Проблема выбора тайлов Каркассон
Добрый день.
Существует небольшая проблема - Выбора тайлов, то есть Лорды вместо стопок тайлов используют кучу-малу. Каждый, порывшись в куче выбирает себе тайл. Мотивируя свободой выбора ...
Сегодня решили отыграть Каркассон выбирая не для себя, а для соседнего Лорда. То есть - ходит Лорд - ему предыдущий Лорд уже открыл тайл и положил на стол. Текущи игрок его пристраивает куда следует и сразу же выбирает и открывает тайл для следущего Лорда и так далее. Получается достаточно интересно ...
10
Добрый день. Очень рад насыщенным отзывам и интересу к проблеме. :)
Я думаю, что у все достойные форумчане владеют математическим аппаратом на достойном уровне. :)
Кто-то на высшем уровне - матана, теории игр и пр., кто-то его еще изучает и изучит! :) Но обсуждение базовой предпосылки - взаимодействия игроков при выборе, все время смещается в сторону проверки теории вероятности (ТВ), никто ТВ ни подтвердить, ни опровергнуть в рамках данного обсуждения не в силах, хотя многим очень хочется. Более того, для игр в настолки этого, в большинстве случаев, не требуется. Как и в жизни - достаточно редко удается применить абстрактные знания высшей математики, хотя не спорю - что математика царица полей.
Да, к чему это - я ... А вот к чему - В любых настольных играх идет противостояние человек-человек, за что они мне, собственно и нравятся :) Математически, с точки зрения ТВ, все люди - равны и должны в одинаковых игровых ситуациях играть с одинаковой вероятностью. На самом деле большинство факторов при игре - человек-человек, как мне кажется, составляет как раз не математические факторы. Человек - это не "сферический конь в вакууме"! Продолжим...
Новый вброс, но уже становится немного скучно :)
Вас и denis13 уже все поняли. Вы - сторонники ненаучного подхода в настольных играх. Причём упорные сторонники.
Так как большинство настольщиков всё же люди с вышим образованием и довольно рационально мыслящие, то это просто приведёт к тому, что вас перестанут воспринимать серьёзно, вот и всё.
Это Вы очень правильно заметили ... Несерьезные настольщики, то есть настольщики без высшего образования, хотя не уточнили какого именно, и элементарного знания школьного курса математики, может они вообще недонастольщики какие-нибудь ...
Подскажите, как часто при игре в настольные игры вы используете знания ТВ. Неужели при нахождении в любой неоднозначной ситуации, Вы так быстренько набрасываете, 500-800 мысленных экспериментов, меньше нельзя (точность будет не к черту)- чем больше экспериментальных данных тем выше точность интерполяции, прикидываете среднеквадратичное отклонение, дисперсию и прочее. И уже на основании этих Весомых математических критериев принимаете решение - ага - вероятность благоприятного исхода 51,5% против 48,5% - ходим только вот таким образом, а не как иначе?! :)
Опять, как мне кажется - в большинстве случаев и сторонники математики (рацио) и сторонники разрушителей фатума! :-D
("хорошо получилось") играют совершенно одинаково - используя в первую очередь интуитивные и человеческие факторы.
Хотя обсуждение планировалось совершенно не об этом! "Не почему, а просто как у Вас? И интересно ли по другому?" :)
Ну, как вам сказать, я, например, всегда применяю теорию вероятности, когда играю (когда это нужно).
Условно:
1. Ставя домик в Kingdom Builder'е, я ставлю его смежно с теми гексами, которых меньше осталось в стопке, потому что их шанс прийти меньше, следовательно выбора у меня будет больше.
2. Покупая какие-то карты в Доминионе, я покупаю максимально много нужных так как в дальнейшем шанс вытянуть их из колоды будет значительно больше.
3. Посылая в атаку 4 истребителей в Twilight Imperium я менее уверен в победе, чем посылая 10, так как шанс попасть 10 в 2,5 раза больше.
Как бы оно постоянно применяется, пусть на уровне логики, как вы говорите.
Опираясь же на магию, я могу вообще не думать, так как:
- мне "будет везти, когда захочу"!
- "пошлю-ка 2 истребителя против Звезды Смерти, уверен, они оба выкинут десятки"
и т.д.
А вот и слегка лукавите ... Где расчет вероятности, где статистические выкладки, где мысленные эксперименты с высокой степенью точности? Как же Вы любите математику, если Вы ничего не математизируете? :-)
И что же это за математическое выражение "шанс прийти меньше"? Это как понять математически? Или - "менее уверен в победе", это как? Соперник - не просчитывается математически или просчитывается с равной вероятностью! Чистая интуиция и другие, превалирующие, нематематические факторы взаимодействия.
Вы неправильно понимаете интуицию, в ней нет ничего мистического. Вы не можете интуитивно вытащить лучший тайл, выкинуть лучший результат на кубике и т.п. Вы можете интуитивно прдполагать, что, например, на 2-х кубиках Вы выкинете результат близкий к 7, чем к 2 или к 12. Но и в этом случае, это будет не интуиция, а незнание предмета.
Вы усугубляете спор, не приводя совершенно никаких аргументов. Вести такую дискуссию поначалу забавно, не спорю, но в конце концов становится скучно.
А по-моему интуиция вообще другое чувство. Интуиция это когда вы угадываете, как поступит соперник например. Вот это интуиция)
Какая разница? Интуиция может быть и по поводу погоды. Интуиция складывается из не обработанного сознанием опыта, вот и все.
Не думаю что есть взаимосвязь между интуицией и числами на кубиках. Давайте ещё одну тему обсудим))
Ура, давайте! =)
Я ничего другого же и не говорил.
Взаимосвязь может быть, если совершаются броски нескольких кубиков. Но в таком случае интуиция есть лишь результат отсутствия понимания сути предмета.
Типа, вот душой чувствую, что если бросить 3 кубика, скорее получу 6-ку, чем если бросать один. Объяснить не могу, но чувствую - интуиция!!!
верно, это и есть интуиция.
а такой вопрос: неудачливый человек бросает 1 кубик, а удачливый 6 кубиков.
у кого по теории вероятности выше шанс выбросить шестерку?
Вы ввели в задачу избыточную информацию, которая совершенно не влияет на ответ.
Без всякой теории вероятности (боюсь, Вы с коллегой топикстартером просто отключаете способность критически мыслить, когда слышите это страшное словосочетание), но по единому лишь здравомыслию больше шанс у того, кто кидает 6 кубиков, что не исключает возможности выкинуть на единственном кубике шестерку, а на всех шести - единицу. Но я бы все равно поставил на того, у кого шесть. Не знаю, наверное, интуиция подсказывает.
Ответ: у того, кто бросает шесть кубиков.
правильно (у удачливого человека, бросающего шесть кубиков).
так отчего же ты утверждаешь, что 1 перемешивание тайлов для неудачливого человека равно 6 перемешиваниям для удачливого?
люди умирают
трава тоже умирает
следовательно, люди - это трава
разница не такая большая, как ты думаешь.
хоть это тут не пойму к чему.
это классический пример, но, чтобы Вам было понятнее, давайте так:
негр бросает 6 кубиков
китаец бросает 1 кубик
после некоторого количества опытов было установлено, что негры выкидывают шестерки чаще чем китайцы.
в Вашей терминологии - негры более удачливы.
это с их веками рабства-то?
впрочем, удачливость не зависит от цвета кожи, это заблуждение.
нет-нет, я Вас уверяю, посмотрите на сравнение результативных бросков в баскетболе, китайцы и рядом не валялись.
может быть дело в росте, ты не думал о таком варианте?
