"Эта настольная игра стоит очень дорого!"
"Производитель берет с нас тройную цену!"
"В США такая игра стоит 20$, а у нас 999 руб. Я в шоке, ну у нас в России и цены!"
Примерно с такими отзывами о локализациях я многократно сталкивался на разных игровых блогах (есть такие отзывы и здесь, на Тесере).
Я не являюсь производителем настольных игр и не зарабатываю денег на их производстве. Я не берусь утверждать, что цены всех игр обоснованы. Но мне всегда было интересно — как люди, оставляющие подобные отзывы, определяют, сколько должна стоить настольная игра?
Если 999 руб. — это дорого, то сколько, по их мнению, недорого? И главное — почему? На основании каких данных формируется вывод, что установленная локализатором цена слишком высока?
И сможет ли кто-нибудь из них обосновать, какой реально должна быть цена этой якобы дорогой игры?
Выскажу свои 5 копеек. Как складывается цена производства любой игры: бонус автору как правило 5-10% от оптовой цены + работа дизайнеров-оформителей + цена производства в Китае + доставка + коммерческие расходы на сбыт/рекламу + прибыль компании-производителя.
давайте схематично подсчитаем на примере партии на 20 000 экземпляров.
-
Если брать розничную цену обычной немецкой евро игры в Амазоне весом 1.5 кг (т.е. первоя попавшеяся:Kingdom Builder - 25 евро (1000 руб с учётом НДС в Германии) с учётом высоких налогов в Германии (они выше чем в России) + НДС (Германии)+ прибыль Амазона и выходит всего 1000 руб.
Почему так дёшево ???
Всё очень просто - западные производители и продавцы - НЕ ХАПУГИ !!!
На Западе считается дурным тоном ставить прибыль более 10% при производства и также при продаже товара. Там берут оборотом, а не наценкой в 50% и более...
-
Продавая игру за 1000 руб, след. себестоимость её производства + роялти автору, налоги (19% НДС в германии) + налог на прибыль в Германии 15% + издержки фирмы составляют не более 800 руб + 200 накидывает Амазон. Вот и складывается нормальный ценник в 1000 руб.
-
Как дела в России ??? Например локализация игры типа этой (билет на поезд 2200 руб в Игроведе или МХ) МиР Хобби заявляет что высокие таможенные сборы и остальное ))) Обыкновенный развод на лохов )))
Таможня - 20%
Но с другой стороны уплачиваемый НДС при покупке в Германии импортёр МХ - возмещает в полном объёме. (19%)
Вот и посчитаем.
себестоимость, как мы увидели выше игры 800 руб. + таможня 20% (160 руб.) + экспортный НДС ( 0 руб. т.к. он возмещается + Х (наценка уже внутри России) + доставка (при нормальной партии не более 100 руб. с большой коробки) + накладные расходы оптовика (допустим 50 руб. с коробки) + (НДС с дополнительных расходов 60 руб.) = итого дополнительные издержки ОПТОВИКА + 370 руб.
Итого 800 + 370 = 1170 руб.
Далее у Экспортёра появляется аппетит, чтоб СРУБИТЬ бабло на нас с вами
Устанавливается РРЦ - в 2200 руб для продавцов
Экспортёр ставит НОРМУ своей прибыли в 40% или выше (на своей конференции выложенной в интернете ОНИ хвастались что 50-60% при локализации!!!)
+ дают заработать и продавцам , те ещё накидывают к цене 600 руб (тоже наценка в 40%)
Вот и выходит, что закупка в 800 руб., а в России 2200 Руб.
-
Я как писал ранее - нас просто ДОЯТ накачивая свои карманы баблом !!!
+1
Много фантазировать не обязательно, а иногда и вредно.
Ценообразование выглядит примерно так, возьмем абстрактную игру, себестоимость которой в производстве 2-3 доллара. закупочная цена этой игры для ритейлеров 10-12 долларов, в розницу она идет по 20. Это нормальная мировая практика. Так же точно работают и в штатах и в европе. Если ты в европе не дашь ритейлерам скидку 50% от РРЦ на свою игру, никто ее не возьмет на реализацию.
По поводу твоего примера, себестоимость 3 доллара, но это не окончательная стоимость!
роялити автору - 1 доллар
накладные расходы фирмы - 1 доллар
коммерческие расходы/реклама - 1 доллар
налоги - 1 доллар
уже 7 вырисовалось
Продают за 10 максимум, а может и менее, на западе наценка средняя не более 10-15 % - очень высокая конкуренция.
