-AdRiver-

Замки Бургундии Дуэль

Wulkuw написал 3 года назад: # скрыть ответы

Спасибо за разбор тоже любимой игры!
К закрытию большого города кмк нужно особо готовиться: не прозевать мастерскую и умение с одинаковыми зданиями (если оно появится).
Про приход серебра и черный рынок не забывать. И комбы, комбы – только как везде успеть? Мне лично острые ощущения от рандома и дефицита тайлов, невозможности выполнить всё очень в этой игре нравятся

Wulkuw написал 3 года назад: # скрыть ответы

Еще вспомнил: Фельд все-таки озаботился проблемой незакрытых областей :) См. 6-й доп с монастырями. Это джокеры для любой области. У них нет текущих свойств, но при подсчете каждый увеличивают размер области на 1. Один из них постоянно выходит на черный рынок.
Но для дуэли, кажется, вещь сомнительная, ведь и так всего не хватает.

spivak_sas написал 2 года назад: # скрыть ответы

Я так розумію Ви правила гри з "Монастирями" не читали взагалі? Який в біса джокер, ви про що? Єдиний бонус 5 очків за побудовану дорогу між 2-ма монастирями (всього доріг 3 шт.), але бувають ситуації, коли не вдається жодної дороги добудувати.

UAnonim написал 2 года назад: #

Воу, воу, полегче.
Похоже, это вы не совсем в теме.
http://tesera.ru/game/The_Castles_of_Burgundy_6th_Expansion/
Вы перепутали дополнения :)

wergg написал 3 года назад: #
вторая часть

опубликовал вторую часть заметки http://tesera.ru/user/wergg/thought/1113094/

Hors написал 3 года назад: # скрыть ответы

Как по мне, рандомность выхода тайлов при игре вдвоём симулирует неполучение нужных тайлов при игре бОльшим составом. Какая разница из-за чего ты не получил своих свиней, из-за того что их увёл из под носа оппонент, или из-за того, что они просто не вышли из мешка?
И в том, и в другом случае это вынуждает тебя не делать ставку лишь на один источник победных очков, а подготавливать несколько, чтобы быть готовым изменить свою стратегию в любой момент, включая последние раунды.
Так что в целом, это не фикс баланса, а просто несколько другая игра, немного менее рандомная, что вполне имеет право на жизнь.

wergg написал 3 года назад: #

одно дело, когда не вышло по рандому и совсем другое, когда тайл был, но его увели))) в первом случае можно сказать "не повезло", а во втором игра шанс давала, но ты не смог им воспользоваться. Совсем другой колинкор. Чувствуется взаимодействие. Для меня это важно

fackstrote написал 3 года назад: #

Поддерживаю!

fackstrote написал 3 года назад: # скрыть ответы

Рассуждения действительно интересные... Игра при таком раскладе изменится. Изменится в сторону тактики все же. Я лично люблю Бургундию за разноплановость, за то, что нельзя продумать стратегию в начале партии и играть все партии одинаково. В огромной степени, это достигается как раз рандомностью выхода (и невыхода!)тайлов при игре вдвоем (тоже предпочитаю дуэль). Hors правильно пишет - тут уже неважно, повезло, или увели... Главное, что по какой то причине ты не можешь получить все тайлы, которые в игре существуют, это и определяет огромнейшую реиграбельность Замков и необходимость подстраиваться до последнего...

Согласен про желтый тайл 3 очка за тип товара и про невозможность закрыть 8-город из-за тупо невезения, это действительно стоит поменять... Остальное - все же не могу согласиться!

Если все сделать, как вы предлагаете, то конечно "бесполезных" тайлов поубавится, а все "полезные" выйдут обязательно, но изменится и сама игра. Она станет жутко тактической, потеряет прелесть того, что в первой половине игры ты не знаешь точно какой желтый тайл принесет тебе реально больше в конце игры. Потому что, да, какие то здания могут вообще не выйти больше, а ты уже схватил бонус по ним 4 очка, а может быть наоборот-все здания этого типа выйдут, и тогда придется побороться за них вдвойне. То есть, все как в игре большим составом: ты можешь этот бонус схватить, а все здания этого типа будут забирать другие. По моему, действительно не принципиально - по какой причине ты их в итоге не получил, главное, что вариант неполучения все же остается!