да, рост определенно помогает им выкидывать шестерки на кубиках.
короче, у Вас не только с ТВ проблемы, но и с простой логикой, я бы посоветовал Вам учебник, но Вы же только глянете аннотацию и сразу начнете спорить, как со Шрёдингером.
однако, дискуссия с Вами доставила мне некоторое удовольствие, люди, отрицающие здравый смысл, - это же здорово!
а они в вашей вселенной в баскетболе кубики бросают?
в моей вселенной удачливость - избыточное понятие (в Вашем самом первом примере с 6 кубиками).
в моем примере цвет кожи - также избыточное понятие при этих же условиях.
Вы, к сожалению, неспособны удерживать суть дискуссии, вот и весь мой вывод.
>> Вести такую дискуссию поначалу забавно, не спорю, но в конце концов становится скучно.
Вчера было веселей, сегодня совсем уже разжирели тролли, перекормили, видать, мы их вчера.
Да, уже ничего и писать не хочется, такое ощущение, что нас просто интеллектуально имеют...
Ну дык - это и есть их цель. Адекватные понимаю и получают удовольствие =)
з.ы. Но сегодня уже да, скучнее.
вживую редко удается поговорить с людьми, которые являются потенциальными участниками различных сект, дайте хоть тут оттянуться =)
Я вообще ничего не говорил про мистику. Это Вы сами себе напридумывали. Я все время говорю одно и то же. Нематематические факторы, а они бывают самые разнообразные (визуальные, невизуальные, психологические и прочие), а Вы пытаетесь меня убедить, что можно все просчитать с математической точностью со 100% вероятностью выиграть. С меньшей точностью - опять пойдут в игру нематематические факторы, как минимум - что приходит на ум - удача, интуиция.
>> Вы пытаетесь меня убедить, что можно все просчитать с математической точностью со 100% вероятностью выиграть.
Опять задачу другую на ходу придумываете. Никто не говорил про сто процентов. Сто процентов бывают только в играх без рандома, ака Шахматы. А вы ж тут за чистый РАНДОМ сетуете.
Если отбросить мистику (в т.ч. удачу) в игре, которая строится на рандоме - любые нематематические факторы, которые могут повлиять на игру (кубик со смещенным центром тяжести, стол кривой, подсмотренные тайлы и прочее) будут говорить о нечестной игре.
Чета совсем уже толсто. Как бы в дурачка играть не надо, а то не смешно. Вот вам разжёвано:
Kingdom Builder. Осталось в колоде 5 карт: 2 из них поле, 1 луг, 2 пустыня.
У меня есть выбор из двух хороших мест, куда поставить свои домики, но одно из них граничит с лугом, а одно с пустыней.
Я поставлю домик туда, где рядом луг, так мне не хочется привязываться ни к лугу,ни к пустыне, но шанс впоследсвтии вытянуть луг в два раза меньше, чем шанс вытянуть пустыню, поэтому мой выбор таков.
Выбор основан на теории вероятности. Вот вам математические выкладки: достать луг шнас - 20% (и это плохо), достать пустыню шанс 40% (и это значительно хуже).
Или математика для вас - это дикое нагромождение пятиэтажных формул? Можно и с пятью этажами, но вывод будет точно такой же.
з.ы. слишком, слииииишком толсто. Или прекращайте, или как-нибудь поинтересней выдумывайте...
Вероятность выкинуть шестерку на нормальном кубике - одна шестая. Как посчитать известно, мысленные эксперименты не нужны
это в теории
Абсолютно верно, и мы с вами об этом говорили только вчера.
Люди опираются на теорию (вероятности), вы опираетесь на магию.
Чистейший пример спора: Колдун vs Учёного.
(из Пратчетта)
"Учёные подсчитали, что шансы реального существования столь откровенно абсурдного мира равны одному на миллион.
Однако волшебники подсчитали, что шанс "Один на миллион" выпадает в девяти случаев из десяти."
Раз вы не хотите рассуждать логически, а хотите кидаться словами, то:
(из моего, но смысл такой же, Пратчеттовский)
Волшебник 10 левела denis13 сказал, что силой мысли (знанием психологии или чем там ещё) сможет избегать каждый день неприятностей на протяжении 1 года.
Пацаны с района каждый день избивают волшебника denis13 в подворотнях целый год, потому что Денис очень любит ходить именно через эти подворотни, чтобы избежать неприятностей.
глупый пример) я знаю всех пацанов с района
*Продолжаем говорить на вашем языке:
Сам дурак! Ты низнаишь всех, я заплотил им, чтобе они дали тебе по морди.
з.ы. Это я для поддержания разговора с троллями, если что =) Прошу прощения, если восприняли это как оскорбление.
с чего бы это кому-то за меня платить? у меня нет врагов
Как же Вас любителя математики, так и тянет кого-нибудь несогласного с Вашими выкладками окрестить Колдун - а еще лучше сразу спалить под этой эгидой. :)
Мы не сражаемся, а находим истину в споре.
Уважаемый! Вот просто задайте конкретный вопрос с конкретными исходными данными. Денису что то объяснить понятно уже что невозможно. Только когда Вам ответят на вопрос не переиначивайте ИД.
Колдун, магия - это просто слова для вашего обозначения, если хотите можем называть вас Психологи или как угодно, по названию вашей науки.
Нет, это действительно так
блаженны неведающие
обоснуй
ты не выбросишь с одной попытки шестерку, если я не захочу. твоя вероятность сделать это - один на миллион
у тебя жыр сочится из глаз, утрись.
это всего-лишь слезы умиления на твою детскую веру в то, что все можно объяснить современной математикой)
Начинает капать с подбородка, некрасиво совсем. Воспользуйся платочком это несложно
может у тебя просто экран глянцевый?
Нет, просто ты слишком жырен.
Опять Маг vs Учёный:
Я применю спелл "Великолепное Сияние Рандома" и твоя теория вероятности рассыплется в прах, выдав значение 1 на 1кк.
Мы же вам говорим, что не понимаем законов по которым действую ваша магия, поэтому нам сирым и приходится опираться на теорию вероятности, потому что больше не на что. Научите нас как использовать магию, и мы станем вашими адептами, а так - нас завербовали в секту Теоретиков Вероятности.
теорию вероятности немножко глупо применять в отрыве от законов, которых вы "не понимаете".
Ок, согласен, но применяем мы её в отрыве, именно потому, что пока что не умеем пользоваться знаниями, доступными вам. Покажите как их можно использовать и, я уверяю вас, за вами пойдут все люди Земли.
Если же: "Я волшебник, а вы лохи".
То опять: "Сам дурак"!
Я бы даже сказал - блаженненькие.
Мысленные эксперименты, как и вообще-то статистика, нужны для предсказания с более-менее высокой вероятностью конкретного результата очередного броска.
То что вероятность броска 1/6 - Вам что-то дает, кроме проблемы выбора?
Знание вероятности события облегчает мне выбор.
Хо-хо-хо! Слабаки! Настоящие маги не боятся трудностей, им не надо облегчать выбор, они сами подчиняют себе судьбу, вытягивая тайл из кучи =)
Редко играю в игры с рандомом, но пример есть: В "100000 лед до н.э." - без теории вероятности ну вообще никак!
Я, например, посылаю столько рабочих, сколько с вероятностью 70-90% хватит, чтобы добыть нужный мне ресурс в нужном количестве. С точки зрения тов. Denis13 - нужно везде посылать по одному-два рабочих (не больше!) и надеяться что за каждого из них выкинет шестерки.