тоже самое и по продавцам, не будут они выше чем на 20% делать наценку - иначе разорятся (я про онлайн дискаунтеры).
В рознице, могут и больше процентов наценивать, но аренда магазина + оплата персонала заграницей выше чем в Росиии и Украине раза в 3
нет, это все домыслы. повторяю. если ты ставишь РРЦ 20 баксов, то больше чем за 10 НИКТО из ритейлеров ее не возьмет.
почему если у него домысли, то у вас факты? как обоснуете?
Taran - дизайнер игры Рутения. Игра на стадии поиска издателя, так что он осведомлен на эту тему побольше других участников дискуссии и мнение его весьма авторитетно.
ну вроде как я знаю кто он ) просто авторитетность без каких-то выкладок в данном случае виртуальна (осознание авторитетности нами ничего не дает). хочется какого-то как раз таки авторитетного знания-подкрепления, раз оно есть :).
Надо звать автора Космонавтов, имеющий опыт общения с португальцами.
Наценка розничного торговца\дистрибьютора в Европе 32-35% на новинки. С учетом этой скидки издатели формируют закупочные цены.
С учетом такого процента розничный торговец получает возможность скинуть цену, чтобы получить как минимум 20%, если игра не ходовая, устроить черную пятницу и другие популярные мероприятия.
При этом розничный торговец арендует помещение, платит зарплату продавцам и имеет другие накладные расходы. Сколько из этого остается для прибыли? Возможно и 10%
Как сказал Таран, 2-5 у.е. - это может быть физическая стоимость производства оптовой партии около 3к экземпляров.
Дальше каждый из участников (автор, издатель, дизайнер, художник) плюсует себе 1-2 у.е. дохода и накладные расходы (логистика, реклама) и мы таки получаем закупочную цену 10-15 у.е. для дистрибьюторов.
С другой стороны не забываем, что издатели на выставках продают новинки по розничной цене, а это означает что они получают те 35% которые отдают розничному торговцу, но при этом платят за место на выставке, проживание персонала, транспорт и другие расходы, которые сжирают доходы с выставки.
Хорошая новинка за счет продаж на выставке может позволить отбить хотя бы стоимость производства, после чего издатель может вернуть часть денег в оборот.
Не забываем добавить НДС в Германии 19%.
Если задается, вопрос, почему разная стоимость одной и той же игры в разных странах ЕС?
1) - локальное налогообложение;
2) - разные тиражи (немцы выпустили 3к, вместе с ними англичане выпустили 3к - итого тираж 6к; через год французы посмотрели на продажи игры и выпустили себе 3к - но это только 3к, а не 6к - вот и разница в себестоимости)
3) - развитость рынка настолок - это ключевой нюанс наверно, почему в СНГ растут цены. Отсутствие массового спроса формирует не очень частые продажи по сравнению с западом. Отсюда завышенные цены, чтобы быстрее возвращать деньги в оборот. Кроме того на неразвитом рынке продукт еще сохраняет статус узкого и элитарного, часто бывает недоступным. Создается искусственный дефицит, который подогревает цены.
Получается замкнутый круг. Цены высокие, потому что рынок не развит. Рынок не развивается (или развивается, но медленно), потому что цены высокие.
У любого рынка есть законы развития. Несоответствие текущим условиям может очень плачевно сказаться на предприятии.
Рынок развивается медленно не столько из-за высоких цен, сколько из-за пока еще низкого интереса к играм вообще, связанным прежде всего с общей покупательской способностью населения.
Кроме того у нас еще производство не дотягивает западного уровня. Когда тут можно будет печатать много, дешево и качественно, цены вполне могут упасть.
Я думаю, что издатели вполне мониторят статистику продаж и смогут прогнозировать изменение рынка, если захотят. Другое дело, хотят ли они.
Наличие конкуренции как раз должно подстегивать. А конкуренции пока еще особо нет.
Да, все упирается в покупательскую способность...
У нас в СПб и Москве к примеру рынок уже насыщен и завален настолками. В каждом из указанных городов, как минимум находятся по 10-15 офлайн магазинов настолок + в отделах игрушек в торговых центрах тоже они начали появляться очень активно.
А эстеты всё чаще и чаще заказывают игры из-за рубежа.
