Вчера сыграла. Она ну прямо очень красивая... Не хочется из рук выпускать. Я правда всего одну партию сыграла, но у меня такое ощущение странное.. Мне показалось, что она играет игроками.. То есть она настолько сбалансирована, что если игроки не делают откровенно тупых ходов, то вопрос, кто окажется победителем - он такой очень неоднозначный. Кто-то окажется, скорее всего тот, кто первым ходил (как у нас получилось). Большое преимущество получить при таких раскладах не получится. Но это лишь первые впечатления. Возможно, я ошибаюсь. А вообще игра очень понравилась. Хороший абстракт.
"Любая настолка по сути своей абстрактна". Что автор имеет в виду - непонятно. Что у любой настолки есть механика? Но это не делает любую настольную игру абстрактной. Абстрактной принято называть игру, где тема раскрыта недостаточно передана атмосфера. Пример: Робинзон Крузо никак нельзя назвать абстрактной. А вот игнис, коридор, шахматы - абстрактные игры.
хотя я повелся на определение тов. Amsh "Абстрактной принято называть игру, где тема раскрыта недостаточно передана атмосфера"
дело, как оказалось, не совсем в этом (хотя таково представление большинства настольщиков)
абстрактные стратегические - минимум скрытой информации (в т.ч. рандома) и отсутствие четкой "темы".
Вики - не самый надежный источник, но такое определение выглядит достаточно достоверным.
Однако если убрать слово "стратегические", то получится просто "абстрактные игры" и нам остается тогда разрешить вопрос, допускают ли абстрактные игры рандом или нет (нарды, йатзы и проч.)
Нарды - безусловно - абстрактная игра. Хороший кстати пример. Хоть в нардах есть кубик (и соответственно, рандом) - игра и стратегическая, и абстрактная. Необходимо оптимально использовать выброшенные цифры. Вообще и шахматы, и хнефатафл, к примеру - тоже использовали кубик в некоторых своих вариантах. Это не переводит эти абстрактные игры - в игры не абстрактные. Я сказал про раскрытие темы в игре - так как это основное отличие абстрактной игры от любой другой. Если оторвать тему от механики у неабстрактной игры - не останется ничего. Вернемся к тому же Крузо - как можно отделить тему игры от механики так, чтобы остался абстракт? А вот игры Книции, к примеру - абстрактные, с прикрученной темой. И это сразу чувствуется.
одно из определений абстрактности - отсутствие рандома или скрытой информации, что исключает нарды, с чем я не совсем согласен, кстати, мне тоже больше по душе просто отсутствие темы.
а с маджонгом что делать опять же? книциевский Инджиниус тогда тоже не абстракт?
да можно и Робинзона заабстрактить - типа "потрать 4 треугольничка и получи кружок, если в нечетную фазу у тебя нет квадратика - потеряй две палочки", но это ужас, конечно, получится.
в данном случае речь идет о стратегической абстрактной игре, которая действительно наиболее часто подразумевает: 1) отсутствие темы 2) открытую информацию 3) отсутствие рандома Применительно к нардам: 1+2 - все это есть Теперь про рандом. Я уже написал - игра не рандомна. В игре есть элемент случайности, а это уже совсем другое дело. Да, есть кубики, которые игроки бросают по одним и тем же правилам. Количество выпавших значений будет примерно равным (по теории игр) - так что уровень игрока опять рулит. Маджонг/Инджиниус - не понял вопроса? Классические абстракты. А про Робинзона скажу так - мы говорит об абстрактности игры, а не о механике. Путаница возникает именно из-за терминологии.
по ссылке на вики выше: An abstract strategy game is a strategy game that minimizes luck and does not rely on a theme.[1][2] Almost all abstract strategy games will conform to the strictest definition of: a gameboard, card, or tile game in which there is no hidden information, no non-deterministic elements (such as shuffled cards or dice rolls), and (usually) two players or teams taking a finite number of alternating turns.
а в Инджиниусе есть скрытая инфа -тайлы из мешка, а значит и рандом.