Это не вероятность. Это дебилизм. Послать на золото одного рабочего и пытаться выкинуть 6 :)
Это точно))
у, как далеко от моих слов-то)
Интересный пример. Если Вы ориентируетесь на ТВ - то вы должны посылать избыточное количество рабочих, чтобы исключить вероятность негативного события. А как Вы написали - то это надежда на положительно событие, немного подкрепленное знанием математики.
Пример абсолютно верный, только вы его опять почему-то не можете понять.
Человек и посылает избыточное количество рабочих. Просто в игре есть дополнительные условия, влияющее на его выбор (на ваш они никак не повлияют, мы уже поняли, что вы будете слать по одному рабочему всегда).
Опять переиначиваете задачу.
Если задача стопроцентно получить золото - шлём 6 рабочих. Если задача учесть все условия (нужные ресурсы, кол-во рабочих и прочее), то шлём столько рабов, сколько будет достаточно для необходимого процента (например 70%), и непопадание в этот проент будет компенсироваться другими учтёнными нами факторами.
з.ы. Вывод прост - НЕ НАДО МЕНЯТЬ ЗАДАЧУ каждый пост.
Только, чтобы 100% получить золото 6 рабочих не хватит, нужно бесконечное кол-во рабочих. :-)
Ты на кубике меньше 1 умеешь выкидывать?
Блин, точно, переиграл в Ужас Аркхэма, а в Stone Age уже давно играл. Там же не 6-ку надо выбросить, а сумму в 6. Извиняюсь...
Ты на кубике меньше 1 умеешь выкидывать?
Совершенно правильно. Из-за того, что в игру вмешиваются нематематические или, если Вам так хочется, математически непросчитываемые факторы.
Это погрешность, которой можно пренебречь в данном случае, так как она слишком мала, чтобы принимать её расчёт.
Если же принимать в расчёт вообще всё, то да, мир подчиняется "магии" и смысла что-то считать нет. Однако, практика говорит, что всё таки зависаниями кубика в воздухе в подобных вычислениях можно пренебречь.
з.ы. Подхватываете волн? =)
А - то ... Практика - это статистика с большим количеством экспериментов/игр. Статистика - это вероятность. Как я уже писал - при выпадении негативного сценария с вероятностью реализации 1%, рационально мыслящие люди скажут - 1% это достаточно большая вероятность! Надо было стремиться с еще большему ограничению вариантов!" А смысл? Вы этим 1% вообще пренебрегаете как статистической прогрешностью, но реализоваться то он может! Как раз и из-за непросчитанных факторов, и из-за малого количества статистических данных и пр.
Опять-же разговор был не про это - а вот про что - ограничиваете ли Вы ,сознательно, выбор тайлов игроками при игре в Каркассон, путем создания 1ой стопки или другими механизмами. И как у Вас это повлияло на игровой процесс?
все верно, Вы только никогда в азартные игры не играйте, пожалуйста, с таким-то подходом...
"как у Вас это повлияло на игровой процесс?"
На игровой процесс это не влияет никак.
Вы опять показываете свою некомпетентность.
>> Практика - это статистика с большим количеством экспериментов/игр.
Практика - это не статистика.
>> Статистика - это вероятность.
Статистика - это не вероятность.
>> Практика - это статистика с большим количеством экспериментов/игр...
>>...Вы этим 1% вообще пренебрегаете как статистической прогрешностью, но реализоваться то он может!
Да, и на практике мое пренебрежение процентом поможет мне выиграть у denis13 в 99.000 случаев из 100.000 (с погрешностью, конечно, с погрешностью).
А его уверенность в том, что магия ему стопудово поможет победить меня, думаю, на практике, окажется пшиком.
С его же точки зрения всё абсолютно наоборот. Однако, рассудит нас только чистейший эксперимент, а словами кидаться и я и вы, и все остальные умеют резво.
Отвечая же на вопрос вашей заметки:
мы не ограничиваем сознательно выбор тайлов игроками, но ставим их в стопки по правилам; если же кто-то захочет взять тайл из середины стопки - никаких препятствий, пусть берёт.
На игровой процесс это никак не повлияло (на вскидку). Если же проводить специально эксперимент (опять), то я уверен что опять таки ничего не изменится, denis13 уверен, что всё измениться. Рассудит только опыт, больше никак - иначе это кидание на вентилятор.
- При игре игроками схожего высокого уровня, каждый старается этот 1% ни за что не отдать сопернику. Велика цена маленькой ошибки ...
- Не понятен смысл экспериментов, но наверняка - только повторяющимися экспериментами, правильной обработкой статистики и грамотной интерпретацией можно обнажить суть проблемы и оспаривать существование истины, так сказать с козырями в руках; хотя я не очень люблю численные методы :)
- Как мне показалось, denis13 говорил не про магию, а просто про возможность попытаться самому повлиять на игровую ситуацию.
- возможно появление недовольства среди игроков; небольшой эксперимент - изначально один из игроков тянет тайлы как хочет, остальные - только из стопки - верхний. Мне думается, те кто тянут из стопки верхний - будут возмущены.
А так - согласен - "... опыт - сын ошибок трудных ..." :) "... но гений - парадоксов друг!". По-моему это - символично!
Во-первых: я не описывал конкретный случай, по этому и указал приблизительные 70-90%.
Во-вторых: я не просчитываю мат. ожидания и дисперсий, а просто знаю на какую сумму кубиков рассчитывать в зависимости от их числа.
В-третьих: в данной игре постоянно присутствует нехватка этих самых рабочих параллельно с гонкой за ПО и строительством определенных хижин - так сказать каждый рабочий на счету и легкомысленно ими распоряжаться вряд ли кто-то будет. Так вот, если кто то надеется на каждый бросок кубика, магию и т.п. - эти люди, наверно могут смело считать, что каждый бросок кубика будет 6.
Во-первых я тоже не описываю конкретные случае именно из-за отсутствия нормальной статистики. Да и цель - не в выяснении как отрабатывает ТВ на конкретных примерах и что такое интуиция, как она работает и зачем?!
Разговаривали вообще-то, некоторые наверное удивятся, про Каркассон. Насквозь популярную настолку и процесс выбора тайлов.
Ну вообще то именно Вы вот этим комментом:
http://tesera.ru/user/fire_22/thought/305313/comments/#post305911
первым и решили перейти на обсуждение ТВ в различных настольных играх.
Да. Объяснюсь. Я сказал, что знание и использование ТВ с хорошим уровнем точности расчета для предсказания вариантов действия - не нужно и не получится. Весь расчет ТВ, обычно, сводится к интуиции и все. Никто, обычно, никакими расчетами вероятностей, как пытались показать некоторые форумчане в комментах, типа 1/7776 и пр. не занимается, а даже если и занимается, то как мне кажется, это все-равно ничего дельного не дает.
>> Никто, обычно, никакими расчетами вероятностей, как пытались показать некоторые форумчане в комментах, типа 1/7776 и пр. не занимается, а даже если и занимается, то как мне кажется, это все-равно ничего дельного не дает.
Увы, но вам опять просто кажется, а люди пользуются, причём в теме были даже примеры использования.
Вы зачем-то решили перевести тему на использование математики в процессе игры. Непонятно, зачем вы это сделали, ведь проблема не в этом, а в том, что вы просто не признаёте обоснований, сделанных с помощью ТВ. Но, хорошо, я вам отвечу :)
>> как часто при игре в настольные игры вы используете знания ТВ
Очень часто на уровне вычисления вероятности того или иного события, если имею данные для этого. Например вероятность вытащить нужный тайл в Каркассоне из стопки :)
>> так быстренько набрасываете, 500-800 мысленных экспериментов, меньше нельзя (точность будет не к черту)- чем больше экспериментальных данных тем выше точность интерполяции, прикидываете среднеквадратичное отклонение, дисперсию и прочее
Это не нужно. Приведите пример, когда это может быть полезно :) Или же вы просто набросали сюда терминов, не особо вдумываясь?
