>>> ...когда речь заходит о бесплатном (условно) пользовании тем или другим. В обоих случаях продажи снижаются, авторы/производители недополучают прибыль, что снижает вероятность создания следующего продукта === Моё мнение: всё не так трагично. Эти призывы — делать ПНП — найдут отклик у тех, кто итак этим занимается. И как мне кажется, процент ПНП-шников среди общей массы "пользователей игры" довольно низок. Тем более, если речь об изготовлении ПНП для игры, которая продаётся вот тут, за углом. Это как переживать пекарням из-за выпуска домашних печей. Сколько я знаю хозяек, которые имеют данный прибор и пекут "в 100 раз лучше и вкуснее", все регулярно покупают хлеб =)
Ну не уверен что сравнение подходящее, ибо каждый день печь сподручно, но вашу мысль уловил =) Просто мне кажется, что чем больше человек увлекается ПнП, тем меньше ему хочется тратить "большие" деньги на покупку игр с полок)
Чем больше человек увлекается ПнП, тем дороже его "самопальный" продукт на выходе относительно "пойти за угол и купить готовый". И это не в человекочасах измеряется. Да,чем больше человек увлекается ПнП, тем меньше ему хочется покупать игры не попробовав их предварительно. Например, Волюспа. Игра хорошая, но качество покупной версии ужасное. Картон тонкий и вытирается через несколько партий. Лучше переплатить, заморочиться с лазерной резкой фанеры, заламинировать оракалом и получить неубиваемую игру, которая не прийдёт в негодность через три десятка партий.
Неудачные роды со смертельным исходом - это не дань истории/реалистичности (этого в игре, всё же, нет), а просто добавление элемента случайности (успех/не успех при выполнении дейтсвия). Мне, кстати, тоже оно не нравится, будем играть без этого момента, или придумаем своё домашнее правило.
Согласен со случайностью при осложнении, особенно критично в первом поколении, если одному из игроков "повезло", потерян одни ход, что критично, а потенциально может остаться без почти десятка правнуков, что скажется на очках, конечно игрок имеет возможность выкрутится, если продуманно сыграет, но такой минусовой гандикап из-за случайности не айс... Я тоже сразу убрал эти карты, да, без них игра меняется, но хуже не становится, имхо.
"Неудачные роды со смертельным исходом - это не дань истории/реалистичности (этого в игре, всё же, нет), а просто добавление элемента случайности (успех/не успех при выполнении дейтсвия)"
Хмм... а автор игры - другого мнения : "there is still a lot of abstraction in the game, but I felt, and still feel, that it fits the style and theme".
Автор прямо и сказал - игра абстрактна. Всякие детали он старается представить и описать согласно её антуража (сеттинга, дизайна). Если хотите - игра не следует истории/реалистичности, а старается придерживаться выбранного антуража (сеттинга, обёртки).
Иначе вопросов возникает много. Если подумаете, Вы их увидите. "Почему вообще есть выбор, кого сотавить - мать или дитя? Кидайте уж кубик..", "Какова смертность/рождаемость была в то время? + Показатели здоровья мамы совсем не влияют на случай неудачных родов? А почему? Где показатель здоровья мам и качество акушерских работ?" и т.п. Причём это только тема "родов".
Игра астрактна, и это хорошо. Тема неудачных родов: как абстрактное влияние случая на успех действия - не нужно в игре, выше BooLEan хорошо сказал по этому поводу; а как реверанс в сторону история/антураж - не выдерживает критики (тема не описана в должной мере, просто случай с довольно странным выбором).
На все ворпосы ответ один - чтобы не перегружать ненужными нюансами игру средней сложности. Высокая смерность - частое явление того времени, поэтому она и присутствует в игре, а случайность - наиболее подходящая механика, не более.
Вообще, Вас уже не туда понесло:) Речь только об осложнениях, и о том, что этот момент автор решил оставить для пущей тематики. Он также посчитал, что несколько карт в колоде детей - подходящая для этого механика. То, что хотите видеть вы - это неиграбельный симулятор.
А почему в игре нет того или этого - это вопрос к автору.
Просто напомню. Особенность евро - наплевать на логичность и историчность во имя элегантности. Но авторы всё-таки стараются через некоторые моменты добавить антуража (за что им спасибо. Поэтому и получается - где-то похоже на правду, а где-то далеко нет.
Я бы еще просто напомнил, про историчность возможности влияния на пол рождающегося ребёнка в те времена... Для историчности мы учитываем повышенную смертность, но для реализации механики рождения ребенка нужного пола про историчность забываем... Понятно, что автор разнообразие хотел внести, но игра абстрактна, и спасибо, что есть возможности для тюнинга под свой вкус. У меня в играх у знати, и дети всегда рождаются, и пол их можно определять, такая вот утопичная демография во Франции 18 века, что хорошо для игрового процесса. Адью!
Про историчность гарантированных двоих детей в ближайшие годы (хорошо, что не гарантированных близнецов) от врача высшей категории версальского перинатального центра, я умолчу :)
Понятно, что ради интересного геймплея, стратегичности и реализации игровой механики отдельными аспектами реалистичности приходится жертвовать (пусть даже это будет выглядеть немного нелепо). Но если есть возможность вписать "жизненность" в игровой механизм, почему бы этого не сделать.
Жизненность - это случайная смертность, причём на выбор игрока? О.о Отличная "жизненность" :). Жизненностью бы пахло, если бы у девчонок был параметр здоровья женщины-мамы, от которого зависит вероятность неблагоприятного исхода родов. При нём, видимо, появится кубик, бросаемый при действии "роды", который и определит вероятность плохих родов и вероятность смертельного исхода.
Никакого нагромождения механики, при таком варианте, нет. И всё гармонично и красиво выглядит (с точки зрения естественных причинно-следственных связей). И игрок, при заключении брака, оценивал бы женщину не только с позиций неких там денег и/или престижа, но и с позиции вероятности получить неблагополучные роды из-за плохого параметра "здоровье". И тут появляется выбор, при котором некоторым парам лучше не пытаться рожать (но, скажем, они какие ещё бонусы несут), а с некоторыми можно и рискнуть.. а некоторые рожают без риска вообще (не хрупкое тело, хорошее здоровье и пр.)
