Могут ли обычные игральные карты считаться настолкой?
Доброго дня всем!
В одном из дневников мне попалось упоминание о колоде из 36 карт, как об уровне, до которого может пасть настольщик, вместе с монополией и лото. И мне стало интересно, неужели все настольщики относятся с пренебрежением к обычным карточным играм? Мне кажется, что отрицательное отношение к ним часто необоснованно.
Я вырос на карточных играх. В семье играли все, это был общепринятый семейный досуг, когда собирались семьей, редко обходилось без игры в карты. Причем играли в игры, в которых приходится очень даже поработать головой.
Впрочем, даже тот же «дурак», который многие считают неглубокой игрой, очень непрост. Я встречал не одного человека, которого обыграть было очень сложно, несмотря на то, что вроде тебе идут хорошие карты. Что там, даже нашел в интернете, что проводились чемпионаты России по подкидному дураку. И участвовали весьма интересные люди, в том числе чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов. Вот ссылка для желающих почитать http://ffke1975.narod.ru/s/s7/s72/podkidnoy.htm.
У нас одной из любимых семейных игр был бридж. Реиграбельность игры огромна. Я играю в нее около 30 лет (самому представить страшно ))) ). Кстати, спортивный бридж признан олимпийским комитетом как вид спорта. Более того, есть карточка игры бридж на Тесере ;-))). http://tesera.ru/game/bridge/
Недавно решили вернуть из забвения другую игру, в которую тоже играли – винт. От разнообразия сценариев игры я реально в шоке и восторге. Думаю, где бы набрать людей и организовать игры. Собираюсь купить книжку по винту, поскольку семейные правила отличаются от описанных в интернете.
Есть еще очень много игр – разной сложности, на разные вкусы. Кинг, преферанс, терц, белот, тысяча. Я уж не говорю про покер, это отдельная тема.
А как вы относитесь к карточным играм (обычной колодой)? Мне было бы интересно найти единомышленников (особенно в Москве, тогда можно встретиться и поиграть), но интересно послушать и людей, которым не нравится, желательно с аргументами, почему.
Полностью согласен с автором. На деньги можно даже в лото рубиться (в детстве мы играли на спички). Восприятие карт зависит от испорченности самого человека. Ни одна игра в мире не является настолько уникальной базой для такого огромного количества игр. Начиная от простых детских (типа «Верю-Не верю» – которая теперь издана отдельной игрой с красочными, между прочим, детскими иллюстрациями), до серьёзных (типа Бридж). И разве многие карточные, колодостроительные игры не вышли из обычных карт? Карты это великолепная база с потрясающей реиграбильностью, от действительно филерного «Дурака», до глубокого «Марьяжа». И если хейтер воспринимает карты исключительно как игру из притона, то это сугубо проблемы его ассоциаций.
Некоторые карточные игры я люблю и практикую, но у меня предвзятое отношение к картам.И это неспроста.
1. Карточные игры в обществе считаются азартными. У многих ассоциируются у общества с чем-то аморальным. например когда мы организовали клуб по Берсерку многие спрашивали - так вы что на деньги играете? Это типа покера да? Вы там наверное еще и выпиваете? И прочее. Очень сложно было найти помещение т.к. никто не хотел пускать "картежников". Многие мамочки не хотели пускать детей в картежную банду. Некоторые люди даже не хотят ознакомиться с настолками т.к. "в карты не играют". Т.е. карты дискредитируют настолки. Особенно ККИ.
2. Очень много настольных сеансов срывалось из-за того что люди устав слушать правила предлагали - а давайте в дурачка и все соглашались. Причем это все было вызвано как раз тем, что люди считают так - зачем долго слушать правила, если в дурачка точно интереснее играть. Причем когда говоришь, что настолка интереснее - люди говорят - а почему твоих колонизаторов/агриколу/любую другую настолку никто не знает? Вот дурак отличная игра раз его все знают. Я как-то договорился с коллегами, что обучу их зомбициду. Рассказал про игру, договорились о встрече. Потом заходит еще один коллега и спрашивает - вы тут о чем? А давайте лучше в покер, а не эту детскую хрень и все такие - точно, точно давайте в покер, это же классика. Т.е. карты заранее формируют мнение, что настолки это типа дурачка, только скучнее и правила нудные.