>> сторонники разрушителей фатума
Я бы предложил термин "борцы с ветряными мельницами", как более подходящий по смыслу ;-)
>> используя в первую очередь интуитивные и человеческие факторы
Это просто словесная вода. Пишите, пожалуйста, по существу, какие конкретно факторы влияют на игроков и как именно. А то получается, что вы вроде как и что-то написали, но понимать под этим каждый может что угодно.
>> сторонники разрушителей фатума
типичные тролли
>> используя в первую очередь интуитивные и человеческие факторы...
- Это просто словесная вода.
Техника типичных троллей =)
Сложно сказать про троллей, Колдунам, наверное, видней - они с ними чаще сталкиваются.
Если Вы сторонник конкретных математических выкладок и многоэтажных формул, то этого, лично мне, пока - не требовалось для игры в настольные игры.
И ближе мне скорее общее с людьми, чем с формулами ... Как-то так.
Интересно.
Я так и написал - определяющие факторы - не математические, в противоположность тому, за что ратуют сторонники рацио, но это мое мнение.
Про математизацию настолок - это вообще не Я писал! :)
>> Я так и написал - определяющие факторы - не математические
Вот именно, вы написали про что-то, не определив полностью это "что-то", поэтому возникает предположение, что вы сами не понимаете то, о чём пишете.
>> Про математизацию настолок - это вообще не Я писал
А причём тут матемизация настолок? Я написал только про то, что вы перевели разговор на использование математики в процессе игры своим постом. Цитата: "Подскажите, как часто при игре в настольные игры вы используете знания ТВ". Я же до этого писал про математическое обоснование, а не про использование математики в процессе.
"никто ТВ ни подтвердить, ни опровергнуть в рамках данного обсуждения не в силах"
ТВ не требуется, чтоб ее подтверждали. Она давно и прекрасно подтверждена и работает.
Опять же ошибаетесь, теория по этому и называется теорией?! Вам это слово о чем-нибудь говорит?
Да и не в этом суть. ТВ можно очень ограниченно применять для настольных игр, хотя я об этом уже писал.
"Опять же ошибаетесь, теория по этому и называется теорией?! Вам это слово о чем-нибудь говорит?"
Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов.
Вики рулит?! Или прям из мозга скопировал?
Совершенная "колбаса" - рассмотрение и исследование, чувствуете неоконченность процесса? Это схоже с эволюционной теорией г-на Дарвина. Да - интересно, да - много работы проделано, Да - похоже на ёжа. Но это всего лишь - теория. Нет исчерпывающих доказательств. :)
есть! просто вы их не знаете.
Так на минуточку, эволюционная теория доказана. На данный момент это официальная наука.
Да я вижу ... :)
Ссылкой поделитесь, можно одной?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
Очень своеобразно линк отобразился. Там статья из русской википедии под названием, ты не поверишь, "доказательства эволюции"
Ну почему - не поверишь?
Поверю! Я вообще очень легко во всякую чушь верю ...
Ок. По изучаю на старости лет - все польза. :)
Математическим теориям, в отличие от теорий других наук, не требуется специальных доказательств. Достаточно, чтоб система аксиом была непротиворечива.
Удивил.
Что-же это г-н Пифагор свои математические теоремы и теории доказывал и мы их (доказательства) в школе изучали ...
Тогда это и не теория вовсе - а аксиома, базирующаяся на системе аксиом.
Теоремы - доказываются. На базе аксиом и уже доказанных теорем.
"Математически, с точки зрения ТВ, все люди - равны и должны в одинаковых игровых ситуациях играть с одинаковой вероятностью."
Ну толсто же.
Не понятно? Разжуем ... При возникновении спорной ситуации с вариантами решений более 3-4 вероятность предпочтения каждому из вариантов должна быть математически одинакова. Но, как мне кажется, каждый человек поступит по-своему учитываю и ТВ, и, неосознанно, другие факторы.
>> При возникновении спорной ситуации с вариантами решений более 3-4 вероятность предпочтения каждому из вариантов должна быть математически одинакова.
Это неверное утверждение.
Объясните пожалуйста в рамках ТВ.
Легко. Рассматриваемая случайная величина не имеет дискретное равномерное распределение.
Ок. Получается, что использование ТВ в спорной ситуации, когда вариативность решений более 3-4 - невозможно ? Так что ли?
Использование ТВ возможно всегда :)
Я не очень понимаю вашу используемую терминологию. И не термины из ТВ, и не простой русский язык. Что вы понимаете под "в спорной ситуации, когда вариативность решений более 3-4"?
"Но как мне кажется"
Вопросов больше не имеею.
Нафиг, нафиг этот зоопарк.
Действительно, тоже удаляюсь
Можно поинтересоваться сколько Вам лет и какое у Вас образование? Гуманитарием очень уж попахивает, А Ваша непоследовательность просто поражает!
Сначала были обсуждения про тайлы, где Вам пытались объяснить то, что как ни бери тайлы - перемешивая их вначале 1 раз или в течении игры еще несколько раз - рандомность выбора не изменится. Потом Вы перешли на другие настолки, я (не один я, конечно) привел пример с кубиками, которым пытался описать выбор действий в евроиграх с рандомом (способ с применением ТВ и с магией) - он Вас почему то не устроил.
Теперь Вы предлагаете в ту же тему приписать вариативность выбора разных игроков!
>>Все люди - равны и должны ... играть с одинаковой вероятностью...
Ну это же вообще абсурд! От куда такой вывод! Кто Вам его сказал? Мы говорили про рандомность, заложенную в механику игры. В том числе от этого рандома зависят действия игроков, но все игроки разные и на какой то поворот событий реагируют уже по своему.
А то, что (из поста, на который отвечаю) "каждый поступит по своему" - это уже тактика игры конкретного игрока. Это справедливо в основном для игр с несколькими механиками и тактиками.
Игра с несколькими механиками на том и строится, чтобы игроки соревновались. Рандом - может быть заложен в качестве "механики" какой то игры и давать вариативность игры. В такой игре ТВ поможет прогнозировать рандом.
- Если Вы ко мне - пожалуйста.
- Для начала - Высшее Техническое.
- Непоследовательность, возможно - поражает, но каждый в своем коммент-е спрашивает почему-то разное, вот и приходится отвечать каждому по локальному вопросу.
- Боже упаси кому-нибудь и что-нибудь объяснять ... :) Да, привел несколько примеров неудачного использования ТВ, и поделился своими мыслями, но не более того ...
- Про кубики вообще первый раз слышу;
- Топик просто маленько подрос, и не всё понятно кто, кому и что отвечает;
- Про вариативность, я отвечал тем, кто считает, что ТВ абсолютно доминирует на настольных играх, и нет ничего кроме ТВ;
- Вопрос был про осознанность и необходимость выбора тайла и его влияние. Я думал, что краткость сестра таланта ... А тут такие исследования развернулись, что просто держись ...
Непоследовательность - попробуйте проследить свои комменты, ответы на них и Ваши последующие вопросы... Хотя, да, тема разрослась, иногда бывает, что где уж отвечаешь то говоришь конкретно человеку а не на конкретный пост...
"пример неудачного использования ТВ" - применили его просто в том смысле, в котором вам о нем ничего не говорили, это и поразило.
"про кубики" - да ладно... а мои слова про 100000 лет комментировали :)
Да какие расследования что Вы... Просто если хотите дискуссировать - рекомендую Вам быть немного последовательнее что ли. И не делать "выводы без логичного стержня" из чужих слов.
