Оценка пользователей
2.9079
Оценить:
-
-AdRiver-

С чем едят кооператив?

 

Вы решите, что я вас троллю, но это не так. После серии обсуждений стало понятно, что термины «америтреш» и «евроигра» не имеют под собой четких формулировок, определений и свойств, а просто используются гиками в качестве ярлычков-обзывательств для «плохих» и «хороших» игр.

Вы мне таки не поверите, теперь возникла такая же трабла с кооперативными играми.

Что это за гусь и с чем его едят не понятно.

Трабла возникла из-за моей «любимой» игры на букву «М», её считают типа кооперативкой, т.е сны снятся индивидуально каждому, шар у каждого свой, а дальше медиумы немного обсудив, «сообща» должны принять решение и.... индивидуальный шар, по индивидуальному сну «сообща» должен быть выставлен на карту.

Причем к моменту обсуждения обычно ИМХО у игроков уже сформировалось, они изложили свои доводы, доводы как всегда никого ни в чем не убедили и...?

Надо голосовать как в "Мафии" и большинством определять куда ставить шар?

Или надо задавить авторитетом владельца шара?

Или дать ему по кумполу и отнять шар?

Ху из кооператив?

Я понимаю кооперативную игру в Знак Древних и Пандемию, там есть очевидные ходы выгодные всему кооперативу игроков, но какой на фиг кооператив в «Мафии», «Мистериуме» или в «Находке для шпиона» где у каждого свое ИМХО, которое фиг оспоришь.

В кооперативках НЕ возникает необходимости или желания голосовать по поводу действий.

На то они и кооперативки где цели и задачи людей кооперируются.

Коллективные голосовалки ни разу не кооперативки.

В «Мафии»,»Мистериуме», «НДШ» у людей складывется свое ИМХО, которое в 9-ти случаях из 10-ти изменить невозможно никакими доводами. Просто человек так устроен: он не меняет своего мнения если оно у него есть.

И когда игра не предлагает более-менее однозначного, очевидного и выгодного всем игрокам решения она автоматом перестает быть кооперативной и превращается в тупую голосовалку имхами.

Кооперация индивидуальностей и голосовалка индивидуальностей это таки две ооочень разные вещи.

А по вашему что такое кооперативная игра?

Единство целей и поступков  или голосовалка ИМХОк?

 

P.S.

Извините, что я опять с «Мистериумом». Это боль. Это крест. Но я не виноват. :)

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
Alxndr1978 написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Лайфхак как набрать over 100 комментариев на Тесере.
1. Выходит Айсинайн
2. Пишет неважно что
3. ????
4. Профит

Работает безотказно:)

Pirx написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Сперва добейся, потом критикуй!

Alxndr1978 написал 5 лет назад: #

Данное заклинание потеряло магическую силу еще до исторического материализма

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

=)
Это еще что. Меня однажды забанили за смайлик. В сообщении был только смайлик, из стандартного набора форумского движка, ниодной буквы.
Забанили за оскорбление смайликом =)
И это правда было оскорбление, но это было так смешно =)...правда очень-очень давно, когда я ещё велся на троллей и на оскорбления отвечал оскорблениями.

Alxndr1978 написал 5 лет назад: #

)) а ссылка осталась? Жутко любопытно "Народу нужны здоровые сенсации".

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы
Настольный штангенциркуль.

Огро прав, хотя как всегда выпендривается заумными словами про интеракцию. Кита драматизма надо добавлять на шкалу.

Я сейчас о тесере 2.0. нынешняя оценка игр и критерии (оригинальность, геймплей итд) так себе. к тому же не имеют весов/коэфф. Информативность результата так себе.
Может на тесере 2.0 сделать линейку/штангенциркуль для измерения амери-евро-филлер-абстракт.
На Эхе Москвы была такая фигня про определение политориентации. Игра будет попадать на оси координат на свое место. зная из какого сектора тебе нравятся игры можно будет определять насколько игра близка к тебе.
была бы забавная и нужная штука.

JPall написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Куда тогда относить карточные игры? Lord f the rings LCG, Sentinels of the Multiverse, колодостроительных Чужих, КГБ против ЦРУ и многие другие?

tobe написал 5 лет назад: # скрыть ответы

вот и решим:)

JPall написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ну да, будем решать, кто он, крокодил? Больше слон или обезьяна.

tobe написал 5 лет назад: #

нет, ну само сабой нужно ввести все класические жанры а гибриды будут определятся пользователями... тут как раз речь идет, как мне кажется, не о кооперативных именно, а скорей о том, что никто толком не может обьяснить, что такое кооперативный, в данном случаи, жанр и почему .

JPall написал 5 лет назад: #

И все варгеймы?

