Оценка пользователей
3.6838
Оценить:
-
-AdRiver-

Хороший, плохой, злой

время: 22 января 2010

Опишу дискуссию из темы про филеры, как она представляется мне. Все изложенное сугубо имхо, никаких разжиганий и оскорблений искать не стоит.

 

Вопрос в том, знают ли гики, какие игры хорошие, а какие плохие.

Тут две проблемы. Первая - ЧСВ гиков.

Ниже буду пользоваться структурой тезис-антитезис-синтез


1)

Т:Работая с данными, полученными из неверной выборки, существует вероятность приписать целому свойства, которые при этом не характеризуют в действительности это целое.

А:Целое - есть ни что иное, как совокупность его частей. Выбирая всё больше частей, мы постепенно придем к целому.

С:Достаточно большая выборка характеризует целое.

 

2)

Т:Большая выборка не обязана быть репрезентативной(отражать суть целого).

А:Малая выборка может быть репрезентативной.

С:Репрезентативность выборки кореллирует с ее размерами, но слабо зависит от них на разумных масштабах(не учитываем варианты "рассмотрим всех" и "рассмотрим одного")

 

3)

Т:Часть может обладать свойствами отличными от свойств целого.

А:На результат выборки должны влиять только характеристики целого.

С:Способ формирования выборки автоматически накладывает окраску на результат.

 

Теперь к нашему случаю:

целое - сообщество людей, играющих в настольные игры, выборка - сообщество БГГ, характеристика - "игра X является хорошей".

 

Вопрос в том действительно ли рандомный филлер является плохим, если он не нравится посетителям БГГ и имеет низкий ретинг?


На мой взгляд, бгг не является репрезентативной выборкой.


Приведу аргументы. ниже описаны свойства, которые не присущи целому, но отличают посетителей бгг.

1)Те кто заходит на bbg.com играют в разные настольные игры больше всех остальных.


2)Они готовы тратить деньги на новые игры, время на их обсуждение, эмоции на защиту любимых игр, оценивать иподдерживать игры.


3)Рейтинг бгг побуждает вновьприбывших играть и оценивать высоко те игры, которые в топе и высоко оценнены "экспертами". Тем самым формируя в сознании идеал, который в объективном мире не обязательно является идеалом.

 

Основным контраргументом Ника была фраза "приведи выборку лучше". У меня нет таких возможностей, но, исходя из этого, я и строю свою позицию.


"Нельзя называть конкретно взятую игру хорошей или плохой вообще. Можно говорить только о частных предпочтениях отдельных игроков и отдельных групп игроков."


Собственно это вторая проблема. Она более фундаментальна, возможно стоило бы ее поставить первой. Но не буду ничего аргументировать, ибо на мой взгляд это вопрос воспитания и этики: "Можно ли судить и приписывать субъективные свойства объекту за кого-то еще, а тем более за всех?"

Если Ваш ответ "да", то мне Вас не переубедить, однако и доказывать мне, что есть белое а есть черное не стоит.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
ZoomBee написал 6 лет назад: # скрыть ответы
+100500

"Vladislav написал полдня назад: #
Зомбицид не вызывает у меня чувства отвращения, а только зевоту :) .

То, что оба правы - это да. Вот только с этого начинать разговор надо было, а не заканчивать. Я предпочитаю идти дальше.
Нам стоит понимать, почему одна и та же игра может быть и "хорошей" и "плохой". В рамках какой логики она станет хитом, а какой - УГ.

Я вообще предлагаю перестать говорить об ОБЪЕКТИВНОСТИ, КРИТЕРИЯХ и пытаться рассматривать игры научно. Я считаю, куда полезнее относиться к играм как к искусству и говорить о том, частью какой традиции является та или иная игра, к каким переживаниям она апеллирует, каким людям она нравится и так далее.
Мы выиграем гораздо больше от того, если нам удастся _понять_, почему именно другим игрокам нравятся игры, которые мы не терпим, чем если мы будем пытаться рассматривать игры отдельно от процесса игры, от самих игроков."

gozik написал 6 лет назад: #

Ну вот отличный пример в комментах пегасова.
Диалог:
Лучше базы каркасона ничего нет
- нет, с торговлей и большим миплом он лучше.