> случайная смертность, причём на выбор игрока? А почему нет? Это же осложнение при родах, врачи предлагали на выбор: "можем спасти либо мать, либо дитя".
>Никакого нагромождения механики, при таком варианте, нет. А я вижу в этом нагромождение, например. Еще и "чертов кубик" =) Нет, в целом параметр Здоровье это хорошо, но в целом аристократки все "дохленькие" были, в отличие от "деревенских". И, если не ошибаюсь, в игре есть друзья-простолюдины, которые могут рожать больше) Мне кажется этого вполне достаточно.
Тут дело не в возрастном цензе и/или отношении к смерти у детей. Дело в отношении к трепетной теме мать-ребёнок у взрослых, которые могут её хорошо понимать и периживать. Мне понятно, почему такая "возможность" смерти "подопечных" во время родов портит удовольствие от процесса игры: потому как именно деторождение взрослые стараются обезопасить, обихаживать беременных жён и т.п. и пр. А тут - как карта ляжет.
Мне самому не нравится, что этот вариант родов в игре возможен чисто по "рандому", без возможности как-то влиять на процесс/исход заблаговременно, снижая риски. Если я, глава клана, вижу, что девушка худа, с головными болями и пр. - я понимаю, что она ребёнка может просто не выносить к сроку. Потому женить я её буду вовсе не в расчёте на потомство, если вообще буду в ближайшее время (пусть лечится и накушивает попу ;)). Грубо говоря.
Ну этот момент в предыдущих дебатах по этой уже обсуждали, на тонкую душевную организацию, оппоненты говорят: "расслабитесь, это просто игра". Поэтому акцент и делается, что при данных правилах, игра не совсем соответствует заявленному возрасту игроков. Собственно, у меня претензия, только к организации правил, можно было все компоненты оставить теми же, но явно прописать детский режим без данных карт и продвинутый режим с предупреждением, что добавляются не совсем однозначный механизм и всё.
Ну в крайнем случае всегда эту карту можно объяснить как Табор цыган: они либо крадут ребенка, либо жена сбегает с цыганским мужчиной) И даже выбор игрока сменить на бросок кубика, если очень уж коробит.
Ну, я-то для себя эту проблему решил, это скорее предложение по полировке отличной игры, как бы лучше чтобы были составлены правила, чтобы они правильно воспринимались всеми игроками.
Да-да...я в курсе :-) "Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины". Я давно на эту игрушку "облизываюсь", и после такого обзора (а мне он действительно понравился) играть в неё хочется "вот прям щаз!". Ну и по жизни часто так получается,что, стоит мне заморочиться с ПнП, тут же появляется возможность купить коробку. Примета такая ;-)
Что-то плохо у вас практика показывает может не тех/не там смотрите? Все так покупают и ничего, никто еще не жаловался. Я из всей своей коллекции игр только TTR брал, уже имея опыт игры в нее. И из всех ~50 игр только об 1-2, пожалуй, пожалел - просто не пошло.
Думаю, Вы просто непритязательный человек ИЛИ очень удачливый ИЛИ очень хрошо разбирающийся в играх (но тут вопрос, как же Вы так хорошо стали разбираться до покупки своей коллекции? О.о)
В любом случае Ваши утверждения "никто ещё не жаловался" и "все так покупают" - в комментариях даже не нуждаются ;).
Ну и да, я же не скопом все взял, а постепенно покупал, осознавая что я хочу видеть в игре, а что нет. Ну и материала изучил достаточно - на том же дайстауэре посмотрел Все видео-обзоры.
С примером как раз ок, а вот с логикой у вас не очень. Не завидую вашим домочадцам: 5 лет с картонной женщиной, 10 лет на машине из дсп, 20 лет домик из тыквы. Ведь надо все протестировать, а то вдруг злые маркетологи обманут несчастного потребителя.
простите, что вмешиваюсь, но нет, с примером не ок) а дальше еще хуже, заносит прям. с такой логикой впору прототипы игр приравнять к картонным женщинам.
зы к слову, tikitavy, афаик, ни разу не жаловался на то, что "мало выпускают хороших игр, а цены на локализации вне всяких рамок", скорее наоборот. в отличие от) там еще про сроки и про качество было...
Во-1, я всегда утрирую, чтобы показать оппоненту степень абсурдности его тезиса. Во-2, делать ПнП, ссылаясь на возможные субъективные разочарования в продукте, это просто ахтунг. Проще не жить, чем как премудрый пескарь... Но спор бесполезный.
это да. но не всегда это получается. про брак, например, не получилось. 2. "попробовать" перед покупкой - ахтунг? ну хз. кто-то "пробует", читая обзоры, смотря рейтинги и изучая правила. кто-то "пробует" собирая "живые" отзывы или играя у друзей/в клубе. кто-то - играя на всяких bga и zuntzu. кто-то делает себе копию и пробует ее. кому-то проще так.
:) Не жаловался и пока не планирую :). Каждый человек сам принимает решение о покупке и сам расстраивается, если она не удачна :). И тут, конечно, ни "продажные" блоггеры и ни "жадные издатели" и ни "глупые локализаторы" не.. хм.. не совсем причём :). Т.е. они, может, и причём, но "они же тоже хотят есть" - это взгляд с их стороны. А со стороны покупателя - нужно сделать правильный выбор, только и всего.
Т.е. блогеры и прочие ревьюеры зря стараются?=) Вы тоже верите, что вам хотят все впарить хреновую игру начиная от продавца в магазине, заканчивая БГГ?=)
Именно :). Игры могут быть и хорошие, но не подходящие. Одному нравятся, а другому - нет. А блоггеры - это, местами, прям радость и развлечение - обзоры по заказу и по правилам не редкость. Всегда лучше попробовать игру перед покупкой. Я вот могу некоторые игры в клубе поиграть, это помогает отсеять многих кандидатов на покупку, которые, судя по обзорам, надо хватать.
Ещё верю, что Вам не очень это интересно :). Лозунг "Читайте блоггеров - составляйте мнение - покупайте!" - это маркетинговый двигатель индустрии. Я предпочитаю сторону покупателей ;).
