.gif

Как закудахтали-то, как забегали, причитая :D

Slim_Slam_Snaga написал полтора года назад: # скрыть ответы

Твоя креатура?!

Ogro написал полтора года назад: #

Не
Но наблюдать со стороны весело ;)

cowthulhu написал полтора года назад: # скрыть ответы

И ведь если такое создавать регулярно, "лягушки", которые лезут в пасть "ужа" все равно будут находиться и писать каменты, вместо игнора. Т.е. первой статьи было мало. Я бы на месте автора такую рыбалку раз в две три недели устраивал и считал , дифференцировал бы улов, сколько "той же рыбы", сколько новой, сколько эстетствующих меньшинств, роняющих монокль в порыве настрочить камменты, и т.д. и т.п. Я заметил, что в хороших статьях, над которыми авторы сидели не один день, если убрать каменты в стиле "отличная статья!\спасибо", обсуждений кот наплакал, зато такие специфические как эта и пустые дневники набирают кучу спама, где "рыба" считает своим долгом зайти и написать, что автор объелся грибов. Странно, неужели так трудно игнорировать?

Exxento написал полтора года назад: # скрыть ответы

Действительно! Впрочем, не ответите ли Вы на свой вопрос, ведь вы тоже отписали. Но вопрос ещё в том кто играет роль ужа, а кто лягушки :) И насколько вообще материальна природа ужа, или может быть она метафизична? Такие пространные опусы можно переливать из пустого в порожнее до бесконечности и в итоге всё равно ни к чему не прийти. На самом деле их появление вполне логично, это был только вопрос времени, ведь, как верно заметил один наш уважаемый собрат на Ютубе, настольные игры - успешная форма интеллигентного безделья. Которое является питательной средой для пространных опусов. И плодит их примерно также как болото головастиков. Просто концентрат достиг определенной вехи.

Exxento написал полтора года назад: #

Слышите, слышите??? Что это за звук... Похоже на квааааа, повсюду, на разный лад, но притом гармоничное, под балалайки и аккомпанемент бубна и варгана, в экстатичеком трансе, с завороженным взглядом предстоящее перед в совершенстве отточенными мерными движениями всемирного ужа, разверзшего пасть в предвкушении последнего обеда :0__---___---___/
:))

cowthulhu написал полтора года назад: # скрыть ответы

Суть моего отписания- явное "за" подобным статьям. Для статистики. Не против быть лягухой). Но не той, которая с моноклем, вечно чем-то недовольная.

Exxento написал полтора года назад: # скрыть ответы

Почему вечно чем-то, а может быть конкретно этим? И почему Вы считаете, что Ваше "за" имеет больший вес, чем чье-то "против"? Я уверен, что они равнозначны. И я лично "против", хотя мое праздное любопытство и говорит, что "за". Но мне не хотелось бы иметь лишний соблазн протухать ещё и здесь, превращая Тесеру в социальную флудо-сеть, или подобие ЖЖ, когда автор, прикрываясь тематикой настольных игр, пропихивает свои умственные мыльные пузыри, не имеющие никакого отношения к настольным играм, потому что в том же ключе можно писать даже о свиноводстве. Притом, у него явный талант. Мог бы я, или не мог заходить в этот журнал, я имею полное право высказать своё "против". И пусть оно будет в этой призрачно-безымянной статистике. Так будет ближе к реальности.

cowthulhu написал полтора года назад: # скрыть ответы

>И почему Вы считаете, что Ваше "за" имеет больший вес, чем чье-то "против"

Где я подобное утверждал?

>свои умственные мыльные пузыри
Я бы также сказал про статьи, в которых авторы любят употреблять "МАСТХЭВ!!!". Таких статей много. Из-за таких я потратил деньги неоднократно, повелся на хайп и т.п. Я бы так сказал, чем менее не предвзятого в статье\обзоре, тем более она умственный мыльный пузырь.

>потому что в том же ключе можно писать даже о свиноводстве

А я считаю, что можно а что нельзя- усмотрение администрации. Писать в каментах, что "вашим стараниям, сэр, не место на нашем илитном портале, где выискиывают потертости картона и советуют по поводу и без серп", так же как и предъявлять претензии кондуктору, что, мол, а чёйта проезд подорожал?! Нибуду плотить!
Все претензии пишите администрации, собирайте профсоюз, оформляйте коллективную жалобу. Мы, Иванов, Петров, Сидоров, против околонастольного словобоблудия, считаем, что околонастольные еретические опусы не должны быть. Предложите свод правил и т.д. и т.п.