Никакой аргументации и объяснения мнений. Просто вот так вот мне нравится одно, а вам другое. В

Вопрос очень интересный, да

Njuse4ka написала 6 лет назад: #

Всё же останусь при своём мнении.

martinyman написал 6 лет назад: #

Глупейшее занятие - попытаться объективно обосновать и объяснить те категории и области, которые высятся исключительно на субъективном. ИМХО.

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Немного офф-топа...

Сегодня очередной юбилей Алисы от Чарльза Доджсона в связи с чем и вспомнилась строчка про одну сторону круглого гриба и другую.

Истина она относительная, всегда и везде.
Слова "хороший" или "плохой" это лишь обозначения, оценочные суждения, которыми мы хотим обозначить либо свой интерес к игре, либо положительные тенденции в продажах игры или большой интерес к ней у публики.
Каркассон, Монополия и Тикет - хорошие или плохие? Могу уже давать сигнал флажком и комменты польются вонючей жижей по трубам...
Давайте еще обсудим женскую грудь - 1, 2, 3 или даже 4 и 5? Тысячи имхо, которые мы можем отсортировать, обосновать, нарисовать таблички, но мы как были субъективны, так и остались.
Игры это не истмат/диамат, а чистой воды солипсизм и не незамутненного чистого разума и знания никак не достичь.

Играйте в игры и получайте наслаждение. Это главное.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Давайте еще обсудим женскую грудь - 1, 2, 3 или даже 4 и 5? Тысячи имхо..."

Серьёзно? Т.е. по этому поводу у тебя тоже существуют разночтения?

gozik написал 6 лет назад: #

на каком форуме узнать топ?

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: #

а у тебя нет?;)))

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

троечка?

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

я знал, что твой коммент здесь будет;)

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

ну, мне интересно мужское мнение :) я как-то раньше не интересовалась данным вопросом :)) каков же идеал для Никиты, например?...

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

как тру-гик он обязан сказать не только размер чашки, но и объем груди!

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Мне про грудь больше нравится разговаривать, чем про всю эту муть "хорошая/плохая". Как-то позитивней выходит )))

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: #

ты учти, народ у нас такой...как зарядит футбольную кричалку;)))))

Voley написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Четверка конечно

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

так-так, ставки растут!!! комменты тоже!!
поднажмем, задро...в смысле гики - пусть тема попадёт в "Ivory Tower" от Оранжеда ))))))

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

есть очень интересное выражение в ответ на этот вопрос - хорош размер тот, который хорошо лежит в твоей руке". Все остальное не имеет значения.

Romantic написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Это женская отмазка, типа "Поотращивают себе лап мужичьё")

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Не нужно воспринимать так материально, прежде всего это вопрос ощущений :) То что в руке, и то, чего нет в руке.

DrNik написал 6 лет назад: #

"лучше журавль в руках..." )))

martinyman написал 6 лет назад: #

Тити разные нужны, тити разные важны :-). Много не бывает.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

надо придумать какой-нить умный ответ, чтобы долго не развивать мысль, что дело не в размере, да чёт ничего в голову не приходит с утра...

Romantic написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если перефразировать...Размер сисек - как здоровье, замечаешь его важность, только когда его нет (ну или стермится к нулю) ) А до этого момента да, умные мысли типа "Главное багатый внутренний мир человека" и т.п. 8)))))

DrNik написал 6 лет назад: #

ну типа того

Romantic написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Тема неожиданно заиграла новыми красками)) Можно создавать новую тему , которая будеит начинаться словами "Опишу дискуссию из темы про дискуссию из темы про филлеры"

gozik написал 6 лет назад: #

Тут еще в узкую полоску коменты не сбились, так что рано:)

vladdrak написал 6 лет назад: #

Если верить бородатому анекдоту, то это разные категории отдыхающих: водка, лодка и молодка vs кино, вино и домино.
Но судя по возникшему обсуждению, тут не только любители домино:)

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Мои 5 копеек.