3.Карточные игры практически все по сути свой являются филерам и формируют у людей неправильное понимание нормальной игры. Заядлые картежники могут сесть играть вечером и играть до утра сто раз одну и ту же игру и при этом приходить в ужас когда им рассказываешь про партию в 4 часа в ужас аркхэма. Для них нормальная игра это объяснить правила за 2 минуты, с ходу начать играть и чтобы партия была не более 10 минут. Тогда это хорошая игра. Все остальное - бред. Я с таким трудом сломал у пары людей этот штамп. При этом в голове у людей мнение, что взрослая игра должна быть абстрактной. Любые иллюстрации в играх на первоначальном этапе вызывают сарказм на детсадовскую тему.И самая большая предвзятость на тему, что игры карточные - это верх гениальности. Фанаты тысячи будут часами рассказывать какая это сложная и гениальная игра. Они не верят в то, что может быть что то лучше. При этом если им показываешь простую игру - говорят - ну это простотень, а если сложную, то просто наугад ходят и говорят - хрень какая-то ничего не просчитать.
4. Недорогая стоимость карт приучает к небрежному обращению с ними. Я ранее уже приводил пример когда один игрок пытался перемешать колоду мифа в Аркхэме путем залома уголков. Такие люди любят схватить свой веер карт в кулак, безбожно сгибая карты чтобы никто не подглядывал, могут чесать картами нос, покусывать уголок, облокачиваться на карты лежащие частично за краем стола. Отношение варварское. Упоминание о цене игры может отрезвлять, но тут начинается другая шарманка - зачем нужны такие дорогие игры если можно и в дурачка перекинуться.
Подпишусь подо всем.
Единственно - непонимаю я не то что устаревший, а абсолютный неверный советский (кажется) термин "азартная игра". Ну что это такое? Любая игра азартна, даже кооп. И любую можно играть на деньги. Если лучше всего играются на деньги игры быстрые - то понятие "филер" подходит к ним лучше.
П.С. И что говорить о картах, если в них люди играть не умеют? Куча народа, кто предлогал мне сыграть в друака, в итоге думали что это просто "карты кидать". Они не считали отбой, карты в колоде, не знали что у кго на руках в конце игры, ну и какой смысл?
Да, действительно, в любую игру можно играть на деньги (собственно, так появились быстрые шахматы - скучно и невыгодно ждать выигрыша два часа; я сам как-то ради смеха предложил правила игры в "Эволюцию" на деньги), но вы путаете понятия "может быть" и "специально создавалось для этого".
Множество предметов могут использоваться как холодное оружие, но никто не назовёт таковым обычный плотницкий топор - всё-таки он создавался не для этого, хотя зарубить кого-нибудь при случае вполне можно, Достоевский подтверждает :)
То же самое и с картами. Как я уже сказал выше, даже в "Эволюцию" можно играть на деньги - но классические карточные игры вроде покера или преферанса как раз создавались для игры на деньги, т.е. "азартной" в негативном смысле этого слова, а не в том, какой вы в него вкладываете.
Преферанс не азартная карточная игра.
Как человек, минимум дважды в месяц играющий в преферанс на деньги, не соглашусь )
Правила подразумевают, что в конце кто-то кому-то останется должен. Очки, деньги, щелбаны — неважно.
Так и в любой еврогейм играется.
Может быть, вы играете в алмаатинку или питерские скачки? Эти разновидности действительно не без элемента азарта. Но какие бы ни были конвенции, у вас всегда есть право сказать "пас", а значит, при рациональной игре вы можете примерно спрогнозировать предел проигрыша на заданной дистанции, пусть даже если карта не идёт. Это и отличает преферанс от азартных игр, в которых предел проигрыша безграничен.
А разве в преферансе максимально возможный проигрыш не 240 вистов?
Если договоритесь играть с просчётом в 240 вистов, то так и будет.
Азартная игра - та, где выигрыш зависит по большей части от удачи и которая ведется на какие-либо ставки (штрафы проигравшим/бонусы выигравшим).
Увы, закоснелые люди сплошь и рядом.
И они правы, в своей системе координат
Наверное, я старый и закоснелый... Мне тоже почему-то ближе игры, в которых правила объясняются минут за 5 - 15. И ближе абстракты.