А, собственно, что именно "это" не интересно? У меня большая часть хотелок формируется из отзывов в интернете. Я не стесняюсь комментировать обзоры тех людей, с которыми вкусы у меня совпадают, чтобы уточнить тонкие моменты. Бывает такое, что одни говорят об игре хорошо, другие плохо, мнения друг другу противоречат. В таком случае действительно лучше познакомиться с игрой вживую. Но даже если такой возможности нету... То я всегда себе говорю, что в мире огромное количество настольных игр, видеоигр, книг, фильмов, музыки - не получается с одним, так есть всегда другие=) И когда в магазин хожу и вижу новый продукт, то либо покупаю наобум, либо спрашиваю у тех, кто пробовал=) Никогда не возникало желания откусить кусок, взяв продукт с прилавка=)
С играми это (почитать отзыввы и решить, покупать ли) не всегда "прокатывает". Лучше попробовать. Причём лучше бы в разных компаниях, но это идеальная "проба".
Т.е. "Ваша схема" чуть удлинняется - "почитать и выбрать - попробовать - если понравилось, купить".
Наверное, это все проходит, когда вы самостоятельно начинаете зарабатывать достаточно денег, другого варианта не вижу... Ну правда же... Неужели прочитать отзывы дольше, чем сделать игру в ПнП? И да, каков процент покупки оригинала после ПнП?=)
PnP делать - просто прикладывать руки. Те, кто не могут или не хотят - покупают сразу коробку от издателя. Ничего в этом нет плохого ;).
Процент покупки после PnP есть (думаю, он у каждого свой, PnP мало делают, всё же, купить проще, это больше хобби), но чаще всего эта PnP пылится на полке или дарится. И мне, например, только в плюс, что пылится PnP, а не коробка за тыщу-две-три рублей. Жаль только времени-усилий на изготовление, но и не надо тратить это время-усилия на прожаду ненужной игры (это не в МСК сделать не так уж просто + проигрыш в деньгах).
Если распечатать карточки к Love Letter, к примеру, то это еще по время-затратам нормально, а вот Ужас Аркхэма, я знаю, обошелся человеку дороже, чем оригинал, и времени потрачено на него уйма. Вот опять же, вы пишете, что жаль времени-усилий. Но если порыться в интернете, то усилий на это потратится не так много. Да и времени, наверное. Игру, которая вам не подошла, всегда можно продать. Правда, скорость продажи зависит от качества игры. Поэтому лучше не покупать всякие странные игры от неизвестных разработчиков=) Сужу по себе - нравится сеттинг? Нравится механика? Отзывы хорошие? Если все да, то можно смело брать. Вообще, когда спрашивал авторов по поводу ПнП, то большинство из них говорят, что особо ничего против не имеют, потому что все-таки это их игра, пускай и в самодельном виде. В эту копию играют другие, кто-то купит оригинал может быть после игры, кто-то познакомиться с автором и купит другую его игру. Но в целом всем хотелось бы, чтобы гики играли в оригинал, все-таки, разработчики - это не самые богатые люди в мире=)
"равится механика? Отзывы хорошие? Если все да, то можно смело брать. " Нет :). Замки Бургундии мне по обзорам и даже живым отзывам нравится. Куплена. Лежит :о). Попробуем играть на юкате, хотя бы..
О.. кстати, Вы мне напомнили момент.. Не помню кто, то ли наш Лабиринт, то ли ихний Амазон как-то прислали в полылке книжульки - книги не целиком, на "оценить". Там одна или две главы из всего произведения.
Ну это так.. иллюстрация.. ;) Сами решайте, как она относится к Вашему вопросу и что с ней делать.
Про кусок пирога с прилавка - ну не в тему же "аналогия", для красного словца. Вполне укладывается в моё мнение, что Вас не особо интересует "ответ". Вы с другой стороны :), со стороны "двигателей продаж".
А это вообще к делу не относится :). ПО оценить сложно, а распространить легко. Одно дело растиражировать мильён копий windows, другое дело растиражировать тысячу копий какой-нибудь приличной настольной игры. Если Вам ну ОЧЕНЬ интересно, как я делаю - пишите мне в ЛС, там я отвечу, если захочу :). А притягивать тему ПО-пиратства к PnP - это лично Ваша задача (не знаю, по работе ли, или забесплатно - в силу личных идейных убеждений), я её поддерживать не буду.
Не вижу принципиальной разницы. Деньги на создание продукта тратились? Тратились. Люди зарплату получали? Получали. Их идеи и работа что-то стоят? Стоят. Так какая разница, настолка это или ПО, если вы хотите пользоваться этой интеллектуальной собственностью и результатами труда, не заплатив за это правообладателю?
Я наверное не очень внятно выразился. Диспут - про деньги, затраты и прочие будни разных профессий мне не интересен. Ваши вопросы адресуйте мне в ЛС, если хотите знать моё мнение, но я не обещаю вам отвечать.
Тикитави чуть другое имел в виду, а формулировка слов подкачала.
Для производителя цифровой продукции при готовом электронном продукте (образе), сделать "плюс тыщу" не стоит вообще ничего. Хоть плюс мильон - это просто копия файлов. Соответственно и "производство" сводится к созданию одной единицы. С игрой всё на порядок сложно (или даже на два). Знаю, так как знаком (уже =) как с производством одного, так и другого.
А поддержка развитие - вообще ни в какую степь не лезет. В электронном продукте исправил ошибку, заменил картинку и выпустил обновление. Как два пальца. С картоном уже фиг так извернёшься.
Единственная задача, которая у меня стоит в данной беседе, - высказать свое мнение, по которому производство pnp-варианта доступной и продающейся игры - неуважение к ее автору и издателю.
Нет, я прекрасно понимаю, что в ПО разработка и производство очень сильно переплетены, а в настольных играх это два практически независимых процесса с разными исполнителями - автором/дизайнером игры и издателем. Но я не вижу различий между ними когда речь заходит о бесплатном (условно) пользовании тем или другим. В обоих случаях продажи снижаются, авторы/производители недополучают прибыль, что снижает вероятность создания следующего продукта. Не буду судить о разнице масштабах (соотношение пираток-пнп/продажам) в обоих направлениях.