Рейтинг отвечают на вопрос популярна игра или малопопулярна. Популярная игра охватывает большую аудиторию, малопопулярная игра охватывает меньшую.

Но это не отвечает на вопрос хорошая игра или плохая.

Потому что на популярность игры влияет намного больше факторов кроме игровой механики:
- цена
- раскрутка
- доступность игры в продаже
- время игры
- сложность игры
- атмосферность игры
- ФАН

Простой быстрый недорогой доступный ФАН всегда будет наиболее популярным у массовой аудитории.

И как написал автор гики составляют долю массовой аудитории со своими правилами. по их правилам можно следить за популярность ГИК-Игр.

Хотите альтернативный инструмент рейтинга? Смотрите статистики продаж.

Плохая игра - это игра, в которую не хочет играть никто кроме самого автора. Если игра заинтересовала и удержала публику помимо семьи и близких друзей, значит это хорошая игра, она выполняет свою ключевую функцию - доставляет фан.

Дальше стоит вопрос ее популярности. А тут уже начинаются более изощренные критерии.

Это моя оценка, возможно в чем-то субъективная.

kissmybass написал 6 лет назад: #

Ну вот он, вот он комментарий моей мечты. Соглашусь на все 100 вiдсоткiв

gozik написал 6 лет назад: #

Согласен

zuzubun написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Из вредности можно заметить, что если автору нравится своя игра и доставляет фан, то для него она может быть хорошая :)

OberstDan написал 6 лет назад: #

Да, но один автор слишком субъективен, так же как и в меру субъективна оценка ближайшего окружения, на которое может влиять автор.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"на популярность игры влияет намного больше факторов кроме игровой механики:
- цена
- раскрутка
- доступность игры в продаже
- время игры
- сложность игры
- атмосферность игры
- ФАН"

более уместно было бы сказать "раскрутка, раскрутка и ещё раз раскрутка", потому что всё, что после доступности покупатель узнаёт уже после покупки, а цена при большом желании значения не имеет

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

да, раскрутка один из ключевых факторов успешности, но у тебя все равно есть один покупательский предел, к примеру если игра долгая и сложная, и другой есть игра простая и быстрая.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ну тут ведь как...

Монополия, по-твоему, быстрая игра? а Тикет ту Райд?

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Да, Тикет ту Райд слишком молодая игра по сравнению с Монополией. 2004 и 1933 или какой там год. Тут действительно преимущество в раскрутке за счет времени.

Монополию нужно сравнивать с обычными картами (бридж, преферанс, покер), шашками, домино и т.д. Еще можно сравнивать с Дипломатией 1959 года, как старые игры разного уровня сложности. Насколько Дипломатия известна и насколько она отстает от Монополии по продажам СЕЙЧАС.

Тикет ту Райд 2004 года даже не имеет смысла сравнивать с Колонизаторами 1995 года.
А вот сравнить продажи Дипломатии и Колонизаторов было бы интересно, наверняка Колонизаторы обошли Дипломатию по продажам.

И интересно сравнить Игру Престолов (2003) с
Тикет ту Райд (2004). Разрыв по времени небольшой. Но разница в продажах наверняка существенная (я только предполагаю, так как не обладаю статистикой). И тут интересно сравнить прямые затраты на раскрутку игры издательством и тем, насколько игра сама себя подняла за счет собственных ресурсов.

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

сравниваем гдровский трабант и штатовский мустанг, фигурально выражаясь;)))
но в целом согласен)

OberstDan написал 6 лет назад: #

да, именно так, сравниваем лучшие вещи прошлых эпох и лучшие новинки, а также новинки между собой.

OberstDan написал 6 лет назад: #

Кроме того порог вхождения в Монополию все же ниже чем у Тикет Ту Райд, Колонизаторов и Каркассон, при всей ее длительности.

Кроме того у Монополии более высокая доступность на рынке, т.к. она есть почти в любом супермаркете в отделе с игрушками, в котором может и не быть современных игр. А последнее достигнуто не только за счет раскрутки, но и за счет налаженных каналов сбыта издателя.