Если к вам приходят такие же, не переделывайте их, отправляйте ко мне ))).
Только может быть стоит немного убирать свой "настольный снобизм"? "И формируют у людей неправильное понимание нормальной игры" - то что для вас нормально и правильно, для другого - нет, и наоборот. Разным людям нравится разное, и переделать их не всегда получается.
Но мне кажется, легче повернуть человека в свою сторону, если делать это не резко, а постепенно. Понять, чем ему интереснее дурак или покер, как научить его другим играм, какие ему подойдут. Это сложнее, да, но как мне кажется, интереснее.
А когда люди портят карты (даже обычные) или играют, чтобы просто пошлепать картами, не включая голову, мне тоже не нравится. Но в основном тех, кто мнет карты, удается от этого отучить. А с теми кто не думает, получается забавно. Они же видят, что все время проигрывают. А дальше либо начнут учиться, либо бросят играть.
Да уж, я пытался начинать обучение новой игре с рассказа от типологии настолок и о том, чем они отличаются. Иногда люди отваливались уже в этот момент и предлагали поиграть в монополию. Для меня лучше просто чая попить полтора часа, чем играть в тягомотину с одной стратегией, попутно развлекая тех, кто уже обанкротился...
Вообще говоря, неудивительно, что отваливались. Нет никакого смысла начинать обучение конкретной игре с пространной лекции об истории и классификации настольных игр. Существование игр с другими механиками не имеет никакого отношения к игровому процессу для этой конкретной игры. А изобилие нерелевантной информации может сбивать с толку и вызывать отторжение, что вы и имели возможность наблюдать.
Это бывает, когда я могу предложить на выбор несколько игр, а человек не очень известный. Некоторые больше ничего не пробуют, когда им предлогаешь легкий филер - и они скучают, а некоторые - когда УА или ИП.
А, ну на этапе выбора это осмысленно.
"Потом заходит еще один коллега и спрашивает - вы тут о чем? А давайте лучше в покер, а не эту детскую хрень и все такие - точно, точно давайте в покер, это же классика"
Я с этим человеком не знаком, но уже испытываю к нему неприязнь.
Человек просто вел себя по-хамски. Если бы договорились играть в покер, все собрались и сели, а тут коллега заходит в комнату и говорит "Что это у вас тут? А давайте в эпический Ужас Аркхема, а не в эту скучную абстрактную хрень - и утащил бы с собой людей" - был бы таким же редиской.
И да, я тоже заочно испытываю неприязнь к таким персонажам )
Тут не скорее не человек виноват, а компания подобралась соответствующая. Он всего лишь предложил, а соглашаться, или нет, было выбором каждого.
Люди играют в то, что им интереснее. Как бы я не любил настольные игры, но есть люди, которым я не предложу сыграть в Аркхэм, зато с удовольствием просижу ночь в покерных схватках :)
Ну так люди еще пока не знают, интересно им будет, или нет, а он тут со своим покером )
Это самое убойное, когда предлагаешь тайное послание, а тебя отвергают сомнительными аргументами вроде "ой новое", "дурачок хорош, зачем что то выдумывать" и тд, в общем консервы не пробиваемые. Зато потом сидят такие важные дурачка играют и каждый делает вид что он лучший и непобедимый (еще и мухлевать не стыдятся, думают слепые собрались), а в итоге делаются на раз и два, потому как собрались просто покидать картишки.
Таким людям не объяснишь, у них свой стереотип который им впитал социум, и это сложно исправить, особенно если тело из совка.
Ну глубоких ретроградов вообще трогать не надо. У меня товарищ в 28 лет не может купить билет на электричку по карте в автомате - боится, и он уже не изменится.
Я бы на тайное послание тоже не повёлся, ещё бы и поколотил :)
И чтоб вы выбрали, между им и пьяницей?
Выбирайте World of tanks: Победители! Пьяница с танчиками для тру мужиков.
Пускай даже Танчики)
Это уже личные пристрастия, но ведь в своё время попробовали, а эти тела ни в какую не хотят, даже не зная о чем идет речь, эта игра предлагалась как быстрая, с простейшими правилами, возьми карту разыграй карту.
Ну так-то да - я уже пробовал, здесь соглашусь)
Я может все упрощаю или утрирую, но многие даже в дурака играть не будут - только бухают под радио. Так что - все познается в сравнении.