Ну да, естественно. Я правильный потребитель. В нормальном понятии "потребитель". Я считаю, что если я куплю книгу, а не скачаю ее на торренте, то потом издательство напечатает ее продолжение. И с играми так же. Мне хочется поделиться деньгами с разработчиком. Для того, чтобы не купить шляпу - далеко ходить не надо. Но опять же, это все имхо. Мне проще почитать про игру, причем достаточно всего лишь отсеять тех товарищей, с чьим мнением вы часто не согласны. Считаете, что их обзоры куплены? Не вопрос=) Ах да, есть же еще правила в сети! Тоже часто отметают сомнения, если их прочитать
Кем Вы себя считаете - мне, скажу прямо, всё равно ;). По поводу обзоров - думаю, куплены не все, но проплачены - многие. Да и не только в этом дело. Личное мнение некоего блоггера - не есть мнение Ваше. Блоги во многом - витрины. Можно подобрать людей, мнение которых нравится и с Вашим совпадает (мне нравятся обзоры блога настольных игр в Латвии, например, и мне совсем не подходят игры, высоко оцененные Юрой - и это нормально; мне не нравтяся обзоры гравицапы - но они бывают полезны как обзоры правил и компонентов - это тоже нормально) - тогда можно сориентироваться, примерно, стОит ли на игру обратить внимание. Это значит - выбрать игру для попробовать :). PnP ли, у друзей ли, в клубах ли - не важно.
Такими "вечными настольно-философскими" вопросами можно люблю тему вести не туда, куда хочется=) А в игру 100% стоит сыграть, старая механика, но строить свое фамильное древо, как оказалось, дело занятное. ...и я все думаю, как бы это купить ее... Надо, надо=)
Угу... Причем, что интересно, спросил в августе у Тшевичека, когда будет новый тираж, а то в их магазине пусто. На что тот ответил, что этот вопрос лучше задать отделу продаж. Он не в курсе. О как=)
Добавлю свои пять копеек про соло-вариант. Плюс: Пожалуй, единственная древостроительная игра с полноценным соло-режимом, даже для него есть отдельные 15 карт. Минусы: Механизм не без странностей, но это не самое главное. А вот то, что всего 15 карт подсказок - это очень мало, почти что ничего! По этой причине реиграбельность соло-Легаси крайне низкая.
Для тех, кто не верит требованию про большой стол, вот как игра выглядит на обычном (чуть меньше, чем стол-книжка) столе. http://photos-f.ak.instagram.com/hphotos-ak-xaf1/10597363_616038191849941_20661207_n.jpg Игра - отличный тематичный еврогейм. Не часто, но достаём всегда без вопросов. Партий 7-8 отыграли.
Спасибо за хороший обзор! Давно глаз точу на нее, да все не решаюсь взять - боюсь, что нам взаимодействия между игроками не хватит. Жаль, что вы этот вопрос в финальном мнении не раскрыли.
Там всё хорошо со взаимодействием, действия на общем поле всегда вызывают конкуренцию и приходится крепко думать, какое же действие наиболее выгодно тебе или сопернику, чтобы занять его раньше. Ругань, что "ты мне всё испортил!" также у нас присутствовала. :)
Всем спасибо за отзывы! Рада, что вам понравилось, я старалась :)) А по поводу выбора между матерью и ребёнком...этот ворос был и остаётся спорным. Но усложнять всё же не надо. Автор сделал такой выбор и это его право, оговорив в правилах, что игроки сами могут решать, пользоваться этим правилом или нет. Мы, в моей компании всегда играли с этой картой и никто особо не возмущался, как ни странно)) Я вот сейчас другим вопросом больше озадачена. Когда появится дополнение, в котором появятся новые карты друзей для большей реиграбельности?
Странно, что еще никто не написал про мод, в котором можно будет вступать в однополые браки :)
1729 год.. да-да.. это к слову об "историчности" игры? ;)
>>> ...когда речь заходит о бесплатном (условно) пользовании тем или другим. В обоих случаях продажи снижаются, авторы/производители недополучают прибыль, что снижает вероятность создания следующего продукта
===
Моё мнение: всё не так трагично. Эти призывы — делать ПНП — найдут отклик у тех, кто итак этим занимается. И как мне кажется, процент ПНП-шников среди общей массы "пользователей игры" довольно низок. Тем более, если речь об изготовлении ПНП для игры, которая продаётся вот тут, за углом.
Это как переживать пекарням из-за выпуска домашних печей. Сколько я знаю хозяек, которые имеют данный прибор и пекут "в 100 раз лучше и вкуснее", все регулярно покупают хлеб =)
Ну не уверен что сравнение подходящее, ибо каждый день печь сподручно, но вашу мысль уловил =) Просто мне кажется, что чем больше человек увлекается ПнП, тем меньше ему хочется тратить "большие" деньги на покупку игр с полок)
*"несподручно" конечно же
Чем больше человек увлекается ПнП, тем дороже его "самопальный" продукт на выходе относительно "пойти за угол и купить готовый". И это не в человекочасах измеряется. Да,чем больше человек увлекается ПнП, тем меньше ему хочется покупать игры не попробовав их предварительно. Например, Волюспа. Игра хорошая, но качество покупной версии ужасное. Картон тонкий и вытирается через несколько партий. Лучше переплатить, заморочиться с лазерной резкой фанеры, заламинировать оракалом и получить неубиваемую игру, которая не прийдёт в негодность через три десятка партий.
Спасибо за обзор! Как раз появилась PnP версия.
Неудачные роды со смертельным исходом - это не дань истории/реалистичности (этого в игре, всё же, нет), а просто добавление элемента случайности (успех/не успех при выполнении дейтсвия). Мне, кстати, тоже оно не нравится, будем играть без этого момента, или придумаем своё домашнее правило.
Согласен со случайностью при осложнении, особенно критично в первом поколении, если одному из игроков "повезло", потерян одни ход, что критично, а потенциально может остаться без почти десятка правнуков, что скажется на очках, конечно игрок имеет возможность выкрутится, если продуманно сыграет, но такой минусовой гандикап из-за случайности не айс... Я тоже сразу убрал эти карты, да, без них игра меняется, но хуже не становится, имхо.