-
На барахолке Игроведа хорошие игры продаются по бросовым ценам ниже магазинной в 1.5- 2 раза и то покупаются плохо. Рынок постепенно перегревается, а вкупе с бешеными ценами локализаторов может и зачахнуть ))
По поводу налогов. я указал минимальные 50 руб НДС. при составлении Российской себестоимости - их платят, тут не выкрутиться) в процессе перепродажи ещё вырисовывается. 2200-1200 = 1000 (НДС 18% - 180 руб. но при российской действительности есть 1000 и один способ его не платить. Я не думаю, что МХ альтруисты и его платят, а про налог на прибыль - это сам бог велит его не платить, разбавляя себестоимость до нуля, так что тему налогов тут можно не раскрывать - их наши локализаторы платят по минимуму, как я и указал.
-
Бы неплохо увидеть отчётность )скажем Форму 2 баланса) и всё станет ясно, сколько же налогов уплачивают наши ДРУЗЬЯ-ЛОКАЛИЗАТОРЫ.
-
20 000 экземпляров?! Да вы, простите, бредите.
UPD. В качестве мысленного эксперимента попробуйте итоговые расходы издателя на одну копию помножить на 20 000 ;)
Можете поделиться ссылкой на это видео?
"западные производители и продавцы - НЕ ХАПУГИ !!!" (с)
Извините, но большинство рассуждений с аргументацией "мне хотелось бы, чтобы так было".
Чтобы не быть голословным, один пример. Есть игра "Коршун, прочь". Производства Амиго стоит 7 евро, французская локализация "Ступид что-то там" не помню чьего производства стоит 11 евро. Либо есть и западные продавцы и производители ХАПУГИ, либо на ценообразование влияют неучтенные Вами факторы:)
На самом деле, цена локализации будет состоять из четырёх - пяти составляющих:
1. Роялти правообладателю.
2. Стоимость изготовления.
3. Затраты на перевод.
4. Прибыль локализатора.
5. Розничная наценка (если локализатор не осуществляет розничных продаж самостоятельно).
Таким образом, цена локализации всегда будет выше исходника (если только не локализует сам производитель исходника), поскольку добавляются затраты на перевод и выплаты правообладателям.
Однако весь вопрос упрёться в то, а на сколько выше? Никто из участников ведь не спорит с тем, что локализация будет дороже - за удобство надо платить. Вопрос в том, насколько локализация удорожает исходник.
каким образом тогда в германии и скажем в америке локализации одной и то же игры (соотв-но если англ игра - немецкий язык и если немецкая игра - англ яз) часто стоят одни и те же деньги с точностью до доллара?
по вашей логике, локализация должна быть дороже.
Чем крупнее серия выпускаемой продукции, тем меньше ее себестоимость.
Проще говоря, количество игр, производимых в России, значительно меньше, чем в тех же США, а следовательно в России выше себестоимость изготовления (это если сравнивать изготовление именно локализаций игр в этих двух странах).
То, что в Германии и США производится намного больше игр, чем в России, вряд ли должно вызывать сомнения. Во-первых, зарубежом настолки более популярны, во-вторых, США и Германия продают игры всему миру, а Россия продает их в основном в России.
А ещё в США BMW стоят дешевле, чем в той же Германии.
Не иначе, как немцы ХАПУГИ и наживаются на ничего не подозревающих бюргерах :)
Так может с настолками в России делать так же, как и на официальном сайте BMW. И смешно, и грустно.
3 BMW coupe
В Германии - от 31 700 евро.
В США - от 38 700 долларов.
В России - от 28 200 руб./мес.
Кстати, ваш изначальный посыл - является ярким примером ЛПП.
Descent 2ed на немецком стоит 53,40 евро у немецкого дискаунтера
Descent 2ed на английском стоит 51,99$ у американского дискаунтера
Andor немецкий 33 евро
Andor английский 32.5$
Точность до доллара что-то не вижу. Вижу разницу на 25%
Опять минус и опять без аргументов. Круто!
25 процентов?
Минус не мой :)
Но вот использовать аббревиатуру без расшифровки... С другой стороны использовать ее в качестве эвфеминизма тоже не очень, ибо после поиска можно наткнуться на весьма неприятную расшифровку.
И математический расклад интересный.
Я б поправил аббревиатуру (нас же читают дети), если бы была возможность редактирования.
Взял достаточно дешёвые магазины и выложил их цены. За стопроцентную точность не ручаюсь, но всё же что не так с раскладом?
1 $ = 0.76 евро
С рассчетом у вас согласен. Не согласен с ценами. Зашел на Amazon. На немецком со скидкой 30,99 евро, без скидки 39.99 евро. На английском 47.95 долларов (примерно 36,15 евро). Скидку учитывать не будем. Разница в стоимости есть, здесь вы правы, а вот 25 процентов никак нет.
