В чём соль?
Читал комментарии к очередному отчёту к "Игротеке в Цитадели" (http://tesera.ru/user/Sergeant82/journal/660120/#comments) и наткнулся на комментарий
Nouvelle "Мы с женой провели пробную партию в Брюгге, но гениальность не распробовали. Пока по ощущениям "хорошо", но ожидали чего-то большего, наверное.Расскажешь в чем соль?"
Хотел ответить, но потом подумал, что комментарий достоин отдельного поста
Интересно,а за что вообще нравятся настольные игры?
За оформление? Так поле красивое, миплы изящные, рисунки карт разнообразные.
За механику? Так тут есть возможность сыграть карту шестью способами, получить победные очки не менее чем четырьмя каждый ход.
За управляемый рэндом? Так здесь есть механика выбора карт и зависимости эффекта карт от значения на цветных кубиках.
За прямой конфликт? Так это ж евро. За конфликтами это вам в америтреш.
Может за общение? ну это уже в патигеймы и, как ни странно, в огромные стратегии типа Игры престолов или Сивилизации.
И правда - за что нравятся настольные игры? В чём находится соль?
7.75
У меня, кстати, с Брюгге похожая история... Мне все вокруг говорят, что это лучшее творение Фельда, но меня не прёт :) То есть приятная игра, но не более.
А кто такое говорит?
ИЗ всех топов фельдовых игр из листа на БГГ, только пара человек ставила его на первое место. Чаще он был на местах четверто-седьмых. На первых местах были Луна, бургундия или трайан чаще всего.
Я почему-то часто такое слышу... Ну БГГ - таки сборище задротов, не? :) Самые-то популярные всё равно Колонизаторы с Каркассоном. Причем тут тамошние бгг-места?
Ну если кто-то говорит про "лучшее творение Фельда" значит этот человек переиграл все или почти все его игры,чтобы иметь право так судить, значит это всё таки уже задрот нормального разлива, не хуже БГГшных )) Если же говорит это человек, который играл только в бургундию и нотр дам кроме брюгге, то он балаболка и лалка и ему стоит это уточнять перед тем как что-то утверждать ))
Ну а где как не на БГГ увидеть десяток другой топ-10 игр Фельда от разных людей?
Вот если смотреть с точки зрения казуалов, то Брюгге действительно лучшая игра Фельда.
Во-первых, правила самые простые из популярных игр Фельда. При этом нет пустоты Риалто.
Во-вторых, наименее кризисная игра.
В-третьих, простое оформление. Нет этих многочисленных символов и сокращений, как в Бора-Бора, Замках или Аквасфере.
Ну и в четвертых, вот это вот подсознательное удовольствие от самого процесса хода: бросил кубики, получил несчастья, берешь карту, а что под ней не знаешь, в конце хода вырвался вперёд и тут же получил награду... А уж думать о том, что в этот ход мне нужно 3 коричневые и две красные, а в следующий я дострою канал и отберу у него статую, потому что он не успеет - это прямо для продвинутых игроков. Последний пункт сильно ИМХО.
А вообще гениальность игры в ее многочисленных тактических решениях. Большинство игроков, всё-таки, не склонны к проработке долговременных стратегических планов.
Казуалы не знают кто такой Фельд
От того, что они не знают автора игры они не перестают в неё играть
Сомневаюсь...
Казуалы приходят в магазин выбрать Активити нового цвета или очередной манчкин. На полном серьезе интересуются какой свинтус лучше...
Впаривать им евро, тем более столь вариативный Брюгге (как там? каждую карту можно разыграть 6-ю разными способами?), как минимум бесчеловечно.
Вот пройдут крещение кОтаном и чем-то уровня Stone Age, вот тогда потихоньку и можно подводить к комплексным евро. Однако, к тому моменту это уже давно не казуал, а вполне себе опытный игрок на полпути к званию гика.
Неуместный илитизм
А причем здесь элитизм? Все дело в способности воспринять информацию. Пойдите порвботайте в магазин астолок. Получите массу впечатлений, когда вы 20 минут со всех сторон рассказываете как играть в Доббль (причем только по одному варианту правил), а он не врубается. Это конечно клинический случай, но и он не редкость, увы. Может с позиции десятков отыграных евро Брюгге и не кажется сложным, а для новичков-казуалов нужен трамплин от манчкина к таким евро
Во всём что придумал один человек, другой, при желании, может разобраться.
Выставление же всех неопытных настольщиков эдакими дегенератами и есть илитизм.
