Приветствую всех, кого заинтересовал заголовок этой заметки. Сразу перейду к сути. В последние 2-3 недели я вынашивал в голове идею написания этой заметки. Мысли о ней мне навеяли в первую очередь рассуждения Ю. Тапилина на его сайте, в которых он спрашивал своих посетителей - стоит ли писать отчеты и отзывы об играх, в которые играть ему не понравилось. Многие сказали, что стоит. После этого, проанализировав свою коллекцию, я пришел к нескольким выводам:
1) Большую часть из них я покупал достаточно осознанно, зная что меня ждет, а с какого то момента – после изучения правил игры перед ее покупкой. Отмечу ключевые слова в данном пункте - именно «бОльшую часть».
2) С какого-то момента я нашел несколько людей здесь, на Тесере, и стал в первую очередь прислушиваться именно к их советам и обзорам новинок. Их имена регулярно фигурируют в моих заметках и комментах, повторяться не буду.
3) После покупки нескольких игр и их опробования я осознал, что если бы прочитал несколько язвительных отчетов того же Зордока (один из немногих, кстати, кто рубит правду-матку как относительно понравившихся игр, так и наоборот… чего только стоит та статья, начинающаяся с картинки «рука-лицо» J ) – еще до покупки бы был уверен, что игра у нас не пойдет, мне она не понравится и будет пылиться на полке.
Как вывод – хотя это не самое интересное занятие писать о том, что не особо нравится (в отличии от обзоров игр, которые нравятся) и не играется, хочу высказать некоторые мысли про игры, которые пылятся на полке, а в некоторых случаях вызывают недоумение – «как я мог заплатить за ЭТО свои деньги».
Так же, понимая, что на вкус и цвет все фломастеры разные, могу сразу сказать, что с моим мнением и пониманием что такое хорошая и плохая игра многие могут не согласиться. Из-за этого сразу проясню. Я любитель евро-игр, по большей части семейных, с минимальным количеством рандома. Если Вы, читая эти строки, не относите себя к настольщику с теми же предпочтениями – не принимайте ничего из нижесказаного близко к сердцу (а возможно, просто ее не читайте). Этой заметкой я не хочу задеть чьи то чувства, вступить в споры (неаргументированные) и т.д. Она, надеюсь, понадобится людям, которые ищут новую настольную игру, прочитали про какую то конкретную положительные обзоры и задаются вопросом :«а может ли мне кто-нибудь (кто любит семейные еврогеймы) сказать – буду я играть в это или нет»… Так же, надеюсь кто то опишет свои печальные опыты необдуманных покупок и своей аналогичной заметкой предостережет, в т.ч. меня, от необдуманных покупок.
Вспомнил пример, когда одной фразой о том, что «ужас аркхема» играет тобой и слишком рандомна я передумал ее покупать и через какое то время понял, что правильно сделал (сэкономил 2,5 тр. для приобретения какой то другой хорошей игры).
I. Итак... Начну, пожалуй, с игр, которые не стоит покупать еврогеймерам:
1) Ван Хельсинг. Просто не покупайте эту игру. Она Вам не понравится. По пунктам? Хорошо: ужасно отвратительно и непонятно написанные правила, непонятное оформление, здание из нескольких этажей, между которыми непонятно как перемещаться, КУБИК. Я, человек с высшим образованием, который осилил правила Агриколы и других больших комплескных игр, не смог дочитать правила до конца. Дал игре второй шанс – на сайте Звезды есть обучающий ролик про то, как в «это» играть. После его просмотра я понял, что смысл игры уловил правильно, объяснял все тоже правильно, но она настолько непонятная, что еще раз раскладывать «это» желания ни у одного из игроков не возникло. Кто, возможно, захочет поиграть в нее? Никто. Разве что детям могут понравиться миниатюрки, но по этим правилам в эту игру даже они играть откажутся- скорее придумают с ее элементами что то более интересное. Однозначно - игры пылесборник.
2) Манчин (свою коробку с допом я продал, так что сейчас ее в моей коллекции нет – не ищите). Это особая песня. Правила написаны плохо – даже не спорьте со мной. С первого раза сходу вникнуть как в нее играть правильно и по правилам не такая простая задача. Потому что вся эта игра и каждая ее часть сводится к абсурду. Главное, что может в ней выбесить еврогеймера – она нечестная. В эту игру нельзя выиграть, если ты этого захочешь – выиграет только тот, кому дадут это сделать. Зачем в игру играют любители подумать? Для того чтобы подумать, подстроиться под игру и постараться выиграть. Ни первого, ни второго, ни третьего в Манчкине нет. В поисках ответа на вопрос для кого же эта игра, я пришел к выводу, что она для тех, кого описал мистер Фримэн – людей, жизнь которых сводится к трем словам (кто смотрел тот поймет). Да, они, наверное, играют в эту игру. А то, что выпускают очередное 8е или 9е дополнение к ней лишь доказывает то, что людей с такими целями в жизни – преобладающее большинство. Я больше удовольствия получу от игры в дурака, чем в это УГ. Игра - пылесборник, я пожалел что ее купил и ни капли не расстраивался при ее продаже.