Тут надо определиться что мы сравниваем?
Либо минимальную цену, за которую игра продаётся в магазине без учёта всяких акций и распродаж, на которую тут принято тыкать пальцем и сравнивать с ценами в наших магазинах.
Либо РРЦ, которую устанавливает производитель игры.
Скорее всего - локализация не делалась отдельно. Например, в нашей игре - правила двуязычные (русский/украинский). Естественно, игра от этого дороже не стала - мы печатали весь тираж полиграфии сразу. Но если, например, я захочу сделать правила на английском, мне уже прийдётся нести дополнительные затраты - перевод+допечатка правил. Однако такие затраты игру не удорожат - ведь я сам произвожу все компоненты, и не несу затрат на выплаты издателю.
А теперь рассмотрим вариант, когда я решил локализовать игру, права на которую принадлежат другому издателю. Я должен потратиться на производство, понести затраты на перевод правил, и произвести выплаты правообладателю (не за красивые же глаза он мне отдаст права на выпуск локализованной игры). Т.е. как минимум я буду иметь дополнительные затраты на выпалты правообладателям. Плюс затраты на логистику, если я не делаю игру в той же стране, где буду её продавать.
Поэтому локализованная издателем, который не является одновременно и правообладателем, игра всегда будет иметь более высокую себестоимость. Стоить столько же, сколько и игра, изданная правообладателем игра сможет только при условии, что локализатор снизит свою собственную норму прибыли.
Затраты на переводы чаще упираются в объемы текста. Игра с правилами на 4 страницы легко переводится фанатами за пару копий той самой игры.
Дорогая игра: Eclipse продается с рук новый в России 3000. В местном магазине - 4800. Вот это я считаю дорого.
И кто тебе мешает с рук купить?) Покупай). Чел, который ее продает точно не платил таможенный сбор и налоги, а все его трудозатраты свелись в пару кликов и походом на почту).
Вообще ничего не мешает, ТК от меня недалеко, как и магазин, речь не об этом. Просто я считаю что разница более чем в половину стоимости ничем не оправдана.
Дело скорее всего в том, что одну и ту же игру можно приобрести в зарубежном магазине ,с учетом доставки, иногда, в разы дешевле чем здесь. Когда Амазон.Де еще отправлял игры Россию, то стоимость была раза 2 меньше, а бывало и в 3, чем здесь. Плюс к этому добавляется собственно содержание игры, компоненты и т.д.
Я так понимаю, этот пост был навеян холиваром на тему Хоббита, который заявлен в 2000 р. Игра стоит почти также, как и Цивилизация Сида Мейера 2080 р. Но ставить в ряд эти игры абсолютно невозможно, это просто разные весовые категории. Сомневаюсь, что кто-нибудь согласен купить Ладу Гранту за цену Мерседеса. Труда переводчиков в Цивилизации больше, компоненты богаче. А в Хоббите локазилация заключается в переводе карт, на которых 1.5 слова. Да и русские наименования написаны маленьким шрифтом под английскими, если бы их не было, вряд ли кто-нибудь заметил это. А карточная Игра Престолов, просто нашпигованная текстом на русском - 1890 р, если не ошибаюсь 200+ карт.
Тож же пресловутый Хоббит:
1. Цена Амазон.Де - 16.98 ЕВР.
2. Вычитаем немецкие налоги (по наблюдениям, около 16%) ~ 14.3 ЕВР.
3. Прибавляем стоимость доставки по старому варианту(если взять 2-3 игры) - +1-2 ЕВР.
4. Получаем ~ 650 РУБ.
Другое дело, что Амазон, по каким-то непонятным причинам, перестал отправлять игры в Россию и сейчас таким вариантом воспользоваться не получится. Но даже если заказывать ее в американском магазине, будет гораздо дешевле(конечно при условии более-менее большого заказа, который, в принципе, не проблема собрать на несколько человек).
Воистину, даже добавить нечего к этим комментариям - всё так.
Согласен, в зарубежном магазине можно купить игры дешевле.
Но сможете ответить на вопрос из моего поста и наглядно показать, сколько по вашему мнению должна стоить настольная игра в России? Хорошо, если это будет не Хоббит, а например, упомянутые вами Билет на поезд или Доминион.
Только если вы будете сравнивать стоимость игры при ее покупке зарубежом более-менее большим заказом, то и цену игр в России тоже стоит брать при условии более-менее большого заказа, иными словами - оптовую при минимальной сумме закупки. Это будет корректней.