Exxento написал полтора года назад: # скрыть ответы

Вы свое "за" ставите выше, говоря про отстутствие монокля, чем по-видимому надмеваетесь :) А я на своем "против" вовсе не настаиваю и не поднимаю никакого ора, оставляя решение о творчестве компетентным лицам, как то упомянутая Вами администрация и сам автор. Это полностью их дело, в которое я не лезу, но также имею право как сам автор писать в журнале, так и я - комментировать :) Или что, высказав своё "за", Вы против моего "против"? :) Я, напротив, Вашего "за" вовсе не против :) Так кто тут еще тогда "против", как не Вы? Притом, уже хотите утверждать своё "за" огнем и мечом. В отношении этих неполноценых лягух с моноклями :))

cowthulhu написал полтора года назад: # скрыть ответы

Интересное двоемыслие. Готтентотское утверждение.

Exxento написал полтора года назад: #

Это кто-то типа лягух с моноклями? :) Да бросайте, это ж демагогия! Я считаю, что обосновал своё "против", никому его, повторюсь, не навязывая и уважая тех, кто "за". На сим откланяюсь! Вкушая интеллектуальный мед, не влипните! :) Всем добра!

cowthulhu написал полтора года назад: # скрыть ответы

Собственно, без лишних слов:

Жалобы

Если вы нашли на сайте ошибку или неподходящую информацию, которую сами не можете исправить, вы можете связаться с администрацией сайта с помощью формы жалоб. Кликните на «пожаловаться» в правой части страницы (эта кнопка присутствует во всех карточках, статьях, новостях и профилях пользователей), выберите категорию жалобы и опишите, в чём она заключается.

Exxento написал полтора года назад: #

Дак кто тут жалуется-то, как не Вы? Мол набежали лягухи с моноклями и не дают мне вкушать сей интеллектуальный мёд. Просто игнорьте! ;)

Exxento написал полтора года назад: #

Хотя игнорить конечно гораздо лучше!

Exxento написал полтора года назад: #

Для пущей полноты скажу, что мне вполне импонирует любознательность автора и его желание разбираться в мельчайших деталях, что не влияет на мое отношение к его статьям. Впрочем, я не настаиваю и не говорю, что вес моего "против" больше, чем чье-то "за".

Desert_witch написал полтора года назад: #

Лично у меня сразу начались вьетнамские флешбеки вот об этом: https://tesera.ru/user/futb_all/thought/866559/

Karn написал полтора года назад: # скрыть ответы

... а для тех, кто чувствует себя неполноценным от умения (ой ли?..) автором жонглировать витиеватыми узорами из малопонятных контингентностей - фотки с котиками!...

Я вот сейчас читаю публицистику Андрея Столярова. И при том, что, как и в этой статье, я знаю значения совсем не всех слов - там мне читать ИНТЕРЕСНО, потому что я понимаю, ЧТО хочет сказать автор, и, самое главное - ЗАЧЕМ. А здесь - чистое "искусство ради искусства", пустое и звонкое умствование. Браво).

Karn написал полтора года назад: #

Хотя, в отличие от прошлых статей автора, в этой смысла В РАЗЫ больше. Вот что котики делают))).

Vitezslav написал полтора года назад: # скрыть ответы

В тексте, насколько я понял, говорится о том, как оценивать статистику. Но при этом не стоит главного вопроса - какова цель?

Статистика - это инструмент. Который можно использовать для разных целей. Для одних он будет подходить, для других - нет.

dimsoul написал полтора года назад: # скрыть ответы

"Статистика - это инструмент" - в некотором роде силовое, догматическое утверждение, позаимствованное из современной культуры, которая, как известно, постоянно старается "перейти на ты" с сциентизмом (но не с самой наукой). Поэтому я и постарался обойти этот "главный вопрос", потому что именно в этом моменте и начинается спекулятивный спор о том, что говорит нам статистика, когда и насколько это истинно. В том-то и дело, что под видом "инструмента" тут кроется занятная история черного ящика. Этот инструмент не просто так лежит где-то в углу, пока им воспользуются. Как минимум, он сам влияет на то, как мы им пользуемся и что о нём говорим другим. "Эта статистика подходит для этих целей лучше" - такое же проблематическое (см. политическое) утверждение, как и "эта игра лучше той". То есть мы вновь возвращаемся к тому, с чего и начинали, статистика никогда не объясняет саму себя, ей нужен "специалист", точнее тот, у кого есть ресурсы для этого (репутация, например, своя аудитория, средства в виде сайта или блога и так далее). Ну, это мы уже уходим в другую степь, не менее интересную, но я не буду идти далее.

Vitezslav написал полтора года назад: #

Оффтопик: бытует мнение, что чем лучше человек разбирается в вопросе, тем более коротко и точно он может сформулировать свои мысли по нему.

Оффтопик2: пожалуй, соглашусь с позицией Огро по данному посту.

Nouvelle написал полтора года назад: #

Не читал, но осуждаю.