в словаре тесеры http://tesera.ru/article/boardgamers_glossary/#%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0 тоже написано, что абстрактные игры не имеют рандома и скрытой инфы, а вот на странице Инджиниуса на этой же тесере написано - абстрактная логическая игра.
Это не скрытая информация - это элемент случайности. Тянешь случайную плашку из мешка, но как разместить ее, решаешь, анализируя всю полноту информации.
Тесера не врет! Доктор сказал в абстракт - значит в абстракт. Хотя как выясняется у каждого свои представления об абстрактном. :-) Кстати Splendor в чистом виде абстракт.хотя и рандом есть, и арт, и сюжет/тема.
Я с ним и не спорил. Вот только настоящий, пускай, и скрытый под налётом тематики абстракт от этого не перестанет быть привлекательным, а тематичная игра потеряет смысл.
Убери из «Ужаса Аркхэма» весь текст, оставив голый математический движок... Забудь в Kingdoms, что ты играешь в королевства...
Абстрактность игры - это помимо отвлеченности от темы некая цельность, завершенность. В механике этого нету. Во-вторых, с точки зрения терминологии - абстрактные игры - это определенный вид настолок, а не их составная часть.
С помощью формальной логики можно все что угодно доказать, но не надо доводить до абсурда.
Навскидку: Winter Tales - storytalling с компонентами. Диксит, Мистериум, Моя твоя понимай - игры в ассоциации с компонентами. Tokyo Train - пантомима с компонентами. Т.ч. прежде чем прибегать к сарказму, проверьте достаточно ли вы информированы.
Что-то я не понял очередной пост от автора. Игра вроде понравилась? Почему тогда абстракты для детей? Тренируем силу воли, нравится, но играть не буду? Читаю, не понимаю... "Любая настольная игра по сути своей абстрактна. ... Абстракты называют настольными играми только по недоразумению и недосмотру." Мне одному кажется, что автор до конца не определился? В моей коллекции, наоборот, преимущественно абстракты. Правда, если не говорить, что абстракт - это без рандома и скрытой информации. И уже год, как я организую встречи, на которых играем (в основном) в абстракты. Вполне взрослые люди приходят...
Вы шашки называете настольной игрой? На игротеки таскаете? Сомневаюсь.
Ну так вот лично для меня абстракты не далеко ушли от шашек. На одной полке лежат. С ними конечно не опозоришься на игротеке, но это те же шашки только сбоку.
Не мыслите так узко. И шашки — это точно настольная игра.
TZAAR, YINSH, DVONN, ZÈRTZ, Quixo, Quarto!, Pylos, Goblet, Eclipse, Inside, Tantrix, Tsuro, Quoridor, Ingenious и пр. Это всё современные абстрактные игры (в большинстве своём стратегические).
А у меня, кстати, был такой опыт. В свое время, когда в силу аудитории мои игротеки были более казуальными, чем сейчас, я иногда устраивал тематические вечера. Так вот один раз решил рискнуть и темой вечера сделать абстрактные игры, хотя считал это проигрышным вариантом, но ради некоторой просветительской функции. Так вот едва ли не каждый участник хоть раз сказал, что, оказывается, именно абстракты он/она любит больше всего!
Я вас таки умоляю. Райнер Книция лепит чистейшей воды абстракты высасывая тему из пальца и притягивая за уши. Если ключевая характеристика отличающая абстракт от настолки: отсутствие рандома, то Агрикола и C&C: Napoleonics, - абстракты :-)
На самом деле это вариант игры "Ксю ду цы", более известной как Джунгли. Корейская игра, но с открытой информацией. Стратего - ее идейное развитие, изменение правил, но главное - скрытая информация. К шахматам не имеет никакого отношения.
подожду обзора на Терра Мистика, надеюсь, Вы сыграете больше, чем пол-партии, прежде чем садиться за обзор, чтобы не получилось как с Токайдо.