"Неудачные роды со смертельным исходом - это не дань истории/реалистичности (этого в игре, всё же, нет), а просто добавление элемента случайности (успех/не успех при выполнении дейтсвия)"
Хмм... а автор игры - другого мнения : "there is still a lot of abstraction in the game, but I felt, and still feel, that it fits the style and theme".
Автор прямо и сказал - игра абстрактна. Всякие детали он старается представить и описать согласно её антуража (сеттинга, дизайна). Если хотите - игра не следует истории/реалистичности, а старается придерживаться выбранного антуража (сеттинга, обёртки).
Иначе вопросов возникает много. Если подумаете, Вы их увидите. "Почему вообще есть выбор, кого сотавить - мать или дитя? Кидайте уж кубик..", "Какова смертность/рождаемость была в то время? + Показатели здоровья мамы совсем не влияют на случай неудачных родов? А почему? Где показатель здоровья мам и качество акушерских работ?" и т.п. Причём это только тема "родов".
Игра астрактна, и это хорошо. Тема неудачных родов: как абстрактное влияние случая на успех действия - не нужно в игре, выше BooLEan хорошо сказал по этому поводу; а как реверанс в сторону история/антураж - не выдерживает критики (тема не описана в должной мере, просто случай с довольно странным выбором).
На все ворпосы ответ один - чтобы не перегружать ненужными нюансами игру средней сложности. Высокая смерность - частое явление того времени, поэтому она и присутствует в игре, а случайность - наиболее подходящая механика, не более.
Высокая смертность обусловлена конкретными факторами, на которые в первую очередь влияли здоровье женщины и качество акушерства.
Вполне себе мертность, кстати, была в том числе и не во время родов, а в первые годы жизни. И где этот элемент присутствует в игре?
А почему он должен там быть?
Вообще, Вас уже не туда понесло:) Речь только об осложнениях, и о том, что этот момент автор решил оставить для пущей тематики. Он также посчитал, что несколько карт в колоде детей - подходящая для этого механика. То, что хотите видеть вы - это неиграбельный симулятор.
А почему в игре нет того или этого - это вопрос к автору.
Просто напомню. Особенность евро - наплевать на логичность и историчность во имя элегантности. Но авторы всё-таки стараются через некоторые моменты добавить антуража (за что им спасибо. Поэтому и получается - где-то похоже на правду, а где-то далеко нет.
Ок :)
Я бы еще просто напомнил, про историчность возможности влияния на пол рождающегося ребёнка в те времена... Для историчности мы учитываем повышенную смертность, но для реализации механики рождения ребенка нужного пола про историчность забываем... Понятно, что автор разнообразие хотел внести, но игра абстрактна, и спасибо, что есть возможности для тюнинга под свой вкус. У меня в играх у знати, и дети всегда рождаются, и пол их можно определять, такая вот утопичная демография во Франции 18 века, что хорошо для игрового процесса. Адью!
Про историчность гарантированных двоих детей в ближайшие годы (хорошо, что не гарантированных близнецов) от врача высшей категории версальского перинатального центра, я умолчу :)
Понятно, что ради интересного геймплея, стратегичности и реализации игровой механики отдельными аспектами реалистичности приходится жертвовать (пусть даже это будет выглядеть немного нелепо). Но если есть возможность вписать "жизненность" в игровой механизм, почему бы этого не сделать.
Жизненность - это случайная смертность, причём на выбор игрока? О.о Отличная "жизненность" :). Жизненностью бы пахло, если бы у девчонок был параметр здоровья женщины-мамы, от которого зависит вероятность неблагоприятного исхода родов. При нём, видимо, появится кубик, бросаемый при действии "роды", который и определит вероятность плохих родов и вероятность смертельного исхода.
Никакого нагромождения механики, при таком варианте, нет. И всё гармонично и красиво выглядит (с точки зрения естественных причинно-следственных связей). И игрок, при заключении брака, оценивал бы женщину не только с позиций неких там денег и/или престижа, но и с позиции вероятности получить неблагополучные роды из-за плохого параметра "здоровье". И тут появляется выбор, при котором некоторым парам лучше не пытаться рожать (но, скажем, они какие ещё бонусы несут), а с некоторыми можно и рискнуть.. а некоторые рожают без риска вообще (не хрупкое тело, хорошее здоровье и пр.)
> случайная смертность, причём на выбор игрока?
А почему нет? Это же осложнение при родах, врачи предлагали на выбор: "можем спасти либо мать, либо дитя".
>Никакого нагромождения механики, при таком варианте, нет.
А я вижу в этом нагромождение, например. Еще и "чертов кубик" =)
Нет, в целом параметр Здоровье это хорошо, но в целом аристократки все "дохленькие" были, в отличие от "деревенских". И, если не ошибаюсь, в игре есть друзья-простолюдины, которые могут рожать больше) Мне кажется этого вполне достаточно.
На Ваш взгляд, выбор решения по Вашему первому абзацу приемлем для игрока 8 лет?
На мой взгляд, нет. Но это уже вопросы к издателю, оно ставит возрастной ценз.
Тут дело не в возрастном цензе и/или отношении к смерти у детей. Дело в отношении к трепетной теме мать-ребёнок у взрослых, которые могут её хорошо понимать и периживать. Мне понятно, почему такая "возможность" смерти "подопечных" во время родов портит удовольствие от процесса игры: потому как именно деторождение взрослые стараются обезопасить, обихаживать беременных жён и т.п. и пр. А тут - как карта ляжет.
Мне самому не нравится, что этот вариант родов в игре возможен чисто по "рандому", без возможности как-то влиять на процесс/исход заблаговременно, снижая риски. Если я, глава клана, вижу, что девушка худа, с головными болями и пр. - я понимаю, что она ребёнка может просто не выносить к сроку. Потому женить я её буду вовсе не в расчёте на потомство, если вообще буду в ближайшее время (пусть лечится и накушивает попу ;)). Грубо говоря.
Ну этот момент в предыдущих дебатах по этой уже обсуждали, на тонкую душевную организацию, оппоненты говорят: "расслабитесь, это просто игра". Поэтому акцент и делается, что при данных правилах, игра не совсем соответствует заявленному возрасту игроков. Собственно, у меня претензия, только к организации правил, можно было все компоненты оставить теми же, но явно прописать детский режим без данных карт и продвинутый режим с предупреждением, что добавляются не совсем однозначный механизм и всё.