ThunderWolf написал 5 лет назад: # скрыть ответы

http://www.kenergo-tools.ru/smallimg/34054257.jpg

просто оставлю это здесь. в качестве ликбеза. а то снова складывается ощущение, что автор использует наукоемкие слова оттого, что они звучат красиво, а не оттого, что он понимает, что говорит.

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

расовый циркуль для настолок будет понятней откуда взялся штангенциркуль?

Asteyar написал 5 лет назад: #

" сделать линейку/штангенциркуль"

Вот отсюда взялся.

Blindman написал 5 лет назад: #

Из заголовка комментария, умник.

futb_all написал 5 лет назад: # скрыть ответы

По поводу системы координат - можно вроде такой (http://oflex.ru/nastologramma-ili-pautinka-nastolshhika.html).

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Сложная пентаграмма.
Думаю должны быть классические оси координат X и Y.
По X слева-евро, справа-америтреш
По Y сверху - филлер, снизу - абстракт.

Ставишь 10-ку за драматизм игра ползет по х к амери трешу, ставишь 10-ку за схематичность\математичность ползет по х к евро.

Соответственно ноль это получается недостижимый идеал впитавший в себя все лучшее от евро-амери-абстракта и филлера.

Здесь собрались программеры и сисадмины, это прямо работа для их мозга.
Сесть аккуратно расставить критерии, назначить им вес, запузырить формулу и наблюдать красоту результата.

Это будет прямо карта звездного неба, будет интересно посмотреть, как разложилась твоя колекция по осям координат.

trbvm написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ставишь 0 за все - у тебя идеал.

icenine написал 5 лет назад: #

Есть такая дырка :)
С другой стороны нулевые оценки это осутствие оценок.
Хотя если стоят единицы по 10-ти бальной шкале опять же может случится идеал.
Я не говорю, что система идеальна, но если её аккуратно обработать IFами и формулами, то получится.

igelkott написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Главное, что не ясно - зачем. В целом, все более-менее понимают что это (кроме, разве что, вас). Точное определение, естественно, не возможно. И заметьте, на BGG можно искать абстракты, варгеймы, кооперативки и "partnerships" (которые вы тоже причисляете к кооперативкам), семейные и пати-игры, но нет раздела америтреша и евро: http://boardgamegeek.com/advsearch/boardgame

А про пузыри - вам же говорят стандартное (условное) разграничение - но вы не верите, у вас "свой путь" и "собственная гордость".

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Да никто, ничего не понимает, ни более, ни менее.
Если бы я поверил вам в то, что ПР классическая евроигра, то не вжизть не купил бы.
Она ведь реально не евро, если её разложить на градации она к америтрешу ближе.
Так бы на карте я это увидел и купил не задумываясь.

Про Летопись все пели, что это игра с атмосферой и имитацией реализма, а она оказалась нуднейшим евро, которое при оценке по критериям было бы в зоне игр, которые я никогда покупать не буду.

Объективная оценка и раскладывание по спектру это очень ценная информация, а вот зашорено-ярлычковое амери\евро, которое применяется сегодня отстой

igelkott написал 5 лет назад: #

Получается, оценочность в терминологию вводите как раз вы.

Евро - как правило, завязано на ресурсы и менеджмент; победа, как правило, определяется набранными очками; как правило, игра состоит из наращивания "машины" и выкачивания при помощи нее ПО.

Америтреш - основой игры является нарратив, поэтому зачастую игра изобилует "художественным текстом", в том числе на самих компонентах.

Это все подтверждается также отзывами/отчетами: о евро пишут, имба эта карта или нет, как в это выигрывать, всякие стратегии и тактики. Об амери пишут простыни текста в жанре фентези или научной фантастики и т.п.

Так вот, в Пуэрто есть развитие, но нет повествования, а менеджмент присутствует, пусть и вполне с атмосферой (по вашему мнению, разделяемому далеко не всеми, кстати).
Более интересный случай с Андором, я не знаю, куда его отнести, менеджмент как в евро, но при этом есть повествование (или только имитируется?) Так что да, бывает что-то среднее.

И да, конечно, такая классификация оставляет место субъективности. Вы можете сказать "Я чувствую себя губернатором (но почему же вы тогда так легко передаете эту должность просто сидящему рядом с вами?) острова Пуэрто-Рико (почему их тогда на столе пять штук?) и решаю здесь построить памятник, просто потому, что люблю памятники и я уверен, что на нем именно я!" - тогда это да, ваш личный америтреш.

Amsh написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Прикольный бред получился у автора, впрочем, как всегда. Насчет Пуэрто-Рико особенно - это как раз классика евро игр.