хотя, должен признаться, тот обзор был довольно интересен именно взглядом абсолютного новичка (нет стратегии, толкотня какая-то и т.д.), надеюсь, Ваше мнение об этой прекрасной игре успело измениться после еще нескольких партий.
Я в Токайдо сыграл уже кучу партий и мое мнение абсолютно не изменилось: Геленджик он и в африке Геленджик. Не глубокая, хаотичная, приятная семейная настолка и ничего более. Не "кинь-двинь", а сплошное "двинь-двинь", которое так нравится детям.
Человек, комментируя всякое говно ты увеличиваешь количество этого говна в маленьком настольном мире. Когда видишь как кто-то неправ, остановись, собери волю в кулак и не комментируй.
Вчера сыграла. Она ну прямо очень красивая... Не хочется из рук выпускать. Я правда всего одну партию сыграла, но у меня такое ощущение странное.. Мне показалось, что она играет игроками.. То есть она настолько сбалансирована, что если игроки не делают откровенно тупых ходов, то вопрос, кто окажется победителем - он такой очень неоднозначный. Кто-то окажется, скорее всего тот, кто первым ходил (как у нас получилось). Большое преимущество получить при таких раскладах не получится. Но это лишь первые впечатления. Возможно, я ошибаюсь. А вообще игра очень понравилась. Хороший абстракт.
Она еще тактильна прекрасна.
Леди и джентльмены, просьба занять места — очередной сеанс капитанства в эфире.
первый годный обзор от автора, с чувством юмора и похвалил и нахамил, и не слишком много букв))
"Любая настолка по сути своей абстрактна".
Что автор имеет в виду - непонятно.
Что у любой настолки есть механика?
Но это не делает любую настольную игру абстрактной.
Абстрактной принято называть игру, где тема раскрыта недостаточно передана атмосфера.
Пример: Робинзон Крузо никак нельзя назвать абстрактной.
А вот игнис, коридор, шахматы - абстрактные игры.
Абстракты это то чем станет любая настолка если с нее ободрать арт и какбытему\какбысеттинг.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abstract_game
Не благодарите.
нарды - абстракт или нет?
Ничто на это не указывает )
хотя я повелся на определение тов. Amsh "Абстрактной принято называть игру, где тема раскрыта недостаточно передана атмосфера"
дело, как оказалось, не совсем в этом (хотя таково представление большинства настольщиков)
абстрактные стратегические - минимум скрытой информации (в т.ч. рандома) и отсутствие четкой "темы".
Вики - не самый надежный источник, но такое определение выглядит достаточно достоверным.
Однако если убрать слово "стратегические", то получится просто "абстрактные игры" и нам остается тогда разрешить вопрос, допускают ли абстрактные игры рандом или нет (нарды, йатзы и проч.)
Нарды - безусловно - абстрактная игра.
Хороший кстати пример. Хоть в нардах есть кубик (и соответственно, рандом) - игра и стратегическая, и абстрактная. Необходимо оптимально использовать выброшенные цифры.
Вообще и шахматы, и хнефатафл, к примеру - тоже использовали кубик в некоторых своих вариантах. Это не переводит эти абстрактные игры - в игры не абстрактные.
Я сказал про раскрытие темы в игре - так как это основное отличие абстрактной игры от любой другой.
Если оторвать тему от механики у неабстрактной игры - не останется ничего. Вернемся к тому же Крузо - как можно отделить тему игры от механики так, чтобы остался абстракт?
А вот игры Книции, к примеру - абстрактные, с прикрученной темой. И это сразу чувствуется.
одно из определений абстрактности - отсутствие рандома или скрытой информации, что исключает нарды, с чем я не совсем согласен, кстати, мне тоже больше по душе просто отсутствие темы.
а с маджонгом что делать опять же?
книциевский Инджиниус тогда тоже не абстракт?
да можно и Робинзона заабстрактить - типа "потрать 4 треугольничка и получи кружок, если в нечетную фазу у тебя нет квадратика - потеряй две палочки", но это ужас, конечно, получится.