Сам терпеть не могу ненужный рандом, но в Замках (имхо), даже он - не случаен!)

wergg написал 3 года назад: # скрыть ответы

ну правила выхода желтых тайлов можно не менять)))) к этим изменениям я пришел позднее всего. А вот необходимость уменьшения (не исключения, заметьте!)рандома в области бежевых и звериных талов пришла раньше всего.

fackstrote написал 3 года назад: # скрыть ответы

Понимаю... Но, на ваш взгляд, разве это не учащает одинаковость партий? Например, некоторые из моих знакомых (предпочитающие более тактические игры с нахождением сильнейшей стратегии - движка, по которой они и будут играть каждый раз), и в Бургундии действуют также - по максимально (по шансам) выигрышной стратегии... Возможность невыхода некоторых тайлов, на мой взгляд, не позволяют таким людям всегда побеждать, потому что, это заставляет тебя оставаться более гибким и уравнивает значимость стратегии по сравнению с тактикой.

Помимо одинаковых партий, и победных моделей, на мой взгляд, возникает и еще одна проблема: еще больше возрастает значимость первого хода, которая и так имеет вес, но все же не такой подавляющий... Иногда (в зависимости от попавшегося поля и расположения стартового замка, например), корабли вначале партии могут быть труднодоступны, а в конце партии, догонять уже не имеет смысла, да и просто может не получиться (ведь соперник уже на пару клеток впереди и может всегда это проконтролировать). Так вот, при игре по стандартным правилам, в принципе, порой можно и вообще забить на корабли, раз уж не сложилось. Ну, взять несколько ради товаров + закрытия небольших областей и все!-Свобода воли) Первый же игрок - конечно имеет преимущество, но все же это скомпенсировано тем, что он не знает доподлинно ценность некоторых тайлов в конце игры и может тупо обломаться, поэтому ему ПРИХОДИТСЯ действовать более сбалансировано, а не просто хватать все банки например (зная, что тайл по банкам обязательно рано или поздно выйдет)... При раскладе, когда ты знаешь практически все тайлы, которые выйдут, тебе остается только брать и брать (чистая тактика! Вот тут то и выясняется, что как раз для того, чтобы такого не было, и были задуманы все эти "лишние" тайлы)). В итоге, теряется знатная доля свободы выбора: теперь ты ОБЯЗАН бороться за корабли и право первого хода всю игру, и не можешь просто забить на это... Лично меня такие вещи в настолках всегда отталкивали, эта обязаловка что либо делать (за что терпеть не могу агриколу, например, и некоторые другие игры). А игры Фельда люблю как раз за этой самой обязаловки отсутствие!

Но, тут уже речь о вкусах. Кто-то наоборот фанатеет от Агриколы и плюется на Фельда))

Confessor написал 3 года назад: #

Я одинаково фанатею и от Агриколы и от Фельда!) Интересно, то что вы сейчас описали (весьма интересно кстати), сам Фельд думал об этих вещах когда разрабатывал и тестил игру? Скорее всего да, а вдруг нет?)) Вообще интересно было бы пообщаться с самим Штефаном про то как он создавал без сомнения этот шедевр.

wergg написал 3 года назад: # скрыть ответы

выйдут НЕ все тайлы даже с моими изменениями. 20 из 24 зданий, 10 из 12 животных, 10 из 15 знаний (а можно и 10 из 20 оставить). Плюс всегда разное время выхода - один и тот же тайл в 1 и 5 фазе имеет ОЧЕНЬ разный вес в метагейме. Плюс разные поля. Реиграбельности вагон.
И да, ход первым важен, как и копить серебро, как и продавать, как и все остальное. При игре вчетвером первый ход еще важнее чем в дуэли - там последний объедки с поля подымает.Поэтому мои изменения не меняют основных парадигм в игре. Эти изменения ВОЗВРАЩАЮТ сместившуюся парадигму игры в результате масштабирования ее до двух игроков.

fackstrote написал 3 года назад: # скрыть ответы

Ну, может быть конечно...) Но, есть и такая точка зрения! В любом случае, за хоумрул Вам спасибо - было интересно почитать и порассуждать...