я уже то же самое испытывал, ломал "систему" у пары человек, подсаживал на настолочки, НО(!):
заходит значит человек и говорит - а зачем вам эта хрень, давайте в МАФИЮ!
а я такой - какая мафия, блд, тут нормальная игра!
а он такой (вот сейчас внимание!) - в твоей хрени ДУМАТЬ НАДО!
вместо мафии может быть и дурак, и подкидной
а чтобы все поняли трагичность ситуации, прикрепляю фоточку ниже
http://memesmix.net/media/created/m29rmt.jpg
Да нет тут никакой трагичности, просто у каждого свое представление об отдыхе. Истины в последней инстанции нет)
Да уж, это печально. Для меня отдых - это исключительно головой думать. Я руками и на работе поработаю.
Ну а кто-то наоборот, на работе весь день думал головой и устал ей думать, а отдых - это сходить на лыжах в лес голову прочистить, или из бисера украшение сплести - руками поработать. Его позиция будет "для меня отдых - руками что-то поделать/тело размять, а головой я и на работе подумаю". Ну и что, собственно, тут печального? Кто как хочет, тот так и отдыхает, что за снобизм?
Majo истину глаголет.
Но вовремя заметить, что поступаешь ничуть не лучше того, чьи действия осуждаешь - очень непросто)
Согласен. Но я предпочитаю, чтобы мне об этом ртом говорили. Взаимопонимание иллюзорно. Я проблема случается именно тогда, когда человек приходит играть в настолки изначально, но не хочет. Я в большинстве случаев сразу теперь предлагаю на выбор то, вот что будем играть, и жду предложений других. Хотя люди вялые. Им правила кинешь - так они не то что почитать, они даже страницы не посчитают - чтоб сразу отказаться. Мне не сложно объяснить, но я не понимаю фразу, когда играть все решили в старкрафт или ип со словами "ну ты ходи, а там в время игры разберемся".
Это да, это огорчает (
Я, правда, не очень понимаю, как это "приходит в настолки играть и не хочет" :) Значит он, видимо, и не в настолки играть пришел, просто почему-то об этом не сказал.
Ой, давайте уж не будем удивляться и вдаваться в философию. Как это, люди не хотели получать вышку, становиться инженерами, рожать детей, и т.п. Тут мелочь - пригласили, пошел на автомате.
Но конкретно по теме - пришел зная дурака, монополию и шашки. А предлагают хрень с картинками.
Ого, вот это вам не везёт с компанией. Я после ваших слов аж почувствовал, как мне повезло - у нас все сразу полюбили настолки, когда в первый раз прикоснулись, а потом и меня привлекли, теперь уж я всё покупаю и исследую.
Теперь по теме.
К карточным играм обычной колодой у меня тоже некоторое предвзятое отношение, во многом именно из-за всего того, что вы описали выше - просто учится, быстро играется, универсальная колода, которая помещается в любой карман, и цена такая, что потом не жалко рвать-ломать и взамен новую прикупить в ларьке. Но если вспомнить, что нынешние настолки основываются прежде всего на уже давно известных механиках, переиначивая их и дополняя, то получается, что всё дело в картинках.
Я вот в детстве любил играть в бридж (так мы называли игру), а пару лет назад узнал, что она на самом деле называется Уно. То же Тайное послание можно играть картами из обычной колоды запросто, да и много других игр можно также интерпретировать. Получается, что тут претензия скорее к самой колоде, её формату и всему тому вековому багажу, который за ней тянется. Возьмите тот же МХ - они клепают игры, используя всем знакомые механики: пьяница, верю-не-верю и т.д. Помню, в детстве играли со взрослыми большую игру Джокер, где нужно было выбирать наборы карт и выстраивать большие комплекты. Я уже правила точно не помню, но могу точно сказать, что подобным я занимаюсь, когда играю в те же Суши Карты - собираю одинаковые или неодинаковые карточки.
В общем, карточные игры обычной колодой - такие же карточные игры, но их, скажем так, сеттинг играет им не на пользу, формируя определённые шаблоны. Эти игры для каждого настольщика являются базисом для определения вообще желания играть в настолки, я считаю. Во всяком случае, именно они сформировали определенные навыки и стали триггером для появления желания играть. Те же, кто не хочет париться, и останутся на этом базисном уровне. Это как выучить азбуку и не хотеть читать что-то другое (это я утрирую).