Другой не значит любой :)
во-первых, не всех, а вполне конкретную категорию - "казуалы". Во-вторых, моя позиция не взята с потолка, а основана на опыте работы с клиентами настольного магазина в течение 8 месяцев. А вот ваше навешивание ярлыков ни на чем не основано. И хватит коверкать слово "элита", а то в вашем произношении оно скорее с народом дроу - иллитари ассоциируется
Это не илитизм, а суровая действительность. Все именно так и обстоит вне сообщества настольщиков.
Не думаю, что Stone Age осваивается легче, чем Брюгге. В Брюгге по сути две фишки всего. Сыграй карту по цвету (на канал такого же цвета, за рабочих такого же цвета, деньги с кубика такого же цвета, убери маркер такого же цвета, отдай рабочего такого же цвета), и активируй (сыграй) персонажа, если можешь и получи профит. За счет постоянного обновления руки далеко идущие планы невозможны.
Тогда как в Stone Age в процесс надо глубже смотреть.
мне кажется, Вы не правильно написали. Возможны далеко идущие планы, но их реализация затруднена постоянным обновлением руки))
в Stone Age планы рушат кубики, когда выставляешь 5 миплов на золото, а выпадают 1 и 2, то это бесит не реально!)
кстати, по поводу сложности - на БГГ рейтинг сложности "Брюгге" 2,7, а Stone Age - 2.5. Игры из одной "весовой" категории.
Плохой бросок кубиков бесит, но он не критичен. Стратегию в Stone Age вполне возможно делать гибкой и адаптивной к складывающейся ситуации на столе. Тем более, что броски кубиков нивелируются "инструментами" и бонусами карт.
В Брюгге игрок рефлексирует, а не адаптируется. Нельзя строить планы, не имея представления о будущем. Есть немалый шанс вероятности того, что игроку не придет необходимая карта. И говоря о карте я подразумеваю цвет, а не конкретного персонажа. Начиная игру вы не знаете как хотите её закончить, на каких персонажей стоит опираться (за исключением тех, которые меняют цвета рабочим).
Вот вам простой пример. В начале игры я делаю задел по деньгам, выкладывая персонажей, которые сразу дают определенные суммы и заодно делаю ставку на красный куб (каждый раз когда он будет давать маркер угрозы, я буду получать красного рабочего). Я планирую заселить на эти деньги дорогих персонажей с сильными бонусами. Но, вот беда, за первые четыре раунда желтый куб выдает три маркера угрозы. И, как назло, в третьем и четвертом раунде мне не попадается желтая карта, чтобы спастись. И все бы ничего, я мог бы потратить эти деньги заранее, но нормальных персонажей не пришло - только дешевые. В итоге: деньги сгорели, на столе лежат персонажи, которые не дадут очков в конце игры, и висят почти мертвым грузом. Это хорошо, что я успел заселить "Гравера", но утешения все равно мало. Да еще и красный куб отказывается давать мне рабочих.
А моему сопернику пришел персонаж, который позволяет убирать маркер угрозы такого же цвета, что и сыгранный персонаж. И он практически не теряет темп заселения, в отличие от меня.
Сопротивляться такому практически нереально в начале игры, да и в середине непросто.
а скажите - пример гипотетический или реальный?
Реальный.
тогда эта игра не для Вас ;-) потому что такой уровень рандомности, как по мне, не очень критичен.
Вы ведь сделали ставку на определенных вещах, а случайность разрушила Ваши планы, потому что Вы не учли ее влияние на Ваши планы)) Деньги на персонажей не тратили, ждали дорогих, на желтых кубик отреагировали поздно, сделали ставку только на красный куб)
Но я не в обиду Вам пишу, еще в игру не играл, может тоже не пойдет. На БГГ много отзывов о рандомности, такой тип геймплея не в моем вкусе, но Фельд делает классные игры, по крайней мере те, что я играл классные))
Я не спорю, что Фельд делает классные игры. От Бургундии я сам в восторге, эта игра покорила всю нашу компанию с первого раза.
Но ведь разговор был, не о том, для меня эта игра или нет, и даже не о рэндомности. Мы говорили о возможности и невозможности планирования в Брюгге. На своем примере я попытался показать, что не вижу её. Сами правила не дают игроку планировать, а не рэндомность.
Вы говорите, что я неправильно сыграл, потому что не учел вероятности куба. Возможно. Но на персонажей я физически не мог потратить денег, так как на руках у меня были только дешевые, о чем я написал. И дальше, если просто посчитать, то вот что получается:
За три раунда можно заселить максимум шесть жителей (если есть рабочие), но рабочих в начале игры пять.