Но реально у старых хитов есть очень большая фора перед новинками. Тут ты прав.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

не, ну ты же сам предложил разделять игры длинные и игры короткие...

просто, например, УНО - цуко длинная фигня, в которую можно играть практически бесконечно, если с картами не свезёт, а в Нетраннер можно сгонять за минут 20-30

тот же Билет на Поезд игра не быстрая нифига, как и Монополия

зы: я рейтинг продаж смотрю банально на Амазоне, там детские игры, наряду с УНО, Монополией и Тикет то Райд рвут всех

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

критерий длинный-короткий я предложил абстрактно для примера, не нужно его канонизировать

да, выходит хочешь рубить деньги, делай детские игрушки, торгуй бензином, нефтью и т.д. любой продукт массового пользования
делать игры - это занятие для фанатов отрасли.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Пандемия и Love Letter в сотню входит-таки... да и почмню там вчера видел Нетраннера

OberstDan написал 6 лет назад: # скрыть ответы

а по какому критерию ты смотришь - все? игры?

OberstDan написал 6 лет назад: #

В разделе Toy&Games TicketToRide на 10 месте при сортировке Relevance

Bond написал 6 лет назад: #
просто в треде засвечусь))))

читал по диагонали - но вроде все по делу - влупил червонец))))

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

ИМХО. Все зависит от следующих факторов. Субъективное мнение игрока - НРАВИТСЯ игра лично ему, или НЕ НРАВИТСЯ. В зависимости от глубины познаний и игрового опыта, начинается (или не начинается) анализ - почему и чем она нравится/не нравится. Механика, оформление, и прочее. Если эти моменты субъект для себя выяснил, то здесь все зависит от степени ЧСВ. Большой объем партий в разнообразное количество игр, устойчивая схема анализа, осознание собственного веса в среде, позволяет отдельно взятому индивиду авторитетно заявлять о том, плохая игра или хорошая. Выдавая тем самым, свою собственную вкусовщину за обоснованную оценку той или иной игры.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

это в мой огород?

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

С чего бы? Или ты, вспоминая разговор о Тсуро, так думаешь? :-). Нет. Если проследить, откуда ноги у обсуждаемого топика растут, то видно, что речь о жарком споре С Др. Ником в статье о филлерах.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Мне кажется, ты зря про ЧСВ... А то получается, и мнение своё иметь нельзя, сразу упрекнут...

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

иметь мнение очень даже хорошо, навязывать его плохо.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Это вы про себя? :) Извините...

DrNik написал 6 лет назад: #

)))

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Нет, мысль донести пытался другую. Иметь мнение нужно и важно. Акцент был на том, что не нужно его ставить во главу угла, и утверждать что оно единственно правильное, опираясь в том числе и на самомнение. Оперировать им категорично и безапелляционно. Это я и имел ввиду, указывая о ЧСВ.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Людям часто так важна форма, что они и леса за деревьями не видят. Ник сказал то, что думал, прямо и без обиняков. И получил обвинение в категоричности и якобы раздутом ЧСВ. Знаешь, я уже давно заметила (по себе родимой в основном) - чаще всего люди обвиняют других в том, что у самих до неприличия раздуто. Я стараюсь замечать за собой такое, делать выводы и вести себя в следующий раз по-другому. Но это, видать, возраст сказывается :) А многие просто обвиняют других, которые и в помине не знали про своё непомерное ЧСВ.

trent написал 6 лет назад: # скрыть ответы

а вам не кажется, что тот, кто обвинил Ника в категоричности и раздутом ЧСВ тоже сказал, что думал прямо и без обиняков?)

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Мне кажется, что это попытка научить другого жизни: как себя вести, как разговаривать с уважаемой общественностью, какие мысли и в какой форме озвучивать, а какие нет, какой вилкой есть десерт...

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

При таком раскладе все -тлен и условности. Есть -руками. Пердеть -при всех. Правду -с плеча и всегда и везде. И незачем подбирать слова, можно же и схамить...и т.д.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Не перегибай палку, а то сломается.