Маленький вопрос - Вы то как считаете - изменится рандом в случаях с стопками и с кучей или как?
Ну точно троллинг, вам нужно 500 комментов? Или 1000?
Играйте в Диксит, если хотите общаться, отличная игрушка! Или в Бэнг!, Алиас в конце концов. Или кооперативки.
В Каркассоне и так полно взаимодействия, если играть не на двоих, к примеру, двое пытаются сдержать вырывающегося вперед или договариваются о каких-то выгодных друг для друга действиях. А передавать друг другу случайный тайл - это так себе взаимодействие. Передавайте маркер активного игрока какой-нибудь самодельный:)
Писать про то, что мне комменты не нужны - глупо - не создавал бы тем - не было бы комментов ...
Такое огромное количество комментов - просто не ожидал и уход от темы - не был спрогнозирован. :)
Про маркер активного игрока - тоже интересно. Надо попробовать.
Решила вставить свои пять копеек. Троллям мой коммент никак не поможет, а запутавшимся может помочь понять смысл анекдотов про слонов и динозавров.
Суть в том, что распределение вероятностей - относительная величина, которая зависит от знаний человека (или группы лиц), относительно которого задача ставится. Задаем вопрос: какова вероятность, что на улице сейчас гуляет слон? Если человек не имеет понятия, кто такой слон (ну кроме того, что это какая-то зверушка), не знает, для каких широт он характерен, как относится к городским условиям жизни, то в этом случае он вполне справедливо может ответить, что 50% (с динозавром то же самое). Если человек знает, что слоны водятся в Африке, у нас встречаются только в зоопарках, то он оценит вероятность, как близкую к нулю. Если человек прекрасно знает, кто такой слон, но и знает, что сегодня праздник, и слона обещали водить по улицам, то на его взгляд, вероятность будет высокой. И все трое будут правы, только, так сказать, каждый со своей колокольни.
Пусть в Каркассон играют три человека, есть стопка из 10 тайлов, и все трое знают, что в стопке есть монастырь (базовая информация для всех троих). Дальше пусть один из них вообще не видел ни одного из тайлов, второй посмотрел верхний тайл, а третий - два верхних тайла, причем монастырь оказался вторым сверху. Тогда для первого вероятность того, что монастырь лежит первым - 1/10, что он лежит вторым тоже 1/10, после того, как он вскроет первый тайл, вероятность того, что монастырь второй станет 1/9. Для второго человека вероятность того, что монастырь первый 0, второй - 1/9. Для третьего вероятность того, что монастырь наверху 0, что он второй - 100%.
Короче, главное - точка зрения :)) Теперь троллим :)
"то в этом случае он вполне справедливо может ответить, что 50%"
вполне справедливо это будет ТОЛЬКО в одном случае - если человек ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТ, что эти два исхода (встретил\не встретил) РАВНОВЕРОЯТНЫ.
http://vk.com/typical_boardgamer?z=photo-54190320_305795178%2Falbum-54190320_00%2Frev
сумма результата броска 2х куибок - это не нормальное распределение. короче, не смешно.
меж тем, распределение результатов броска двух кубиков вполне себе нормальная гаусиана. с максимумом 7 (16,6%) и минимумами в 2 и 12 (2,8%)
Интересные и логичные рассуждения. Все берут сверху стопки?
По-моему рассуждения должны быть такими - для тех кто берет любой тайл из стопки - вероятность 1/10, а те кто берут только сверху - вероятность появления тайла должна отличаться, она должна быть однозначно меньше ...
Третий адепт магии и колдунства
Давайте развеим магию и колдовство! Призовем адептов математики и ТВ и попытаемся решить поставленную Tikoshka задачу в такой интерпретации:
Есть три игрока в К. стопка тайлов из 9 шт. А и Б берут сверху стопки, В - берет любой тайл. Необходимо рассчитать вероятность извлечения нужного тайла на 1-ом ходу. На 2-ом и на 3-м ходу. Зависит ли вероятность от количества ходов? Может задача некорректно сформулирована? Прошу предлагать.
Закрыли тему.
я раньше тоже думал, что не имеет значения откуда брать тайл. теперь буду тянуть из середины. denis13 меня убедил.
своей безграмотностью (я про математику) и неспособностью отличить рандом от "шары" или везения?
математика-то тут не при чем.
вопрос в том, делаешь ли ты свой выбор (пусть и слепой) сам или тупо следуешь предопределенности.
Алилуйя! все свои вопросы к Вам я снимаю, раз математика у Вас не при чем!
Прошу заметить - РАНДОМНОЙ, т.е. случайно выбранной предопределенности!
Просто уже ради интереса хочу спросить - Вы пробовали играть с предопределенной перемешанной стопкой и колдуя руками над столом выбирать каждый тайл? Разница большая? Повезти то (раз уж математику мы отбросили) может как при выборе тайла так и в очередности рандомно замешанных карт...
пробовал, у меня есть дополнение "Башня".
отстойное ощущение связанных рук, и тайлы снова возвращаются в крышку от обувной коробки.
ты что правда не понимаешь?
допустим, среди всех тайлов есть тайл "Собор", дающий городу, в котором он находится, по 3 очка за тайл, вместо двух - очень выгодная штука.
так вот, если складываешь тайлы стопкой, повезти вытянуть этот "Собор" тебе может только в момент формирования стопки.
а, если ты тянешь тайлы из кучи, повезти может в любой каждый ход.
Подкормлю, ибо люблю математику =) :
Так если посчитать, то и получается, что вероятность того, что вам будет везти, когда вы достаёте тайлы из кучи каждый ход, точно такая же как и вероятность того, что они в начале игры лягут в нужной вам последовательности.
математика математикой, но, если после единственного перемешивания, тайл не лег в нужной мне последовательности, то шансов его вытянуть у меня уже нет.
То есть ты не доверяешь математике? В таком случае получается, что это спор мага и ученого, а он никуда не приведёт.
я доверяю математике, но тут дело не в ней.
То, что дело не в ней, это уже все поняли.
Но тогда, извините, получается, что с математикой вы, как бы это помягче выразиться... не знакомы, что ли.
дело тут действительно не в математике
достаточно простого здравого смысла
почему не приведет?
вот прецедент:
http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist2.php
ну и раз уж мы на настольном портале:
http://std3.ru/48/66/1369454642-4866c2ed548e4e2fd77870c98e594ca3.png
"...если после единственного перемешивания, тайл не лег в нужной мне последовательности, то шансов его вытянуть у меня уже нет..."
так же как и
"Если мне не повезёт вытянуть из кучи нужный тайл, то я его не вытяну"
Печаль одна, в общем =(
почему не повезет? вытаскивая из кучи, я буду дергать за вымя теорию вероятности каждый ход (а не единственный жалкий разик в самом начале)
Но фишка в том, что теория вероятности говорит, что при дёрганье её вымени каждый ход, и при одном, стартовом перемешивании - шансы на необходимый итоговый результат будут равны.
Как быть-то, если она так говорит нам на русском языке? Сказать, что не права?
т.е. в то, что у каждого человека есть собственный процент удачи и везения ты не веришь в принципе?
что, испытать удачу 1 раз и 10 раз это одно и то же?
Так мы же говорим о теории вероятности, и она несогласна с тобой как и я.
Если мы говорим не о ней, то я с тобой согласен, типа есть "магия", энергополя и прочее, что ещё не изучено (без сарказма).
Так что выбери о чём мы говорим, и тогда всё встанет на свои места.
как можно говорить только о чем-то одном, когда оно все взаимосвязано?