в данном случае речь идет о стратегической абстрактной игре, которая действительно наиболее часто подразумевает:
1) отсутствие темы
2) открытую информацию
3) отсутствие рандома
Применительно к нардам:
1+2 - все это есть
Теперь про рандом. Я уже написал - игра не рандомна. В игре есть элемент случайности, а это уже совсем другое дело.
Да, есть кубики, которые игроки бросают по одним и тем же правилам. Количество выпавших значений будет примерно равным (по теории игр) - так что уровень игрока опять рулит.
Маджонг/Инджиниус - не понял вопроса?
Классические абстракты.
А про Робинзона скажу так - мы говорит об абстрактности игры, а не о механике. Путаница возникает именно из-за терминологии.
по ссылке на вики выше:
An abstract strategy game is a strategy game that minimizes luck and does not rely on a theme.[1][2] Almost all abstract strategy games will conform to the strictest definition of: a gameboard, card, or tile game in which there is no hidden information, no non-deterministic elements (such as shuffled cards or dice rolls), and (usually) two players or teams taking a finite number of alternating turns.
а в Инджиниусе есть скрытая инфа -тайлы из мешка, а значит и рандом.
в словаре тесеры
http://tesera.ru/article/boardgamers_glossary/#%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0
тоже написано, что абстрактные игры не имеют рандома и скрытой инфы, а вот на странице Инджиниуса на этой же тесере написано - абстрактная логическая игра.
Это не скрытая информация - это элемент случайности.
Тянешь случайную плашку из мешка, но как разместить ее, решаешь, анализируя всю полноту информации.
ага, как раз
such as shuffled cards or dice rolls
по ссылке с вики
Тесера не врет! Доктор сказал в абстракт - значит в абстракт.
Хотя как выясняется у каждого свои представления об абстрактном. :-)
Кстати Splendor в чистом виде абстракт.хотя и рандом есть, и арт, и сюжет/тема.
Сюжет и тема с Splendor`е - это смешно.
А с каких это пор Ingenious у нас игра стратегическая? (: Она просто абстрактная. И тактическая.
про стратегичность есть на вики, но нет в словаре тесеры, например.
следуя этой логике, приходим к тому, что, ободрав тему с 99% настольных игр, получаем абстракты, как и заявлено автором топика.
Я с ним и не спорил. Вот только настоящий, пускай, и скрытый под налётом тематики абстракт от этого не перестанет быть привлекательным, а тематичная игра потеряет смысл.
Убери из «Ужаса Аркхэма» весь текст, оставив голый математический движок... Забудь в Kingdoms, что ты играешь в королевства...
Ну допустим так, а что такое тогда механика игры?
Абстрактность игры - это помимо отвлеченности от темы некая цельность, завершенность. В механике этого нету.
Во-вторых, с точки зрения терминологии - абстрактные игры - это определенный вид настолок, а не их составная часть.
С помощью формальной логики можно все что угодно доказать, но не надо доводить до абсурда.
Буль, Пеано, Фреге и Рассел дружно ворочаются в своих гробах.
Так им и надо, раз уж теперь "можно доказать все, что угодно"!
Ну вот так я и думал. Вы путаете абстракт с механикой игры.
он прав на самом деле, исключение - НРИ, разве что.
storytelling, пантомима, ассоциации еще.
"Бутылочка" то же настольная игра.
Жаль с годами компоненты изнашиваются и утрачивают свежесть.
тоже - слитно, Вы за дочкой домашние задания проверяете? =)
Конечно проверяю.
Фсе кроме русского :-)
аЦкий язык.
а тоже пишется и так и сяк. Я их никогда не угадываю.
Когда я недавно попал в Минск, то понял, что я носитель языка. Только не русского, а белорусского. Они ровно так же, как я коверкают русский язык :)
я был бы осторожен с выражениями на вашем месте
Навскидку:
Winter Tales - storytalling с компонентами.
Диксит, Мистериум, Моя твоя понимай - игры в ассоциации с компонентами.