Puperman написал полтора года назад: #

Литературный онанизм без эякуляции.
Уже второй текст ваш не могу дочитать, проматываю-проматываю, а все одинаковое, будто зацикленное.
Мне кажется, это очень толстый троллинг, который вам самому стоит не мало усилий.

cowthulhu написал полтора года назад: #

Автор, продолжай в том же духе. Подписался.

Maxim_AT написал полтора года назад: # скрыть ответы

В введении стоило бы дать авторские дефиниции субъективного, объективного и нормального.

dimsoul написал полтора года назад: #

Фокус тут в том, что эти дефиниции даны на откуп читающему как лингвистические безделушки (языковые игры), сам же текст указывает лишь на то, что данные категории - эффекты конкретных условий или мест, где вас определенным образом (например, с помощью выставления оценки) спрашивают о чем-то. Именно в этом контексте можно вновь упомянуть контингентность.

UFO написал полтора года назад: #

Передозировка котиков :)

eatoreded написал полтора года назад: #

Я ссылками на ваши статьи в срачах при необходимости кидаться буду, спасибо)

deleted12 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Прочитал сей опус и понял насколько хорошо быть нормальным...

ldmonster написал полтора года назад: #

А в чем ты подозреваешь рейтинг BGG?
Может именно сейчас он попивает вино с твоей девушкой, пока ты читаешь тесеру!

Confessor написал полтора года назад: #

Горшочек! Не вари!!!

bootty написал полтора года назад: # скрыть ответы

Почитаешь такое и думаешь себе, что icenine ведь был весьма и весьма неплох, и писал доступным языком

kenny_smarts написал полтора года назад: #

Яростно плюсую! :D

Karn написал полтора года назад: #

Ой таки да...

hickname написал полтора года назад: # скрыть ответы

А можно попросить автора вставлять в начале каждого своего опуса картинку с грибами? А то аватар маленький, понять кто автор можно только по прочтении некоторого количества текста.

Jack_V написал полтора года назад: #

какие проблемы, я только по названию угадал автора.

Yarovit написал полтора года назад: #

Чужие мнения, средние оценки, протесты, бла-бла-бла... Уж не знаю кто и как там формирует оценки, но из практики пока что следует что если игра из топ 20, топ 50 бгг, то 90% она заходит и кажется крутой (если изначально конечно тип игры такой нравится), а если случается играть в игру с 250 места грубо говоря, то она скорее всего оказывается или "ну нормально, на пару раз", или хрень.

Majo написала полтора года назад: # скрыть ответы

>Пользователь Тесеры, а ты пытался каждую свою игру в коллекции оценить "объективно" и так, как это предлагает сам сайт? Я имею в виду тот факт, что для каждой игры пользователь должен оценить "геймплей", "глубину", "оригинальность", "реализацию" и только после этого система автоматически вычислит среднее значение для "основной" оценки. <...> Рейтинг BGG, таким образом, можно подозревать не только в тенденциозности, но и в Нечеловеческом, в чем-то инаковом, потустороннем любой субъективности, участвующей в производстве этой статистики.

Забавно сначала ссылаться на систему оценок Тесеры, действительно пытающуюся навязать какую-то объективность, а потом делать неожиданный скачок в "таким образом, рейтинг BGG...". При том, что рейтинг BGG как раз субъективен и просит указывать личные впечатления от игры.
"10: Outstanding – will always enjoy playing and expect this will never change.
7: Good – usually willing to play.
5: Average – Slightly boring, take it or leave it.
3: Bad – likely won’t play this again." и т.д.

dimsoul написал полтора года назад: #

Тесера была приведена в пример той метаморфозы с вводом и выводом данных, которая существует в большем масштабе в "мировом" рейтинге BGG.

Если уж и сравнивать две системы в этом моменте, то BGG подходит к этому вопросу более "честно", будто признавая конечную субъективность пользователя, выбирающего исходя из своего личного опыта, а не после тщательного анализа всевозможных данных. Вообще, по моему мнению, "хорошие" списки на BGG это списки с комментариями к оценкам.

Тесера же здесь пытается навязать эдакую симуляцию объективной оценки без требования самой компетентности оценивающего, а также подразумевая, что "неглубокая" игра автоматически уменьшает рейтинг в сравнении с "глубокой". В итоге после "объективного" оценивания может выйти так, что твоя любимая игра где-то внизу, а на первом месте шедевр, который ты играешь раз в год.

catch_22 написал полтора года назад: #

>>>Забавно сначала ссылаться на систему оценок Тесеры, действительно пытающуюся навязать какую-то объективность, а потом делать неожиданный скачок в "таким образом, рейтинг BGG...".

+1!! За "дымовой завесой" пропустил, показалось, что на этот раз обошлось без подмен.