человек с низкой степенью удачи, просто сооружает стопку, радостно размышляя о равных шансах, общей для всех теории вероятности и прочей наивной хренотени.
человек с высокой удачей тянет из кучи и треплет теорию вероятности каждый ход, и ему просто не может не повезти.
Если Вы говорите о силе мысли, о экстрасенсорных способностях, о энергетике - это одно. Тут спорить нечего, пока ничего не доказано.
Но тогда не надо употреблять слова вероятность, случай, рандом - они к этой теории никак не относятся.
вероятность того, что неудачливый человек вытянет нужный тайл после единственного перемешивания гораздо ниже, чем у удачливого человека после каждого из десяти перемешиваний.
Да мы поняли: если ваша подруга (как пример) или какой другой крутой маг тянет тайл, то шанс достать нужный, естественно, выше.
Просто вы начали лезть в дебри более приземлённой "Теории Вероятности", а это другой разговор. Больше с земными теоретиками и обыкновенными людьми.
далась тебе эта магия.
просто играя в Каркассон, в котором есть маленький элемент рандома, лично мне хочется, чтобы это действительно был рандом, который ты создаешь каждый ход, а не какая-то последовательность тайлов, перемешанных чьей-то кривой рукой.
А тяните вы тайлы каждый ход чьей-то прямой рукой или той же кривой своей?
варгеймы скушные
и оформление у них нищебродское)
Чувствуется всё та же кривая рука :)
Бггг))
Если ты действительно хочешь РАНДОМА (понятие из Теории Вероятности), то играй в каркассон по правилам (стопкой), так как РАНДОМ тебе предоставит Теория Вероятности (и стопкой и кучей); если ты хочешь испытать свою удачу(магию), то это не рандом (так как это другой пласт нашей жизни, плохоизученный) и создаёшь ты не его, и играешь в игру "кто тут самый крутой волшебник", а не в "я хочу настоящего рандома".
действительный рандом - это, если тянуть вслепую из мешка.
1. Мешок как-то влияет на вашу удачу?
2. Если вы тянете из своей любимой кучи - ваши шансы падают или возрастают по сравнению с мешком?
3. Почему?
мешок для чистоты рандома.
чтобы исключить визуальную помеченность тайлов и тянуть каждый раз чисто "своей" рукой.
Что значит "чистота рандома"? Как бы по умолчанию все предполагают, что всё идёт без мухлежа.
Рандом всегда чист - это его, если можно так сказать, физическое состояние, и он не зависит ни от чего, на то он и рандом.
Как бы создаётся впечатление, что мы говорим о разных "рандомах", или вы не понимаете вообще что такое рандом.
з.ы. я понимаю, что вы тролль, просто делать нефиг мне =) Я, кстати, сейчас спать иду, так что, пожалуйста, не отвечайте на мои последние сообщения, завтра продолжим :D
А то понабегут тут всякие и испортят нам наш великолепный диспут.
спокойной ночи
Спокойной. Ушёл.
Ну, так и сказал бы, что говорим о магии-удаче. Вот всё и встало на свои места - тебе тут куча недалёких людей, непостигших дзен, доказывает что-то, опираясь на теорию вероятности, а ты, оказывается, и твоя подруга научились трепать эту теорию, опираясь на свои тайные знания.
Ясен пень, если вы умеете обращаться с арканными энергиями (пусть и несознательно, но очень уверенно), то теория вероятности тут не катит.
(это опять не сарказм, я просто принял твои слова за правду (насчёт магии-удачи), и если всё так, как ты говоришь, то ты победил в споре).
Способны вытащить нужный тайл хотя бы 9 раз из 10? Нет? Тогда к черту вашу теорию :)
там только один нужный тайл, мне достаточно вытянуть его 1 раз из 10-ти попыток.
Тогда вытащите один нужный тайл в 9 играх из 10.
Из стопки в 10 тайлов вы его тоже вытащите 1 раз из 10 попыток :)
из пяти.
и не вытащу, потому что он лежит пятый сверху, а я тяну четные.
Не лгите! Пятый лежит не сверху, а посерёдке! Сверху лежит первый!
Предлагаю следующий эксперимент
Надо взять обычную колоду карт и выбрать оттуда все цифровые карты(от 2 до 10). Затем провести следующую серию экспериментов... Надо стремиться к максимальной сумме на картах.
Сначала мешаем колоду, открываем верхнюю карту, записывем результат. И так хотя бы 30 раз (конечно, не много, но все же). В итоге надо просуммировать все открытые значения.
Теперь тоже проводим 30 экспериментов, но в каждом из них мы будем брать не просто верхнюю, а выбирать любую карту, стремясь выбрать побольше. Ну и потом все просуммировать.
И так, обе суммы должны быть примерно равны 180. Но если вторая сумма будет значительно больше, я сниму шляпу и признаю Ваши выдающиеся способности.
какие-то у тебя громоздкие эксперименты
Ну извини, теорию вероятностей не проверить одним, двумя случаями. Вон, в 16-17 вв основатели теор.вера для проверки теории кидали кубик 2000, 5000, 10000 раз и записывали результаты.
вот-вот, какие эксперименты, такая и теория.
на ребро у них кубик хоть раз становился?
у нас становился.
А в воздухе он у вас зависал? А в теории и это есть!
Тоже хотел об этом написать. Помню, что где-то это упоминалось, но вот где...
если в теории кубик может зависнуть в воздухе, то я улыбаюсь на эту теорию.
Не буду говорить, что теория делает над вами :) Почему вы считаете, что если кубик может встать на ребро, то он не может зависнуть? Обоснуйте!
Думаю, становился. И 6-ка выпадала больше пяти раз подряд.
то, что ты называешь рандомом неизвестную тебе предопределенность, это самообман.
заметь - неизвестную для всех игроков предопределенность. Если начнем спорить о том, что такое "самообман" - еще 100 комментов будет... желания нет. просто в словаре посмотри.
ок, а, если один из игроков знает, что тайл достанется не тебе? а, если все знают, кроме тебя? даже более того, если они тебе скажут? можно конечно перетасовать заново, но ведь это уже будет нечестно, начальный рандом так выбрал, так что тяни из стопки и оставь надежду.
А это ты придумал чушь эту про то, что кто то еще в курсе. В правилах и варианте со стопками рубашками вверх это исключено.
Такими "а если" без доли здравого смысла можно любое адекватное суждение до маразма довести...
т.е., если кто-то знает последовательность тайлов, то твоя теория вероятности рушится?
Если я или мой противник знает последовательность тайлов, то рандома в игре уже нет - со стороны знающего последовательность начинается нечестная игра.
Я, кстати, большой нелюбитель рандома в настолках.
как это нет рандома? но вот же он свершился в самом начале, теперь вы честно тянете свои тайлы из стопки, нигде не мухлюете)
И в случае, если кто то знает все обложки карт (ну крапленые карты или тайлы) - твоя теория "везения" так же рушится в сторону читера.
а рандом с замешиванием стопок в начале игры и рандомен до тех же пор что и в куче - пока кто то не зачитерит.
а если в вашей куче кто то прокрапил карты - сколько бы Вам не везло - нужный тайл в нужное время заберет тот, кто читерит.
И в случае, если кто то знает все обложки карт (ну крапленые карты или тайлы) - твоя теория "везения" так же рушится в сторону читера.
Для того, кто знает - да, поскольку для него событие вытягивания перестаёт быть случайным. Для того, кто не знает - нет.
т.е. теория вероятности все-таки непостоянная величина?
Нет, это вы непостоянная величина, то знаете, как лежат тайлы, то не знаете. Пора бы уже определиться.