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Что там от евро?
Абстрактнасть - нет ее
Бесконечная трансформация ресурсов друг в друга? - нет её, там просто товары.
Отсутствие взаимодействия? - взаимодействия навалом.
Отстутсвие рандома? - рандом в наличии.
Открытость трека ПО? - нет её

В ПР ничего нет от евро.
Это абсолютно особая, экономическая игра.
К евро она никакого отношения не имеет.
Был бы настольный штангенциркуль - он бы беспристрастно это показал.

Amsh написал 5 лет назад: #

Возьми то, что написал, в рамку - и любуйся.
Или просто почитай что-нибудь, кроме себя.

Ogro написал 5 лет назад: # скрыть ответы

В основе классификации направлений я бы назвал следующие три кита:
интеракция, рендом, реалистичность.

Амери - прямая\высокая интеракция; значительная доля рендома; геймплей моделирует реальные ситуации\процессы.

Евро - нулевая\косвенная интеракция; низкий\контролируемый рендом; схематичность\условность\искуственность игровых процессов.

Как побочка - более приблежённое к реальности амери чаще оказывается более атмосферной\приключенческой игрой, а евро - матиматичной головоломкой\ребусом.

Это теоретические определение полюсов шкалы. Игры же на практике, особенно современные, никогда не принадлежат чётко к полюсу, а вбирают в себя элементы обоих полюсов в произвольной комбинации и пропорции, и располагаться на сей шкале могут как угодно. Более того - не последнюю роль играет восприятие конкретного человека, который прикладывает конкретную игру к сей шкале, и его результат, естественно, может отличаться от результата другого человека.

Попытка наклеить однозначные и универсальные для всех ярлыки на игры - глупая затея.

igelkott написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Про реальность уже было в прошлом посте. Это драконы, пещеры, инопланетяне - ваша реальность?

Ogro написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Да, и в прошлом посте я дал вполне подробное, даже для тех кто в танке, пояснение о чём речь, повторять ещё раз не буду, сорри.
Драконы-пещеры - это просто сеттинг, антураж, и никакого отношения к тому о чём я толкую не имеет.
Не понятно - забей.

igelkott написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Мне кажется, это называют атмосферностью, а не реализмом, но можно и забить, чтобы не устроить полный айснайн в айснайне.

Gorthauers написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Мне кажется это скорее даже логичность :)

Ogro написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Нет, это не атмосферность и не логичность. Реалистичность может быть и абсолютно неатмосферной, а логичность запросто присутствует и в абстрактной математичной головоломке.
Слово "реалистичность" подходит не лучшим образом, но если не понятна суть - то продолжать сей дискус не стоит.

igelkott написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Простите за занудство и оффтоп, но на второй раз не выдержал, есть "дискуссия", есть "дискурс", есть даже "искус", но "к дискусам относится несколько представителей рода Symphysodon, широко распространённых в бассейне реки Амазонки".

А так да, я бы закрыл тему.

Ogro написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ох, граммар-умники, куда бы децца. То что я спецом так пишу - не доходит, да?
Троллить вас весело.

igelkott написал 5 лет назад: #

Что же вы так часто скатываетесь на откровенные и безобразные глупости?
Ну и ладно, троллискус закрыт.

oranged написал 5 лет назад: #

В баньку желаете?

oranged написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Я это понимаю так.

1. Каждый мир живёт по своим законам. Их совокупность можно условно назвать его основой.

2. Если происходящее соответствует основе мира, то оно в рамках этого мира реалистично.

3. А реализм — это частный случай реалистичности, соответствие происходящего основе нашего с вами мира.

Простой пример. В большинстве фэнтези-миров автомат Калашникова был бы не к месту, поскольку противоречит их основе. С точки зрения такого мира иметь автомат при себе не реалистично.

igelkott написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Да, в таком понимание реалистичность (но не "реальность" все таки) это не то же самое, что атмосферность (хотя и связано, без высокой степени реалистичности не может, наверное, быть и атмосферности), "логичность" тут ближе. И кстати, основной посыл Огро про полутона полностью разделяю.

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Я вас фсех помирю: "АУТЕНТИЧНОСТЬ" геймплея сеттингу.

igelkott написал 5 лет назад: # скрыть ответы

"Пришел Айснайн и всех помирил" - лучший анекдот про Тесеру (нет, второй, после плохого французского самизнаетечего).

dukenukem992 написал 5 лет назад: #

Сам загавнялкал и сам же помирил....СОВПАДЕНИЕ? НЕ ДУМАЮ!

GeniusGray написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Я вам в комментариях уже писал: Обсуждения в Мистериуме не столько для медиумов, сколько для призрака.
Посмотрите под этим углом, и сразу все станет на свои места.