PS. После прочтения предыдущего креатива бросил D20: "Верный паладин логики взывает к покровительнице". Выпало 17. Что бы это ни значило.

PPS. Аффтар, пеши исчо!))
Попробую подкинуть тем на будущее:
- игрозависимость
https://boardgamegeek.com/thread/475955/i-cant-stop-buying-games-help
https://boardgamegeek.com/thread/1506995/boardgame-addiction

- в свете предыдущей темы желание "приобщить" родственников к НИ
https://boardgamegeek.com/thread/1394737/getting-your-husbandboyfriend-board-gaming
https://boardgamegeek.com/thread/1665817/games-are-wife-friendly
https://boardgamegeek.com/thread/1576990/getting-your-partner-play

- отторжение игрозависимого и его хобби в семье:
https://boardgamegeek.com/thread/1673885/husband-hates-playing-games-family-full-board-game
https://boardgamegeek.com/thread/1177924/does-your-family-dissaprove-your-hobby
https://boardgamegeek.com/thread/899503/my-wife-tells-me-get-another-hobby-besides-board-g
https://boardgamegeek.com/thread/1673885/husband-hates-playing-games-family-full-board-game

Вангую, с таких тем подгорание будет намного более массовым и эпичным))

dimsoul написал полтора года назад: #

Освещу этот момент более подробно, так как, видимо, возможно недопонимание. Тесера упомянута в связи с тем, что здесь в масштабе одного пользователя и одной лишь игры можно увидеть "силу" (или эффект) статистической обработки данных, то есть то, каким образом она меняет наше представление о какой-то игре, создавая иллюзии объективности или субъективности, недооцененности или переоцененности.

Допустим, вы поиграли в игру и после партии уже взвесили свои за и против. Вы, как и любой другой человек, несмотря на признаваемую за собой субъективность мнения, всё же полагаетесь на "нормальность" или объективность некоторых своих аргументов по части этой игры, эти аргументы вы готовы, например, отстоять в споре. Таким образом вы заключили "по таким-то причинам и в связи с тем, что такие-то игры похожи и я оценил их так, даю данной игре оценку 7". Однако теперь вы садитесь за компьютер, открываете Тесеру и пытаетесь оценить игру посредством её функционала. Ныне вы вынуждены для каждого этапа ("геймплей", "глубина" и т.д.) будто создавать отдельного "внутреннего специалиста", который начинает вспоминать другие игры по данному критерию, пытаясь определить точную цифровую оценку по этому пункту. В итоге эта, в принципе, отличная игра, не совсем "оригинальная", с небольшой реиграбельностью, но с приятным геймплеем и красивой реализацией оказывается с оценкой "5,25". Что есть этот средний результат? "Объективная оценка"? Или попросту иной продукт иного типа рационализации информации? Что эта оценка скажет о вашем вкусе или ваших знаниях об играх другому игроку на сайте? Мы точно знаем лишь то, что появляется "новая" реальность вашей оценки, которая имеет иные последствия, чем до этого.

Аналогично на BGG, где есть тысячи таких "внутренних специалистов" (с той лишь разницей, что это реальные личности), которые в зависимости от обстоятельств и доступной им информации, ставят оценки играм, которые далее статистически перерабатываются, чтобы в итоге стать рейтингом игры, о котором будут что-то заключать, говорить, с помощью него будут аргументировать и покупать игры.

Вся эта статистика, получаемая, в сущности, "нечеловеческим" образом, не-объективным и не-субъективным, тем не менее формирует наши ожидания, влияет на мнения, предстает перед нам "одушевленной" воображаемой общностью людей, о которой мы можем лишь предполагать, но что не мешает, конечно, многим оскорблять кого-то из-за "стадности" или "хайпа", например.

PituSW написал полтора года назад: #

Хоспади, апять!?!?!

DIWolf написал полтора года назад: #

Обожаю покопаться в рейтинг BGG. Очень помогает при выборе игр хотя бы потому, что это каталог со множеством важных характеристик игр. И по этим характеристикам можно применить фильтры. А вот после применения нужных фильтров остается список игр из которого уже нетрудно выбрать несколько лучших для себя. Конечно, часто возникает вопрос - а чего эта ерундовина так высоко залезла? Как я понял, двумя самыми частыми причинами этого, является то, что это относительно старая игра со старыми оценками или то, что народ любит помацать и поглазеть на красивые компоненты.

RiveR написал полтора года назад: # скрыть ответы

Мне кажется, автору бы не помешал талант Чехова

RiveR написал полтора года назад: #

Ну или Толстого

Slim_Slam_Snaga написал полтора года назад: #

Никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, чем будучи иной в тех случаях, когда иначе нельзя не быть