Ну в крайнем случае всегда эту карту можно объяснить как Табор цыган: они либо крадут ребенка, либо жена сбегает с цыганским мужчиной) И даже выбор игрока сменить на бросок кубика, если очень уж коробит.
Ну, я-то для себя эту проблему решил, это скорее предложение по полировке отличной игры, как бы лучше чтобы были составлены правила, чтобы они правильно воспринимались всеми игроками.
Я просто плохо представляю, что буду объяснять эту игру ребенку 8 лет. Все же для этого возраста я выбрал что-то более семейное гейтевейное.
"Как раз появилась PnP версия."
Где?!?!
В магазине.
Знаете, я бы тоже посмеялась над Вашей шуткой,вместе со всеми присоединившимися, если бы у нас в городе она лежала на полках. А так, увы...
У меня тоже. Однако ж никто не мешает заказать самолично.
Главное, захотеть.
Да-да...я в курсе :-) "Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины".
Я давно на эту игрушку "облизываюсь", и после такого обзора (а мне он действительно понравился) играть в неё хочется "вот прям щаз!".
Ну и по жизни часто так получается,что, стоит мне заморочиться с ПнП, тут же появляется возможность купить коробку. Примета такая ;-)
Агалогично - главное захотеть сделать PnP. И пусть в магазине лежит - если понравится, после купят.
Удачи вам в этом нелегком деле.
Только потом не говорите, что мало выпускают хороших игр, а цены на локализации вне всяких рамок
Вы серьёзно? ;) Покупая всякое барахло Вы и спонсируете выпуск барахла, а не хороших игр. Как узнать, что игра хорошая? И т.д. и т.п.
Так что.. Вы "идеолог" идеи не без изъяна. Предваря обвинения в жадности - у меня эти коробки с играми ставить некуда.
>Как узнать, что игра хорошая?
Изучить правила, посмотреть обзоры, почитать отзывы, глянуть рейтинги, не?
Как показывает практика, этого мало. Т.е. ответ - не ;).
Что-то плохо у вас практика показывает может не тех/не там смотрите? Все так покупают и ничего, никто еще не жаловался. Я из всей своей коллекции игр только TTR брал, уже имея опыт игры в нее. И из всех ~50 игр только об 1-2, пожалуй, пожалел - просто не пошло.
Думаю, Вы просто непритязательный человек ИЛИ очень удачливый ИЛИ очень хрошо разбирающийся в играх (но тут вопрос, как же Вы так хорошо стали разбираться до покупки своей коллекции? О.о)
В любом случае Ваши утверждения "никто ещё не жаловался" и "все так покупают" - в комментариях даже не нуждаются ;).
Я просто хорошо знаю себя, и понимаю, что мне может понравиться, а что нет. Ну и понимаю, для каких целей я какую игру беру.
Ну и да, я же не скопом все взял, а постепенно покупал, осознавая что я хочу видеть в игре, а что нет. Ну и материала изучил достаточно - на том же дайстауэре посмотрел Все видео-обзоры.
Когда в брак соберетесь вступать, сделайте ПнП. Ну мало ли...Подводные камни там и все такое
Т.е. Вы вступили (? ;)) в брак НЕ ПОПРОБОВАВ (пожить, попробовать быт, повстречаться какое-то время в конце концов), только по обзорам блоггеров? ;)
Спасибо за улыбки :). Пример нужно другой подобрать ;).
С примером как раз ок, а вот с логикой у вас не очень.
Не завидую вашим домочадцам: 5 лет с картонной женщиной, 10 лет на машине из дсп, 20 лет домик из тыквы.
Ведь надо все протестировать, а то вдруг злые маркетологи обманут несчастного потребителя.
Да ладно :). Пусть уж кто дочитает до этого Вашего ответа пусть сам решает, что и у кого не в порядке.. :)
Паша жжот, у него как раз всё в порядке с чувством юмора и чувством реальности.
простите, что вмешиваюсь, но нет, с примером не ок)
а дальше еще хуже, заносит прям. с такой логикой впору прототипы игр приравнять к картонным женщинам.
зы к слову, tikitavy, афаик, ни разу не жаловался на то, что "мало выпускают хороших игр, а цены на локализации вне всяких рамок", скорее наоборот. в отличие от) там еще про сроки и про качество было...
Во-1, я всегда утрирую, чтобы показать оппоненту степень абсурдности его тезиса. Во-2, делать ПнП, ссылаясь на возможные субъективные разочарования в продукте, это просто ахтунг. Проще не жить, чем как премудрый пескарь...
Но спор бесполезный.
:)
это да. но не всегда это получается. про брак, например, не получилось.
2. "попробовать" перед покупкой - ахтунг? ну хз. кто-то "пробует", читая обзоры, смотря рейтинги и изучая правила. кто-то "пробует" собирая "живые" отзывы или играя у друзей/в клубе. кто-то - играя на всяких bga и zuntzu. кто-то делает себе копию и пробует ее. кому-то проще так.
но согласен, бесполезный спор
:) Не жаловался и пока не планирую :). Каждый человек сам принимает решение о покупке и сам расстраивается, если она не удачна :). И тут, конечно, ни "продажные" блоггеры и ни "жадные издатели" и ни "глупые локализаторы" не.. хм.. не совсем причём :). Т.е. они, может, и причём, но "они же тоже хотят есть" - это взгляд с их стороны. А со стороны покупателя - нужно сделать правильный выбор, только и всего.
Т.е. блогеры и прочие ревьюеры зря стараются?=) Вы тоже верите, что вам хотят все впарить хреновую игру начиная от продавца в магазине, заканчивая БГГ?=)
Именно :). Игры могут быть и хорошие, но не подходящие. Одному нравятся, а другому - нет. А блоггеры - это, местами, прям радость и развлечение - обзоры по заказу и по правилам не редкость. Всегда лучше попробовать игру перед покупкой. Я вот могу некоторые игры в клубе поиграть, это помогает отсеять многих кандидатов на покупку, которые, судя по обзорам, надо хватать.