Confessor написал 3 года назад: #

Да, было интересно. Поддерживаю. Все таки на Тесере не часто можно встретить аналитику да еще и порассуждать на эту тему. А тут, прям как глоток свежего воздуха. Спасибо!

Confessor написал 3 года назад: # скрыть ответы

Верно мыслите. Поэтому мне кажется сомнительным сетап который предлагает Wergg. Задумка конечно интересная и имеет место быть в каких либо игровых ячейках, но она же и высушивает саму игру. Делает ее более просчитываемой и совсем уж безрандомной стратегически. Я все таки за маааленькую толику ,,везет - не везет,, в играх.)

wergg написал 3 года назад: # скрыть ответы

при игре вчетвером выйдет все. При игре вдвоем не все. Вот в этом отличии больше разницы, чем в игре С и БЕЗ изменений

fackstrote написал 3 года назад: #

Вчетвером выйдет все - это да, но взять то это все на порядок сложнее, чем при игре вдвоем! А при игре вдвоем, часто первый ходящий может реально сразу в первом ходе взять ВСЕ, что ему нужно от раздачи... Вот для компенсации этого и есть, возможно, остальные тайлы - нельзя их выкидывать, иначе этот баланс нарушается!)

pskmzr написал 3 года назад: # скрыть ответы

не читал(но это не точно), но одобряю. подобных статей с аналитикой на русском практически не существует не только по ЗБ, но и вообще. даже с учётом того, что далеко не со всем согласен, все равно, здорово узнать чужие мысли на эту тему, сам часто играю на двоих, и проблемы перечисленные в статье прочувствовал на своей шкуре. абсолютно согласен с решением по зданиям, частично - по жёлтым жетонам, с животными не согласен. уверен, что выбрасывать жетоны на товары не стоит, можно меньше очков давать просто, если так уж хочется. и вы ошибочно полагаете, что 5-6 рабочих это три очка. категорически не согласен. это три действия, которые вы потратите на продажу кубика за рабочих. порой эти три действия могут принести 50 очков. вообще, как по мне, золотое правило хоумрульщика: изменяй только самое-самое необходимое и не более. тогда с большей вероятностью твоим хоумрулом воспользуются. но в любом случае статья классная)

wergg написал 3 года назад: # скрыть ответы

спасибо))) Я жетоны на рабочих из шахты убрал тк мы ими реально не пользуемся. Может зря не пользуемся, конечно, но реально должно сойтись много условий, чтобы он сработал. Жетон же очков за товары сработает всегда, тк НЕ продавать в этой игре крайне плохо

Confessor написал 3 года назад: # скрыть ответы

При игре на двоих очки за проданные товары нивелируются сокращением ПО за них. В отличии от игры на троих - четверых. Вообще это Вселенское зло когда автор игры(к тому же замечательной) старался, придумывал все эти жетоны - тайлы, а потом кто нибудь берет и с лёгкой руки убирает их из игры. Как то не по христиански.) Я очень уважаю Штефана Фельда, и на такое кощунство никогда не пойду.))

wergg написал 3 года назад: # скрыть ответы

Мне Фельд тоже нравится. И моей жене))) Это иллюзия, что уменьшение очков балансирует. В реальности тот, кто взял жетон на плюс 1 очко за каждый товар по-сути умножает свои очки на 1.5! барыш в 50% ПО за 1 тайл! И я повторюсь, что это "ленивые" очки. Вам вообще ничего не надо делать, чтобы их получить. Продавать товары вы все равно будете. как изменится ваша игра с этим жетоном? Практически никак. Фельд хорош, спору нет, но игра оптимизирована на 4. Но на 4 и самый большой даунтайм, и слабая возможность контролить оппонентов. Поэтому на бгг все голосуют за игру дуэльно. Но игра не была создана для дуэли - это видно по механикам жетонов и их количеству в целом. Есть такая японская мудрость: "ваш сад еще не закончен, если из него есть, что убрать". Не вижу ничего зазорного в УБИРАНИИ чего-то из игры. Если б я своих правил навставлял, тайлов напридумывал, то это да, плевок в лицо автора.

Confessor написал 3 года назад: #

Воля ваша, кто ж вам запретит? Каждый играет как считает нужным. Кто то играет по своим правилам, а кто то по правилам автора. Всё хорошо!