А почему вы не добавляете Российские налоги и стоимость растаможки товаров?
К стоимости игры, если покупатель не частное лицо, а организация?
Michael все верно заметил. Мы же говорим об обоснованной стоимости локализации с вашей точки зрения, а не о стоимости покупки игры зарубежом. При чем тут частное лицо?
leshkavas, прочитайте еще раз пост. Речь не о том, как выгодно покупать игры зарубежом.
Вопрос был:
как определяют, сколько должна стоить настольная игра?
А не сколько стоит локализация
Никогда не встречал людей, жалующихся на высокую цену игры зарубежом. Обычно это касается именно локализаций.
Несмотря на ваше замечание, вы с самого начала прекрасно поняли суть поста, написав "Я так понимаю, этот пост был навеян холиваром на тему Хоббита, который заявлен в 2000 р."
Чтобы избежать дальнейших разногласий, подправил вопрос поста на максимально понятный.
Насчет уточнения содержимого поста - верное решение, раз вы, оказывается, подразумевали именно стоимость локализаций. Хотя это и не следовало в явном виде из изначально представленной формулировки.
Насчет изначального поста я всего лишь предположил, а не "прекрасно понял".
Предлагаю на этом закончить, по крайней мере, именно эту ветку обсуждений, которая касается формулировки вопроса, раз мы с вами определились с ней.
Добавлю про Игру Престолов. Не совсем правильно выразил мысль.
Там 200+ карт с БОЛЬШИМ количеством русского текста. Конечно игра достаточно сложна и вряд ли подходит для семейных баталий. Но ее игровая ценность(интеллектуальность, вариативность и т.п.) просто не сравнима с Хоббитом.
Сюда же Доминион (который уже стоит 1700 р., а относительно недавно стоил около 1500 р. - мой знакомый покупал).
А Инновация за 560 р. и Агрикола, пусть за 2400 р., но все же.
Игры уровня Хоббита (по компонентам и содержанию) стоят в районе 600-700 руб.
А вообще, ценовая политика наших продавцов довольно занимательна. Был такой случай, когда я еще покупал игры в наших магазинах, в том же Мире Хобби. Зашел я в магазин и обнаружил, что Билет на Поезд стоит уже не 1700 р, а 2300-2400 р. Из разговора с продавцом стало ясно, что объективных предпосылок, вроде как, не было, просто вот так вот получилось.
Вот отсюда и недовольство такими локализациями. Ну и конечно, качество локализаций ТРАДИЦИОННО страдает. Почти все игры с косяками.
Вот поэтому народ, который разбирается в предметной области, и возмущается(и, на мой взгляд, правильно делает).
Могу вам точно сказать, что решение вопросов ценообразования — далеко не основная задача продавцов. Из них единицы представляют, из чего состоят цены на товар. Было бы странно, если бы продавец вам в этом признался.
Что касается возмущения народа качеством локализация, то оно вполне обоснованно. С другой стороны, у локализаций есть и свои плюсы. Но все это не дает ответа на мой вопрос о обосновании реальной стоимости локализации.
Я, вроде, не сказал, что продавец устанавливает цену. Думаю, что это и так всем понятно, поэтому не стал акцентировать на этом внимание.
А где вы увидели, что я в этом вас упрекнул?
Вы сказали, что поговорив с продавцом, выяснили, что нет объективных предпосылок для повышения цены на Билет на поезд. На что я вам ответил, что продавцы понятия не имеют, какие могут быть для этого предпосылки и как формируются цены. Следовательно мнение продавца аргументом не является.
Прошу заметить, что я не сказал, что вы меня упрекаете. А продавец, давал ответы такие, которые позволили сделать вывод о его некоторой осведомленности в этом вопросе.
Раньше у вас был другой вывод:
"Из разговора с продавцом стало ясно, что объективных предпосылок, вроде как, не было, просто вот так вот получилось."
К сожалению, изложить дословное содержание разговора с продавцом я не смогу, в силу давности сих событий.
Чтобы избежать дальнейших разногласий, поясню, что из разговора с продавцом стало ясно, что цены повысили не из-за повышения "таможенных сборов/пошлин/налогов/повышения цен производителем", а из-за некоторых факторов, рассказать о которых он может ввиду отсутствия полномочий. Также дал понять, что повышение цен в других магазинах неминуемо, ввиду того, что между ними достигнуты некие договоренности.
это называется картельный сговор, в открытых рынках такое поведение обычно запрещено и влечет штрафы
Когда ты в настольном сообществе, курсы английского языка можно окупить за год.