При разных условиях задачи, и ответы будут разные, как не странно. Вам отвечают на одну задачу, но вы тут же переиначиваете начальные условия. Так ответа вы не получите.
но задача-то одна и та же, как у вас ответы получаются разными?
Наверное, потому, что задачи всё таки разные?
1. Тайлы лежат рандомно.
2. Тайлы лежат рандомно, но один игрок знает что там лежит.
Эти две задачи для вас идентичны?
в обеих этих задачах тайлы лежат в одинаковой последовательности. радомное перемешивание было при обоих раскладах.
для человека, который знает где лежит нужный тайл, вероятность, что ты его вытянешь 0%. для тебя же, скажем 10%.
но в реальности-то хрен ты его вытянешь, значит твоя теория вероятности лжет.
А Теория вероятности того, знающего человека не лжёт и говорит ему, что он не достанет ничего? Это и есть разные задачи с известными и неизвестными значениями.
"Теорема Байеса", "Парадокс Монти Холла" ничего вам не говорят? Нет? Поэтому вы и не видите, что задачи разные.
но это же не задачи разные, а ответы.
даже, если никто не знает, где лежит нужный тайл, то твоя теория вероятности это все равно, что гадание по кофейной гуще. я вижу, что есть реальное (пусть и скрытое от глаз) положение вещей, а есть теория вероятности, которая подсчитывает твои шансы на успех, даже, если на самом деле шансов у тебя уже нет никаких.
Нуу! Я и говорю - чистая магия, ты видишь, все другие люди (большинство) - нет.
Мы ж разобрались: ты имеешь тайные знания, мы - нет. Ты на коне, мы - до сих пор в навозе.
Никто ж не против. Просто ты почему-то, доказав нам превалирование твоих знаний над нашими и утверждая что "я вижу, что есть реальное (пусть и скрытое от глаз) положение вещей", не хочешь признать, что ты "волшебник" (пусть и не Гэндальф, до Гэндальфа, боюсь невозможно будет доучиться, некоторым никогда).
Вы видите то, что скрыто от глаз? Признайтесь, какие органы вы используете для зрения? Продолжают ли эти органы в время это время выполнять свои обычные функции. К примеру, длительное зрение с помощью кишечника может привести к запору? Какие ещё свои органы вы используете не по назначению?
реальная польза от теории вероятности - это просчитывать свои шансы ДО броска кубика или вытягивания тайла из кучи/мешка.
а ПОСЛЕ формирования стопки, цена твоей теории - стертая копейка.
Но так как у нас нет ваших тайных знаний, приходится опираться только на неё, так как большего у нас нет.
всегда можно воспользоваться крышкой от обувной коробки или непрозрачным мешком.
На Вашу коллекцию игр посмотрел - вроде и евро то у Вас есть (просто предположил, может Вы их не любите)... Как же Вы в них играете? в Хайв? КАК!? там же везения нет! такой прокачанный скилл даром в партии пропадает. Надеюсь не переворачиваете все фигурки и не выбираете насекомое, с которым повезет? в РФТГ?!
Посмешили :). Разве не понятно, что в случае, когда игроки берут тайлы из кучи и тайлы из стопки, они не знают, что им выпадет. Беря из кучи, вам только кажется, что вы что-то там осознанно выбираете, на деле же, вы просто выбираете в какой-то случайной последовательности равносильной той, если бы вы выбрали из стопки? То есть улавливаете, что вы можете выложить все тайлы, которые вы взяли из кучки в ту же стопку, и получится тоже самое?
Если игрок знает заранее, что ему не достанется какой-то тайл, то это совсем другие уже условия.
а можно я задам Вам только 2 вопроса?
у 1 чувака в руке 4 спички, из них 1 короткая.
вопрос № 1 - какова вероятность вытащить короткую спичку?
чувак №2 подошел к чуваку №1, вытянул спичку, посмотрел на нее и, не показывая Вам, протягивает ее в зажатом кулаке.
вопрос №2 - какова вероятность для Вас обнаружить в этом кулаке короткую спичку?
вопрос №3 - какова вероятность вытащить короткую спичку, если спичку у второго чувака отобрать и смешать с тремя, оставшимися у первого?
получилось 3 вопроса =)
3-й по ходу уже возник
Какая вероятность о чем Вы - у Дениса все на везении строится. У кого круче скилл "везение" тот и самый крутой игрок! :)
Честно говоря, меня восхищает упорство, с которым он отстаивает свою точку зрения, даже вон одного адепта в свою веру уже обратил =)
Ага, меня тоже. Просто очень упертый товарищ.
это троллёныш =)
Исходя из теории denis13, если думать о короткой спичке и ещё магическими пассами покрутить, то вероятность резко подскочит ближе к 100%
А вот еще такой вопрос возник...
Если в начале игры сформировать стопку, но сформировать ее осознано, с выбором. Т.е. разложить кучу тайлов взакрытую и выбирать: "Так, этот тайл я положу в самый низ, этот на него..." Тогда по ходу игры это будет такое же следование последовательности без выбора?
ну а какая разница?
Какая разница с чем?
какая разница, сложить стопку бездумно или размышлять над каждым тайлом.
стопка создана, рандом свершился, дальше только скушная предопределенность.
Ну так вытягивание тайла из кучи - это не то же составление стопки, просто размазанное во времени? Каждый ход Вы берете тайл, который могли также поместить на это место в стопке, просто заранее, не сейчас. Что меняется?
Если предопределённость, то попробуйте точно назвать каждый лежащий в стопке тайл.
это же "неизвестная" предопределенность, как я могу назвать? но тем не менее, что-то изменить ты уже не в силах.
А я и не собирался изменять. Если неизвестная, значит это не предопределённость, а неопределённость!
и снова самообман.
внутри стопки уже все однозначно и определенно, а то, что кто-то чего-то не знает, вовсе не меняет естественный ход вещей.
Так ты и не знаешь, определено или нет! Ты думаешь, всё однозначно, ан нет, самообман! Теория-то это не то же, что и практика!
много восклицательных знаков, тебя недавно каунтером не контузило?
Тонкий уход от соли смысла сути дискуссии. "Вам никогда не приходило в голову копьё?"
То есть, естественный ход вещей - это рандомно помешать стопку и положить её; но рандомно беря тайл из кучи вы не следуете предопределённости?
1. Если ответ "не следую предопределённости", то вы определённо на белом коне и с посохом и в смешном таком колпаке, ну, который волшебники носят.
2. Если ответ "следую предопределённости", то, эээ, вы подтверждаете теорию вероятности.
какая же это предопределенность, когда я и сам до последнего момента не знаю, какой тайл возьму?
за гэндальфа, конешно, спасибо, но, право, не достоин.
То есть в этом ВАШЕМ высказывании:
"какая же это предопределенность, когда я и сам до последнего момента не знаю, какой тайл возьму?"
и ВАШЕ же утверждение:
"а то, что кто-то чего-то не знает, вовсе не меняет естественный ход вещей".
...не дают вам понять, что каждый раз вы говорите абсолютно разные вещи, противоречащие друг другу?
Пойманы-с, сэр.
"не знаю" того, что уже случилось
и "не знаю" то, что сделаю в следующий момент - это совершенно разные "не знаю"
в первом случае выбора уже нет,
во втором можно выбрать что угодно.
Но в обоих случаях вероятность того, что ты возьмешь нужный тайл одинаковая.
То есть, вы утверждаете, что намерено запутываете спор, не договаривая, что имеете ввиду каждый раз? Наверное, есть причина? :)
Я предлагаю тянуть не из середины, а снизу, как один герой отличного советского фильма. Тогда есть большой шанс падения Дженг...эээ стопки и выскальзывания заветного тайла прямо в руку.