Первый раунд:
Маркер желтой угрозы
Заселяю двух, которые дают деньги.
(осталось три рабочих)
Второй раунд:
маркера угрозы нет
Заселяю персонажа, который дает красного рабочего за красный маркер угрозы,
выкладываю еще один дом (остается один рабочий), сливаю карту на деньги.
Третий раунд
Желтый маркер угрозы
(у меня на руках желтой нет)
Сливаю две карты на рабочих
Заселяю Гравера (осталось 4 рабочих)
Сливаю карту на деньги.
Четвертый раунд
Желтый маркер
Деньги ушли
Можно было бы выложить дом или взять еще рабочих в третьем раунде, но тогда я бы мог отстать по репутации в четвертом (что я и сделал :) ), и не факт что кубы принесли бы нормальные деньги в четвертом раунде. А без денег не заселишь никого. Надо было брать пока давали и надеяться на лучшее.
Вот такая штука.
Можно было бы вообще не вкладываться в репутацию. За тремя зайцами погонишься...
>"Сливаю карту на деньги.
Четвертый раунд
Желтый маркер
Деньги ушли"
Один я вижу тут чистую игру на "авось"?
Нельзя играть чисто на максимизацию выгоды, тогда конечно можно жаловаться на рандом. Из-за элемента кризиности зачастую минимизация рисков важнее. В игре есть элемент стратегии, но тактики здесь больше.
Именно поэтому я написал ниже:
"Можно было бы выложить дом или взять еще рабочих в третьем раунде, но тогда я бы мог отстать по репутации в четвертом (что я и сделал :) ), и не факт что кубы принесли бы нормальные деньги в четвертом раунде. А без денег не заселишь никого. Надо было брать пока давали и надеяться на лучшее."
По сути получалось тоже самое. У меня на руках было бы 4 рабочих синего или коричневого цветов, толку от которых без денег нет.
К тому же ситуация представлена достаточно однобоко. Так как есть еще соперник, от которого нельзя отстать. А у него персонаж,который позволяет постоянно сбрасывать жетоны угроз при заселении других персонажей. То есть, он не теряет темпа, гребет очки и ограждает себя от опасности негативных бонусов.
Тогда просто все совпало
Ну как же далеко идуищие планы невозможны? Еще как возможны!
В игре имеются уникальные карты(непохожие по свойствам на другие) от которых я обычно и отталкиваюсь в построении стратегии. Например, виночерпий, гравер,географ и другие. Эти карты ставят цели, которые, как раз, осуществимы к концу игру. А если в начале этих карт нет, то тут чистая тактика от хода к ходу. Ничего такого.
Вы просто хотите накормить двух генералов, а игра заставляет вас варить кашу из топора.
Смешно. Сидите в теме казуального евро и что-то еще про казуалов говорите.
В Варгейм сыграте настоящий сначала.
Все эти электросети, Брюгге, маджик и манчкин по сложности на одном казуальном уровне.
Д тот жеа плешивый tide of iron или forbidden stars это настолки среднего уровня.
Пати игры это пати игры. Они вообще не настолки.
Это какой?
Который с большой буквы:)
с тремя большими=)
Посмотрите на меня. Я - варгеймер. Высшая форма расы настольщиков. Обладаю высоким уровнем айкью и интеллектом Стивена Хокинга.
Ну так вот, всё, во что вы играете - казуальный кусок казуальной казуальщины среднего уровня. Сыграйте сначала в настоящий варгейм, потом поговорим, ибо мой совершенный мозг не разберет пустого сотрясения воздуха, доносящегося из рта казуалов. Казуалы. Фу.
Коллекция в профиле отсутствует, зато список игр на продажу истинно варгеймерский :)
Меня больше порадовало сваливание в одну кучу МТГ, манчкина и Энергосети. Товарищ однозначно крупный специалист по настолкам. Видимо, и в варгеймеры себя за умение пользоваться рулеткой записал.
Повыделовывались, клоуны? Если ничего сложнее казуалочек освоить не можете это ваши проблемы.
Повыделовывались, клоуны? Если ничего сложнее казуалочек освоить не можете это ваши проблемы.
Ну, Колонизаторы тоже довольно раскручены и казуалам известны. И вот если такой казуал придёт в магазин и попросит "что-нибудь стратегическое, но не слишком сложное, вроде колонизаторов" продавец вполне может предложить Брюгге, я думаю.