Tokyo Train - пантомима с компонентами.
Т.ч. прежде чем прибегать к сарказму, проверьте достаточно ли вы информированы.
Что-то я не понял очередной пост от автора. Игра вроде понравилась? Почему тогда абстракты для детей? Тренируем силу воли, нравится, но играть не буду?
Читаю, не понимаю... "Любая настольная игра по сути своей абстрактна. ... Абстракты называют настольными играми только по недоразумению и недосмотру." Мне одному кажется, что автор до конца не определился?
В моей коллекции, наоборот, преимущественно абстракты. Правда, если не говорить, что абстракт - это без рандома и скрытой информации.
И уже год, как я организую встречи, на которых играем (в основном) в абстракты. Вполне взрослые люди приходят...
Вы шашки называете настольной игрой?
На игротеки таскаете?
Сомневаюсь.
Ну так вот лично для меня абстракты не далеко ушли от шашек. На одной полке лежат.
С ними конечно не опозоришься на игротеке, но это те же шашки только сбоку.
Не мыслите так узко. И шашки — это точно настольная игра.
TZAAR, YINSH, DVONN, ZÈRTZ, Quixo, Quarto!, Pylos, Goblet, Eclipse, Inside, Tantrix, Tsuro, Quoridor, Ingenious и пр. Это всё современные абстрактные игры (в большинстве своём стратегические).
И их таскают и на игротеки.
А у меня, кстати, был такой опыт. В свое время, когда в силу аудитории мои игротеки были более казуальными, чем сейчас, я иногда устраивал тематические вечера.
Так вот один раз решил рискнуть и темой вечера сделать абстрактные игры, хотя считал это проигрышным вариантом, но ради некоторой просветительской функции. Так вот едва ли не каждый участник хоть раз сказал, что, оказывается, именно абстракты он/она любит больше всего!
Сублимируете? )
http://tesera.ru/article/boardgamers_glossary/#%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0
Я вас таки умоляю.
Райнер Книция лепит чистейшей воды абстракты высасывая тему из пальца и притягивая за уши.
Если ключевая характеристика отличающая абстракт от настолки: отсутствие рандома, то Агрикола и C&C: Napoleonics, - абстракты :-)
Тем временем, рандома навалом и там, и там.
C&C: Napoleonics я со Stratego перепутал.
В Стратего то рандома нет. Это ж в чистом виде шахматы в парандже.
На самом деле это вариант игры "Ксю ду цы", более известной как Джунгли. Корейская игра, но с открытой информацией. Стратего - ее идейное развитие, изменение правил, но главное - скрытая информация. К шахматам не имеет никакого отношения.
О, да!
Натирать квадратные шары из мутной пластмассы.
С каждой статьи автора можно отдельный башорг нафигачить, иоптить.
Детская цветовая маниакальность.
Кул.
очень много вымученного эпатажа, на мой взгляд.
подожду обзора на Терра Мистика, надеюсь, Вы сыграете больше, чем пол-партии, прежде чем садиться за обзор, чтобы не получилось как с Токайдо.
хотя, должен признаться, тот обзор был довольно интересен именно взглядом абсолютного новичка (нет стратегии, толкотня какая-то и т.д.), надеюсь, Ваше мнение об этой прекрасной игре успело измениться после еще нескольких партий.
Я в Токайдо сыграл уже кучу партий и мое мнение абсолютно не изменилось: Геленджик он и в африке Геленджик.
Не глубокая, хаотичная, приятная семейная настолка и ничего более.
Не "кинь-двинь", а сплошное "двинь-двинь", которое так нравится детям.
Геленджик у Вас в голове, ну да Вы это сами понимаете.
В чем же хаотичность Токайдо?
Мне отчет понравился. Переданы эмоции от игры.
Человек, комментируя всякое говно ты увеличиваешь количество этого говна в маленьком настольном мире.
Когда видишь как кто-то неправ, остановись, собери волю в кулак и не комментируй.
Да начнётся обмен мнениями, ой, беспощадный срач))))