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну так ведь это мое личное дело, без обиняков. Разве нет?

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Каждый выбирает, как себя вести. Другие выбирают, как реагировать на это. Мир справедлив.

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Черт, всегда думал,что мир не справедлив. Ну да ладно:)

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Справедлив в том плане, что вы всегда получаете по своим мыслям и поступкам. Думаете плохое - получаете плохое. Думаете хорошее - та же фигня. Попытка научить другого жить всегда наткнётся на негатив, потому что не надо сравнивать быдлятское поведение и высказывание своей точки зрения. Это разные вещи.

trent написал 6 лет назад: #

Воистину. Но у некоторых получается настолько удачно это сочетать, что одно становится очень сложно отделить от другого.

А порой и свою точку зрения так выскажут, ну прям по-быдлятски получается)

trent написал 6 лет назад: # скрыть ответы

хм. и вновь в ответ на "сказал, что думал прямо и без обиняков" слышатся обвинения и советы, что делать...

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Раскудахтались... :)

gozik написал 6 лет назад: #

Давайте не будем спорить и указывать друг на друга пальцем, от этого действительно один негатив.

DrNik написал 6 лет назад: #

так уже выяснили, что сказал не думав или совсем про другое )))

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Если это камень в мой огород, Анна, то не по адресу. И в помине, за все свое сущестование на Тесере не высказался в адрес ни одной игры в разрезе - плохая/хорошая, категорично утверждая, что это -фуфло, а это -нет. Ибо осознаю, что столь категоричные суждения я делать не вправе.

kissmybass написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну тут вы не правы. Вы можете как хотите так и высказываться об игре. Правда вашему мнению будет предано вращение, а осью станет детородный орган.
Это не в обиду сказано, просто такие последние тенденции сего сообщества.

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Суть в том, что если мне игра не нравится, по каким-то личным причинам, я не буду подводить под свой вкус сколько нибудь должное обоснование для его публичного изложения, и утверждать тем самым, что игра -барахло. Потому что, как показали сотни дневников/статей/новостей на ресурсе, это не что иное как вброс сами знаете чего и на что. Мнение всегда можно выразить разными словами. Но очень часто оно подается в форме утверждения. И пошло поехало, многостраничные полотна...

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

таки это твоё личное дело

опять же твоя личная скромность позволяет тебе рассуждать про мою скромную персону ))) и кто тут что куда натягивает?

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Пальцем ткни, Никит, что я о твоей персоне. :-)

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

гы, да я понял, что тебя не так поняли, ты ваще не приделах )))

ZoomBee написал 6 лет назад: #

прЕделах*

trent написал 6 лет назад: #

хм. скорее тут не правы вы. это как плевать на улице - теоретически это могут делать все, но не все делают. ну не могут.

зы у меня были и другие аналогии. но высказать их я... не смог)

Keiran написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Это Вы судите по рейтингу своих статей?

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Не опускайтесь, пожалуйста, до перехода на личности.

Keiran написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ни в коем случае не хотел оскорбить, мне интересно.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Некрасиво было.

Keiran написал 6 лет назад: #

"Некрасиво - это когда соседские дети на тебя похожи", как когда-то сказала ведьма из компьютерного "Златогорья". Фраза запала в память и практически убрала из повседневной жизни оценку красиво или нет. Касательно автора - мне не лень пройтись по его ссылкам, перечитать текст в блоге, и не вижу криминала или необходимости ставить единицы за такое размещении контента. Подозреваю, что мнение о сообществе сложилось не в последнюю очередь благодаря рейтингу оценок статей, о чем и был вопрос.

Njuse4ka написала 6 лет назад: # скрыть ответы

Я когда такое читаю (полностью осознавая свою несовершенность), мне всегда хочется спросить: нимб не жмёт? :)

martinyman написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Гм. Иронию оценил :-) Нет, знаешь ли. Хорошо подогнан.

Njuse4ka написала 6 лет назад: #

Первый раз встречаю того, у кого он (нимб) есть. Прости, Господи, не признала :)