Ну или просто можно успеть заметить нужные и высчитать)
Я предлагаю тянуть не из середины, а снизу, как один герой отличного советского фильма. Тогда есть большой шанс падения Дженг...эээ стопки и выскальзывания заветного тайла прямо в руку.
Ну или просто можно успеть заметить нужные и высчитать)
Просто феерия непонимания ТВ и веры в предопределённость и злой рок.
Впрочем, я думаю, что для иллюстрации случайности в данном случае лучше всего подходит мысленный эксперимент Шрёдингера.
До людей просто не доходит, что и тайлы в стопке, и тайлы в куче, всякий раз вытаскиваются случайно, с некоторым увеличением шанса вытянуть нужный, по мере уменьшения их известного количества.
до людей не доходит, что, вытаскивая тайлы из стопки, ты уже не делаешь это рандомно, а тянешь только те, которые положены тебе по очереди (а нужный тебе тайл, как определил рандом в самом начале игры, тебе уже не достанется).
если ты тянешь из кучи, то у тебя есть шанс вытянуть этот тайл каждый свой ход.
в первом же случае, такого шанса у тебя уже нет (пусть ты этого и не знаешь).
Напротив есть. Любой тайл, кроме самого последнего находится одновременно во всех мыслимых состояниях в обоих случаях, грубо говоря каждый тайл является и полем и замком и дорогой и чем-либо ещё до того момента как вы его вытяните. Как только вы его вытягиваете он становится зафиксированным в одном из состояний, вне зависимости от того взяли вы его из кучи или из стопки.
нуда-нуда, а носки по ночам стирают гномы
Вы знакомы с экспериментом Шрёдингера? В нашем случае вы утверждаете, грубо говоря, что коробки с кошками из эксперимента поставленные в стопку будут вести отлично от тех же коробок, только положенными рядом друг с другом?
ничего я такого не утверждал.
где кошка сдохла, там она сдохла.
где еще жива, можно выпустить.
а ваш шредингер, оказывается, был жестокая сволочь.
не переживайте, он же был умный человек, он просто привел это вариант как пример, котейки не пострадали.
т.е. он теоретизировал? просто трепался на ветер? хорошая теория, вопросов больше не имею.
жаль, что Вы не потрудились прочитать и осмыслить, это очень элегантный пример ТВ в действии =)
элегантный пример со стороны человека чего-то не знающего.
но в реальности кот уже умер.
Примерная цитата, очень в тему:
"Я не знаю что такое интернет, но я знаю что закон должен работать!"
А барашек в ящике - тоже умер? Разбейте мои надежды и мечты...
барашек не умер, иначе мне некому было бы написать этот ответ
Бугага! Спасибо, подр....т.е., посмеялся. От вас такой фан. Используйте последнее слово в том смысле, в каком больше нравится.
это какая-то шарада?
вроде все слова знакомые, но что сказать хотел не понятно.
все те же "бе-е" и "ме-е", только на русском
Братиш, я бы среагировал на твой фуфломёт, год назад. Но не сейчас. Развлекайся. схожу еще за язём в томате.
но ты же и реагируешь) только как-то беспомощно, видимо лучшие годы уже позади.
а ты эту свою томатную дрянь прямо с глазами ешь?
Среагировал? У Slim Slam Snaga спроси, что происходит когда я реагирую. А это так, вялая пикировка от скуки.
И с потрохами тоже, и с чешуей. Конечно дрянь. А больше нечего. Сало ведь ты всё съел.
а что происходит, наверно вопишь, как девченка, и воздух портишь?
и сало я не люблю, ты меня с кем-то спутал.
Конечно порчу. От консервов в томате да еще с чешуей и кишками и не так испортишь. И как ты угадал-то? Телепат, не иначе. А не, погоди. Это, скорее всего, рандом. Или теория вероятности? Ай-яй, совсем запутал меня. И вправду, "мартышка к старости слаба мозгами стала".
Сало не любишь? Любишь-любишь, а как же. Такой-то жирный.
эх, совсем беспомощный, скушно с тобой
Ну вот. Точно так же и тайлы и там и там находятся в неопределённом состоянии.
Вопрос в данном случае такой - почему вы считаете стопку тайлов вы почему-то считаете определённой системой, хотя никто не знает в каком порядке она сложена, то есть она всё же не определена, то чем от неё отличается куча?
Писал в запаре:
Почему у вас стопка неопределённый порядок тайлов в стопке отличается от такого же неопределённого количества в куче?
тем, что стопка тайлов в реальном мире (а не в голове) не оставляет тебе права выбора. получай, что дают.
куча же тайлов предоставляет тебе возможность выбирать в каждый момент настоящего времени.
мне не нравится концепция "судьбы".
Точно такое же право выбора тебе даёт тасование тайлов перед игрой - пожалуйста, раскладывай их как угодно в этой стопке (имею ввиду взакрытую).
Это будет то же самое, что ты будешь их выбирать из кучи в процессе игры (ну, вот абсолютно, даже по твоим же выкладкам). То есть ты либо выбираешь их в начале раскладывая-тасуя, либо уже в процессе.
Отличие только в том, что в первом случае они лежат стопкой, во втором - кучей.
тасуя в начале, я выбираю один раз.
тасуя в процессе, я выбираю много раз.
да, остальные игроки тоже выбирают много раз, но я удачливый - у меня больше шансов.
Ещё раз, очередной:
Мы, простые люди, не умеем оперировать таким понятием и дополнительным параметром (который ты упорно вводишь в задачу) как удачливость. Научи нас, и мы последуем за тобой, отбросив теорию вероятности, признав её лживость.
врядли этому можно научить.
да я и не стал бы. у меня плохая память на числа, удачливость просто уравнивает шансы.
В таком случае можно добавить не только удачливость, но и положение Сатурна на небосводе, для ТВ это абсолютно равноценный мусор.
Если вы настолько удачливы, то попробуйте написать на листочек последовательность цифр на кубике и выкиньте все их без единого переброса. Если вы этого сделать не можете с первого раза(а вы сможете, в 1000 итерации, где то), то можете больше вашу удачливость и прочую метафизику не упоминать.
я уже говорил, все не так просто и примитивно
То есть, вы пытаетесь нас просто заставить поверить что ли в свою удачливость?
Научить вы нас не можете, хорошо (вернее плохо, но что ж поделать).
Доказать чисто практикой можете? Продемонстрировав свои выдающиеся способности в нескольких экспериментах, так сказать?
я уже говорил, что удачливость так не работает
В обоих случаях вы выбираете множество раз.
из стопки ты не выбираешь, а просто берешь верхний тайл. или ты из тех, кто стучит по этому тайлу, приговаривая "мне нужен монастырь с дорогой"?
Нет, тасуя вначале, вы выбираете много раз. Аккуратно раскладываете по стопочкам тайлы в том порядке, в котором они вам нужны.
Нет. Вам и куча тайлов не оставляет выбора.
Почему нет? Он же может лежать наверху. Вот ты бормочешь "хочу монастырь", открываешь первый тайл в стопке - а там монастырь. Как так, шансов-то у тебя не было?
Кот Шрёдингера создан был для демонстрации абсурдности квантовой механики, к терверу он отношения не имеет никакого
Однако нам мало что мешает применить тот же принцип к колодам.
Этот "принцип" абсурд чистой воды. Именно это Шрёдингер и пытался доказать.
На данный момент кстати фэйл. У микромира свои законы.
В многомировой интепретации это возможно. Впрочем я согласен, что я привёл не тот пример.