Что до отсуствия желаний в кооперативах поспорить - то это просто лол. Видимо сказывается ваш игровой опыт с семьей.. Некому покуситься на цельнометалический авторитет главы семейства.
Поверьте, споры о правильном ходе в кооперативах - распространенное явление. По крайней мере у игроков, где нет проблемы "лидера".

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Обсуждения для призрака это и вовсе дыра Мистериума, читерство. Когда медиум в обсуждении акцентирует внимание на цветовом соответствии, то в следующий ход призраку надо просто подсунуть карту нужного цвета.
Подслушивание обсуждений читерство, ломающее игру.

"Некому покуситься на цельнометалический авторитет главы семейства."
Ха-Ха-Ха.
Вы мне таки не поверите, но и в семье и на работе у детей и подчиненных желание уесть авторитет папы просто зашкаливает.
При чем я это поощряю и в детях и в подчиненных. Мне это нравится и развлекает.
Так что лидеров у нас за столом больше чем игроков :)

Gorthauers написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Когда лидеров больше чем игроков, ни одно действие в кооперативной игре (кроме совсем уж очевидных) не проходит без споров, обсуждений и, в том числе, голосований.

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

В Знаке древних у нас игроки даже под заведомое поражение на локации идут без споров, обсуждений и голосований. Просто становится понятно ,что надо мочкануть монстра и подставить плечо для лишнего сохранения кубика иначе всем пинцет скоро наступит.

Gorthauers написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Я и написал "кроме совсем уж очевидных".

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Не знаю. В ЗД и Пандемии есть ощущении кооператива и при очевидных ходах и не при очевидных.
В Мисдериуме и НДШ ощущения кооператива нет ни на секунду.

GeniusGray написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Потому что это не кооперативы.. Это патигеймы. Вот ведь как всё обернулось...

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Не ну что Вы. Мистериум нельзя называть патигеймом. Это практически оскорбление.
В карточке Мистериума мне доказывали, что енто кооператив.

Ilych написал 5 лет назад: # скрыть ответы

так что же такое, это Мистериум?

icenine написал 5 лет назад: #

"так что же такое, это Мистериум?"
Провоцируете?!!
Думаете я не смогу бросить Мистериум на вентилятор? :)

jk232 написал 5 лет назад: # скрыть ответы

А-а-а многа буков - голова кружится!
Так это статья - "америтреш" или "евро"?
Непонятно...

Blindman написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Эта статья, очередной вброс "ни о чем" от человека далекого от настольных игр. Ребенок недавно услышал новые для него термины и теперь всюду ими разбрасывается.

icenine написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ага, только если больших и умных дядей попросить дать четкое определение этим терминам, то дяди начинают дружно пускать пузыри в лужу и растекаться масью по миплу.

Blindman написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Взрослые дяди делят игры на хорошие и плохие или на нравятся или нет, а не вешают ярлыки при каждом удобном и не удобном случае и уж точно не клепают после этого пустые по своему содержанию статейки.

dukenukem992 написал 5 лет назад: #

Мне, кстати, тоже не понятно деление игр на америтрэш и евро при выборе "что купить". Всегда классно и то и другое иметь...) И играть в разные игры, а не в 2 игры под названием "америтрэш" и "евро"...

dukenukem992 написал 5 лет назад: # скрыть ответы
rage!!11

А меня тут факт возмутил: когда это мафия стала на ровне с настольной игрой? Когда это мафия ВООБЩЕ ИГРОЙ СТАЛА?) Максимум - симуляция криков, балагана, расставшихся пар, убитых нервов, разбитых рож после игры, вечного "ну почему меня первого убили - пойду чай пить оставшийся час" и "ВСЕМПРИВЕТЯНИМАФИЯНИУБИВАЙМИНЯ" ?
PS Новую ветку срача объявляют открытой! =)

igelkott написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Это как монополия. Во-первых, плохая просто потому, что устарела. То же можно сказать и о Риске или Колонизаторах. Во-вторых, если вы не настольщику скажете, что Монополия и Мафия - не настольные игры, он вообще не поймет, чем вы занимаетесь:)

igelkott написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Но вот кооперативной игрой Мафия уж точно никогда не была.

dukenukem992 написал 5 лет назад: #

Ненавижу мафию всей душой, как будто вместо нее нельзя поиграть в ролевую игру или в настольную...и Говнактивити-это просто монстр-фекалоид, а не игра...Я принес в антикафе Пандемию, мы отыграли партию, а потом ОНИ МЕНЯ ЗОВУТ В АКТИВИТИ.... "Это же крутая и веселая игра" - говорили они..."ЭТОЖЕЖГОВНО" - кричу я вслед!

БУЭЭЭЭЭ =\