Ещё верю, что Вам не очень это интересно :). Лозунг "Читайте блоггеров - составляйте мнение - покупайте!" - это маркетинговый двигатель индустрии. Я предпочитаю сторону покупателей ;).
А, собственно, что именно "это" не интересно?
У меня большая часть хотелок формируется из отзывов в интернете. Я не стесняюсь комментировать обзоры тех людей, с которыми вкусы у меня совпадают, чтобы уточнить тонкие моменты. Бывает такое, что одни говорят об игре хорошо, другие плохо, мнения друг другу противоречат. В таком случае действительно лучше познакомиться с игрой вживую. Но даже если такой возможности нету... То я всегда себе говорю, что в мире огромное количество настольных игр, видеоигр, книг, фильмов, музыки - не получается с одним, так есть всегда другие=)
И когда в магазин хожу и вижу новый продукт, то либо покупаю наобум, либо спрашиваю у тех, кто пробовал=) Никогда не возникало желания откусить кусок, взяв продукт с прилавка=)
С играми это (почитать отзыввы и решить, покупать ли) не всегда "прокатывает". Лучше попробовать. Причём лучше бы в разных компаниях, но это идеальная "проба".
Т.е. "Ваша схема" чуть удлинняется - "почитать и выбрать - попробовать - если понравилось, купить".
Наверное, это все проходит, когда вы самостоятельно начинаете зарабатывать достаточно денег, другого варианта не вижу... Ну правда же... Неужели прочитать отзывы дольше, чем сделать игру в ПнП?
И да, каков процент покупки оригинала после ПнП?=)
PnP делать - просто прикладывать руки. Те, кто не могут или не хотят - покупают сразу коробку от издателя. Ничего в этом нет плохого ;).
Процент покупки после PnP есть (думаю, он у каждого свой, PnP мало делают, всё же, купить проще, это больше хобби), но чаще всего эта PnP пылится на полке или дарится. И мне, например, только в плюс, что пылится PnP, а не коробка за тыщу-две-три рублей. Жаль только времени-усилий на изготовление, но и не надо тратить это время-усилия на прожаду ненужной игры (это не в МСК сделать не так уж просто + проигрыш в деньгах).
Если распечатать карточки к Love Letter, к примеру, то это еще по время-затратам нормально, а вот Ужас Аркхэма, я знаю, обошелся человеку дороже, чем оригинал, и времени потрачено на него уйма.
Вот опять же, вы пишете, что жаль времени-усилий. Но если порыться в интернете, то усилий на это потратится не так много. Да и времени, наверное.
Игру, которая вам не подошла, всегда можно продать. Правда, скорость продажи зависит от качества игры. Поэтому лучше не покупать всякие странные игры от неизвестных разработчиков=)
Сужу по себе - нравится сеттинг? Нравится механика? Отзывы хорошие? Если все да, то можно смело брать.
Вообще, когда спрашивал авторов по поводу ПнП, то большинство из них говорят, что особо ничего против не имеют, потому что все-таки это их игра, пускай и в самодельном виде. В эту копию играют другие, кто-то купит оригинал может быть после игры, кто-то познакомиться с автором и купит другую его игру. Но в целом всем хотелось бы, чтобы гики играли в оригинал, все-таки, разработчики - это не самые богатые люди в мире=)
"равится механика? Отзывы хорошие? Если все да, то можно смело брать. "
Нет :). Замки Бургундии мне по обзорам и даже живым отзывам нравится. Куплена. Лежит :о). Попробуем играть на юкате, хотя бы..
Так что Вы - смело берите, а я буду пробовать.
Книги тоже перед покупкой читаете?
"Все аналогии лиживы" (с) ;)
О.. кстати, Вы мне напомнили момент.. Не помню кто, то ли наш Лабиринт, то ли ихний Амазон как-то прислали в полылке книжульки - книги не целиком, на "оценить". Там одна или две главы из всего произведения.
Ну это так.. иллюстрация.. ;) Сами решайте, как она относится к Вашему вопросу и что с ней делать.
Про кусок пирога с прилавка - ну не в тему же "аналогия", для красного словца. Вполне укладывается в моё мнение, что Вас не особо интересует "ответ". Вы с другой стороны :), со стороны "двигателей продаж".
А компьютерные игры вы тоже сначала пиратки скачиваете, играете, и, если понравилось, покупаете лицензию?
А это вообще к делу не относится :). ПО оценить сложно, а распространить легко. Одно дело растиражировать мильён копий windows, другое дело растиражировать тысячу копий какой-нибудь приличной настольной игры. Если Вам ну ОЧЕНЬ интересно, как я делаю - пишите мне в ЛС, там я отвечу, если захочу :). А притягивать тему ПО-пиратства к PnP - это лично Ваша задача (не знаю, по работе ли, или забесплатно - в силу личных идейных убеждений), я её поддерживать не буду.
Не вижу принципиальной разницы. Деньги на создание продукта тратились? Тратились. Люди зарплату получали? Получали. Их идеи и работа что-то стоят? Стоят.
Так какая разница, настолка это или ПО, если вы хотите пользоваться этой интеллектуальной собственностью и результатами труда, не заплатив за это правообладателю?
Я наверное не очень внятно выразился. Диспут - про деньги, затраты и прочие будни разных профессий мне не интересен. Ваши вопросы адресуйте мне в ЛС, если хотите знать моё мнение, но я не обещаю вам отвечать.
Тикитави чуть другое имел в виду, а формулировка слов подкачала.
Для производителя цифровой продукции при готовом электронном продукте (образе), сделать "плюс тыщу" не стоит вообще ничего.
Хоть плюс мильон - это просто копия файлов. Соответственно и "производство" сводится к созданию одной единицы. С игрой всё на порядок сложно (или даже на два). Знаю, так как знаком (уже =) как с производством одного, так и другого.
А поддержка развитие - вообще ни в какую степь не лезет. В электронном продукте исправил ошибку, заменил картинку и выпустил обновление. Как два пальца. С картоном уже фиг так извернёшься.
Эх, зря Вы эту тему тут продолжаете :). У её инициатора совсем другая задача стоит, не нужно ему это уточнение.
Единственная задача, которая у меня стоит в данной беседе, - высказать свое мнение, по которому производство pnp-варианта доступной и продающейся игры - неуважение к ее автору и издателю.