А знает ли Фельд кто такие казуалы? ;)
Трайан это пять;)
Вставлю свои пять копеек. У меня есть и Брюгге и Замки. Замки круче. Больше взаимодействия, меньше рандома, если думаете что брать - берите замки. Хотя Брюгге красочнее и качественно локализована. П. С. Кто-то говорил что степень вхождения в замки выше. Я обычно новичкам говорю, что в середине своей первой игры уже будете очень осмысленно и круто играть, так и бывает. А Брюгге - это очередная игра на знание карт. Тут прогнозируй - не прогнозируй))) сами понимаете.
Игры на знание карт тоже бывают разные.
Мне, например, было интересно изучать карты в RftG, но не интересно в Брюгге.
Хочется от этих бесконечных разговоров о Брюгге.
Что ни день, то Брюгге - то её локализуют, то она едет, то она с браком, то она разведена...
Как-будто лучшая девушка в СССР, а не одна из игр Фельда.
Я с иронией, но количество упоминаний за последний месяц-два действительно огромно.
лучше уж новости и коменты и обсуждения про Брюгге, чем про шевели извилиной всякие. А то вчера весь день только и слышно было как обсуждения этой игры. Не понял правда почему все такой хайп подняли. Неужели всех так заинтересовала эта игра, что все так хотели высказаться по её поводу?
Ну, там "хозяин" подогревал :)
А что такое "хайп"? "Пхай" знаю, а хайп нет :)
Вот вроде взрослый человек, а ведете себя как какой-нибудь алексфанг, чесслово.
А что вас не устраивает? Я не зная этого слова, спросил, что оно означает. Получил в ответ выговор ни с того, ни с сего. Вам кажется, что так себя взрослые ведут?
Всё, можете не отвечать, нашёл. Хайп - англицизм, калька слова hype, со значением "шумиха", хотя в английском он означает активную рекламу.
А АлексФанг не взрослый? )))
Как-то и про Поселенцев было много букв=)
Ага, но ни о чем. Толковых отчётов или гайдов как не было так и нет
Всё в ваших руках)
А что там гайдить? Фракционная колода одна, шаг влево-вправо расстрел. В том плане, что меняй-не меняй карты в колоде, альтернативных вариантов развития фракции нет (во всяком случае до Атлантов не было). Да и карты все вполне очевидны, нет каких-то суперхитрых и незаметных комбо.
Не согласен. Разница в 1-2 карты весьма ощутима
Ощутима, но стратегии развития не меняет - снова одни и те же действия придется делать. Для меня эта игра слишком линейна.
Просто нет кризиса и лимита
Согласен. Но это звучит не слишком позитивно.
Статья с критикой поселенцев тоже была бы очень интересна
"Поселенцы Тесеры критикуют поселенцев Тшевичека".
...Скандалы. Интриги. Расследования
Уже все нюансы обсудили в материалах, где сравнивали с Эрой. Тема уже исчерпана
а что изменилось с Атлантами?
Я в них тупо не играл - нет желания.
Все молчали и не возмущались, когда вся Тесера во главе с тобой обсуждала Поселенцев:)
Брюгге обсуждают, потому как она резко 200+ людям в коллекции пришла
Поэтому в моей фразе и был дисклеймер;)))
В общем,"истина где то рядом"(с)
оффтоп: проблема с выходом карт несколько решается небольшим хомрулом - набирать не все сразу в свой ход, а каждый по одной, начиная с первого игрока.
можно еще выложить в колонку рубашкой вверх 10 карт и игроки по очереди берут их, а не из стопки.
Я бы другой хоумрул вписал. Взял бы из оставшейся колоды карты всех цветов по количеству игроков. Если играет двое, то по две желтых, красных и т.д. И добавил бы действие: за сброс двух рабочих и одной карты (все любых цветов), можно взять любую карту из этого резерва.
Или ещё лучше: рассортировать все карты перед началом игры по цветам, а потом брать каждый раз карту на личный выбор игрока )))
Это такой сарказм, да? :)
Ну да :))
Не вижу для него повода :)
terjul отличный коммент!) наверное, этой игре не нужны хоумрулы уменьшающие рандомность, потому что она потеряет свою остроту и преодолевать сложности будет очень легко, тогда какой в них смысл?)
Спасибо, что оценили)) Просто вся соль игры в этом рандоме цветов!
Или ещё лучше: рассортировать все карты перед началом игры по цветам, а потом брать каждый раз карту на личный выбор игрока )))