USSRocker написал 3 года назад: # скрыть ответы

"Но на 4 и самый большой даунтайм, и слабая возможность контролить оппонентов. Поэтому на бгг все голосуют за игру дуэльно."

То что из-за даунтайма - это да, может. Но контроль соперников на том же уровне, что и у мегатонн евро-игр, работающих на том же принципе взаимодействия игроков, но получивших от людей статистику а ля "2 - not reсomended, 3 - recomended, 4 - best".

По нашим играм, контроль и перехват тайлов нужных оппонентам очень высок. Он вырастает к концу каждого раунда, плюс вырастает по-ходу всей игры. Т.е. картина пилообразная.

wergg написал 3 года назад: #

на двоих все же острее. Вчетвером банально не уследить за всеми - глаза разбегутся. Плюс если играть одному от 3 соперников, то гарантированно фигня выйдет. В Дуэли все просто - если это не выгодно сопернику, то значит этот выгодно тебе, от этого и пляшем. Вчетвером вредя одному, помогаем 3 оставшимся. Плюс фактор коллективной ответственности - все будут скорее делать себе хорошо, чем намеренно себе плохо, но кому-то еще хуже. Никто не хочет жертвовать своими очками ради приостанавливания кого-то. Ну разве что драка за 1-2 место

fackstrote написал 3 года назад: #

Тайл +очко за товар - все же по моему мнению не читерный, как 3 очка за тип товара, например. Ну да, плюс очко, но, вместе с ним и необходимость заниматься продажами более усиленно, чем это необходимо (для черного рынка) тратить на это ходы, в то время, как соперник да - не получает это +очко, но и не тратит ходы на ИЗЛИШНЕЕ продавание... Ну да, вроде бы сильный тайл, но, кмк, не сильнее многих других!

Diamond76 написал 3 года назад: # скрыть ответы

Тоже очень понравилось. Предпочитаем играть на четверых именно по причинам, описанным в статье, дуэльный вариант вообще не нравится из-за невозможности четкого планирования. С использованием тайлов бежевых зданий полностью согласен: нужно сохранить их соотношение в любой игре. С животными и желтыми тайлами, по-моему, получается сложновато: подготовка к игре превращается в длительный процесс, сопоставимый с самой игрой (на двоих играется все очень быстро). Плюс расчеты, куда и как раскладывать тайлы... Но все равно интересно)

wergg написал 3 года назад: # скрыть ответы

а больше нет никакой подготовки. Играем 95% вдвоем - все тайлы уже отложены по мешкам))) плюс в отдельном мешке тайлы для игры втроем (просто кидаешь их в нужные мешки и все) - подготовка 30 секунд. если интересно - расскажу какой состав тайлов на 3 человека

dima написал 3 года назад: #

Да, было бы интересно почитать для 3 человек. Играем чаще всего втроем.

alexan написал 3 года назад: # скрыть ответы
Поля

Интересно мнение автора по балансу полей на двоих и большим составом. Необходим ли бан каких-либо полей?

wergg написал 3 года назад: #

вечером напишу про поля и про балансировку на троих. Спойлер- да, поля неравноценные))) очень)))

Confessor написал 3 года назад: # скрыть ответы

Да я прочитал сразу как только вы добавили. Интересно конечно, информативно по игровым ситуациям почитать что нибудь. Десяточку поставил... Но на практике я вряд ли применю то что вы описывали. Не люблю я хоумрулы хоть убей не люблю. Я тоже часто играю на двоих в ЗБ. Но вот честно, особого дискомфорта по выпадению или не выпадению определенных тайлов не испытываю. Наоборот, в этом даже есть свой азарт - повезет-не повезет. И кстати, буквально на днях играл дуэльно и оппонент за партию закрыл все животноводческие участки коровами. Я даже хотел это зафотать, да так и забыл.) Но факт есть факт.

Wulkuw написал 3 года назад: #

Аналогично часто раскладываем ЗБ на двоих. Буквально вчера оппонент хорошую свинью подложила ... в виде свиней :) Все вышли, звери, а я другим занимался!
Кстати, особенно в дуэли неплохо зарекомендовали себя свежеопробованные допы: 2-й с джокерами (животное и здание) и 5-й с задействованием белого кубика.
Очень рекомендую!