Нет, я прекрасно понимаю, что в ПО разработка и производство очень сильно переплетены, а в настольных играх это два практически независимых процесса с разными исполнителями - автором/дизайнером игры и издателем.
Но я не вижу различий между ними когда речь заходит о бесплатном (условно) пользовании тем или другим. В обоих случаях продажи снижаются, авторы/производители недополучают прибыль, что снижает вероятность создания следующего продукта. Не буду судить о разнице масштабах (соотношение пираток-пнп/продажам) в обоих направлениях.
Ну да, естественно. Я правильный потребитель. В нормальном понятии "потребитель". Я считаю, что если я куплю книгу, а не скачаю ее на торренте, то потом издательство напечатает ее продолжение. И с играми так же. Мне хочется поделиться деньгами с разработчиком.
Для того, чтобы не купить шляпу - далеко ходить не надо. Но опять же, это все имхо. Мне проще почитать про игру, причем достаточно всего лишь отсеять тех товарищей, с чьим мнением вы часто не согласны. Считаете, что их обзоры куплены? Не вопрос=) Ах да, есть же еще правила в сети! Тоже часто отметают сомнения, если их прочитать
Кем Вы себя считаете - мне, скажу прямо, всё равно ;). По поводу обзоров - думаю, куплены не все, но проплачены - многие. Да и не только в этом дело. Личное мнение некоего блоггера - не есть мнение Ваше. Блоги во многом - витрины. Можно подобрать людей, мнение которых нравится и с Вашим совпадает (мне нравятся обзоры блога настольных игр в Латвии, например, и мне совсем не подходят игры, высоко оцененные Юрой - и это нормально; мне не нравтяся обзоры гравицапы - но они бывают полезны как обзоры правил и компонентов - это тоже нормально) - тогда можно сориентироваться, примерно, стОит ли на игру обратить внимание. Это значит - выбрать игру для попробовать :). PnP ли, у друзей ли, в клубах ли - не важно.
Ответ принят? ;)
Ну уж вы как-то на грубость переходите, право слово. Если вам все равно, то смысл беседы? Вы тоже посланы, до свидания
Зря не дочитали ;).
Когда она (недолго) в "Солдате" лежала, у меня с деньгами сильный напряг был. А теперь ее нееееетуууу (((
Свет, если оно тебе очень нужно то я привезу. По цене в личку давай, если вдруг.
Да, Женя, надо) Пока опять "золотой игровой запас" не растранжирила)
Оу.. Смоляне.. :)
На форуме боаргеймер :)
По прочтении текста впервые захотелось сыграть в эту игру. Хорошо так написали - обзорчик зашёл, что называется.
p.s. И как видим, виноват во всём не героин, а сами пользователи, так как под хорошей статьёй снова какой-то барагоз устроили.
Такими "вечными настольно-философскими" вопросами можно люблю тему вести не туда, куда хочется=)
А в игру 100% стоит сыграть, старая механика, но строить свое фамильное древо, как оказалось, дело занятное.
...и я все думаю, как бы это купить ее... Надо, надо=)
В сентябре вроде новый тираж как раз обещали. А то в крупных магазинах уже не осталось коробок.
Угу... Причем, что интересно, спросил в августе у Тшевичека, когда будет новый тираж, а то в их магазине пусто. На что тот ответил, что этот вопрос лучше задать отделу продаж. Он не в курсе. О как=)
Я думаю ему действительно в последнее время не до этого было - все-таки свое детище оно важнее)
Спасибо за хороший обзор)))
Добавлю свои пять копеек про соло-вариант.
Плюс: Пожалуй, единственная древостроительная игра с полноценным соло-режимом, даже для него есть отдельные 15 карт.
Минусы: Механизм не без странностей, но это не самое главное. А вот то, что всего 15 карт подсказок - это очень мало, почти что ничего! По этой причине реиграбельность соло-Легаси крайне низкая.
Большая часть обсуждения про одну конкретную карту. И почему я не удивлён
LEGACY. игра с Той Самой Картой
Для тех, кто не верит требованию про большой стол, вот как игра выглядит на обычном (чуть меньше, чем стол-книжка) столе.
http://photos-f.ak.instagram.com/hphotos-ak-xaf1/10597363_616038191849941_20661207_n.jpg
Игра - отличный тематичный еврогейм. Не часто, но достаём всегда без вопросов. Партий 7-8 отыграли.
Спасибо за 2 минуты здорового смеха)))
Спасибо за хороший обзор! Давно глаз точу на нее, да все не решаюсь взять - боюсь, что нам взаимодействия между игроками не хватит. Жаль, что вы этот вопрос в финальном мнении не раскрыли.
Там всё хорошо со взаимодействием, действия на общем поле всегда вызывают конкуренцию и приходится крепко думать, какое же действие наиболее выгодно тебе или сопернику, чтобы занять его раньше. Ругань, что "ты мне всё испортил!" также у нас присутствовала. :)
Но прямых пакостей нет?
Есть немного (совсем немного) карт со свойствами, которые заставляют скинуть карты с руки, отбирают монетки.
Есть. По событиям на картах женихов/невест: типа отними у соперника/ов чего-нибудь, карты друзей, деньги и т.п.
Всем спасибо за отзывы! Рада, что вам понравилось, я старалась :))
А по поводу выбора между матерью и ребёнком...этот ворос был и остаётся спорным. Но усложнять всё же не надо. Автор сделал такой выбор и это его право, оговорив в правилах, что игроки сами могут решать, пользоваться этим правилом или нет.
Мы, в моей компании всегда играли с этой картой и никто особо не возмущался, как ни странно))
Я вот сейчас другим вопросом больше озадачена. Когда появится дополнение, в котором появятся новые карты друзей для большей реиграбельности?
К сожалению, не в этом году (хотя планировалось к Эссену). Вроде обещают просто какие-то промки.
А жаль ((( Я как раз в этом году наконец в Эссен собралась, даже уже "билеты купила".
Автор писал, что с долей вероятности не будет и промок.
Отличный обзор! Прочитал с удовольствием, а игра как раз в пути)
Юлия, спасибо за обзор, с удовольствием прочитал, люблю эту игру! :)