Кстати, у меня есть два забавных случая, связанных с Дураком.
1. Некоторое время назад после очередного вечера в настолки (карточные) зашла речь о Дураке. Я совершенно забыл правила этой игры и пытался их вспомнить через призму нынешнего опыта. Выглядело это так: А сколько карт на руке у каждого? А когда нужно тянуть карту? А какой лимит руки и выложенных карт? А какая цель игры? Может показаться смешным, но я напрочь забыл все правила.
2. Недавно ехал домой в поезде ночным рейсом, проснулся от криков детей, который в соседнем купе резались в Дурака. Один паренёк не просто играл, а прям жил этим всем, я по его крикам даже сам видел самую настоящую баталию, где наступали войска, пехота, а их рубила конница или что там ещё. Малой явно собрал все знания, полученные от игр со взрослыми, воедино и сыпал налево и направо жаргонными словечками: А это у нас называется "атака швалью"! А вот мы сейчас тебе прикрутим погоны! и в таком духе. Я в тот момент подумал, что ему определенно стоит открыть для себя мир настолок. У меня всегда есть с собой, даже думал показать, но это было утро и мне было, честно говоря, влом :)
я однажды желающего поиграть в дурака выбросил в окно с четвертого этажа.
в смысле выбросил колоду с четвертого этажа.
Ну, у нас как-то проще с этим, со своим Дураком никто не лезет. Но если кто-то приводит знакомого, то привлекаем к игре и смотрим за реакцией и тем, хочет человек погружаться или считает все происходящее ерундой. Само собой, больше он не участвует никогда и все понимают такие решения, так как испортить партию таким образом очень легко, а никому этого не хочется допускать. В последний раз, когда к нам подсели случайные знакомые одного из игроков, даже сам этот игрок потом сказал, что больше не будет приглашать за стол неиспытанных друзей. Дело в том, что мы специально ради них достали Взрывных Котят, так в итоге они так и не смогли понять, ЧТО надо делать в игре. Мы тогда даже удивились, как они в другие карточные игры могут играть вообще.
Я бы тоже предпочел покер Зомбициду) хотя не люблю карточные игры и не очень люблю покер) просто из двух зол надо выбирать меньшее)
Кристально точное высказывание по теме. Могу только присоединиться.
Так каков итог то столь многобуквенной тирады? Что именно до нас хотел донести автор? То что Аркхем лучше покера? Преферанс грустнее Зомбицида? 42 лайка за какое-то пустпорожнее соплежевание!?! Господа да не нужно противопоставлять карточные игры прочим настолкам. Зачем? Это путь в никуда. Кто-то может совмещать и кайфовать и от того и того. А кто-то начал не с колоды карт, а с зомбицида. Ну и молодец. Просто поймите что знание классических игр и умение получать от них удовольствие это другой уровень понимания ИГРЫ. А вообще заглавие поста "Могут ли игральные карты считаться настолкой?" тема для передачи "Пусть говорят". Ну хотите считайте - не хотите не считайте. Я разрешаю.
не так давно поймал себя на мысли, что не помню как играть в "подкидного дурака". так что да, настолки заменили карты совсем. Впрочем,в преферанс я бы с удовольствием пулю расписал. Но и на настолки времени не хватает
Даже страшно, во что могла вырасти моя случайно брошенная фраза. Кстати я в Игроведе нашла игру сделанную на основе игры в Пьяницу. Шотландский поединок (о боги как назвали, и мышек в арт добавлили) и режутся дети и взрослые... Но дело изначально было в том, что колода карт заменяет коллекцию игр... а вот сможет ли заменить - вот в чем вопрос.
Про дурака:
Отношусь с пренебрежением. Геймплей не захватывающий и однообразный, арты так себе, тематической вовлечённости нет. Есть кое-какая глубина, если следить за картами, но мотивация делать это отсутствует. В остальном рандом и очевидные решения. Наслаждение от игры - очень сомнительно. Какой-либо пользы разглядеть не могу.
Онлайн-покер с дополнительным софтом - интереснее, но уже не игра, а скорее, профессия)