3) Инновация. Еврогеймерам крайне рекомендую не брать. И вроде бы тематика интересная, и действия карт разные, иногда даже логичные, и процесс оригинальный… Но она чересчур рандомна. Постоянно присутствует ощущение, что игра играет игроками. Играя хорошо и делая правильные и лучшие решения – не факт что можно будет выиграть в Инновацию. Есть несколько сильных карт, которыми кто-нибудь начинает играть каждый ход и унижать остальных игроков, которые поделать с этим ничего не могут. Разве что ядерный взрыв сделать для того, чтобы начать всю игру заново. Играл 3-4 раза разным количеством и кампаниями. Смысла раскладывать ее еще раз не увидел. Кому может понравиться? Спросите у тех, кому нравится, такие есть. Скорее всего, любителям рандома. Лично моя коробка лежит и пылится уже полтора года.
II. Филлеры
1) Зельеваренье практикум. Ничего особо против этой игры не имею. Она просто ни о чем. Одним словом Филлер. Она простая, с очень простой математической моделью, которую сам автор нарисовал на бумажке формата А6. И не подумайте, что я не люблю филлеры – интересные, с необычной механикой очень даже люблю. Зельеваренье, как и какое-нибудь «Колоретто» для еврогеймеров слишком простые. Патигеймеры может и оценят ее, но не я. Отыграно партий 5-6, пылится на полке минимум 3 года.
2) Колоретто – аналогично предыдущему пункту, против ничего не имею, но накала страстей ноль, интереса так же. После покупки эти 2 игры сыграли по несколько раз и сейчас лежат на полке в надежде – может картинки и простые правила когда-нибудь понравятся детям… Пылится на полке минимум 2 года.
Вывод, который я сделал для себя - Филлер на сбор комбинаций нужен только один. Ну максимум два. Из всего опробованного советую Бонанзу (которая все равно пылитс на полке, но меньше чем предыдущие). Плюс для игр с ненастольщиками нужны филлеры с уникальными механиками - у меня это "Тайное послание" для игры втроем-четвером и "Сопротивление" для игры больше чем впятером.
III. Простые евро-игры
1) Cluedo. Не буду ругать. С нее у меня началось увлечение этим хобби, ее мы раз в год таки достаем с полки, чтобы завлечь новичков. Скажу лишь, что она слишком проста и зачастую не сбалансирована (ЕМНИМ при игре 4-5 человек). Этакие быки-коровы на 3-6 человек.
2) Колонизаторы. Хорошая игра для новичков, но слишком простая в базовом исполнении. Не играю в нее очень давно и вообще, свою коробку отдал года 2 назад поиграть и не рвусь возвращать ее обратно.
В простых играх единственный минус - то, что они простые. Так же эти игры есть у многих и во многих клубах. У меня эти коробки после нескольких игр пылятся на полке, хотя и способствовали вовлечению меня и друзей в это хобби. Покупать их или нет решайте сами, но имейте ввиду, что после десятка партий и приобретения действительно стоящих игр они правда будут пылиться на полке.
IV. Игры на двоих.
1) Затерянные города. Простая и одна механика. Мы не играем в нее в последний год потому, что она жестокая и только на двоих. То есть если к нам с женой приходит кто-то в гости поиграть – раскладывать игру для двоих глупо. А после 2х партий в города с женой, играть в нее больше не будем. Потому что играя в поддавки – мне в нее играть не интересно, а играть по злому, как я, жена отказывается. Игра неплохая. Просто перед ее покупкой подумайте, с кем вы будете в нее играть. С соседом по общаге? А он за? С братом? А он увлекается настолками? Ах, поиграть с женой? А она сможет жестко играть против Вас и не давать Вам нужные карты в какой то момент? А когда сделает действие и Вы выложите карту, которую она ждала ходов 5, и не дождавшись забила на нее, выложив следующую в ряд, не обидится ли на Вас? Если с этим проблем нет – берите, в противном случае вложитесь во что-нибудь менее конфликтное на двоих (в тот же Джайпур). Пылится на полке минимум 2 года.
2) Абстракты - хочу описать эту подкатегорию вцелом. В свое время увлекся Го (прочитал несколько книжек, разбирал партии и т.п.), потом Хайвом (сыграл раз 10 - мне очень понравился), Блокусом Дуо (одно время игрался достаточно часто), не так давно купил Инш... Сейчас понимаю что без оппонента эти игры пылятся на полке достаточно долго. С момента их покупки были отыграны несколько партий и все. Вывод - прежде чем покупать очередной абстракт подумайте - а в те, что у Вас уже есть Вам есть с кем регулярно играть? Нет? Уверяю Вас - попробовать эти игры можно и в онлайне на бесплатных сайтах, там же моэно найти и тех скем поиграть. А купленный абстракт как и у меня будет пылиться на полке.
Единственное исключение из правил (у нас почему то он хотя бы регулярно раскладывается) - наполовину абстракт Мистер Джек. Мою жажду поломать голову абстрактом утоляет, а благодаря интересности и разнообразности процесса регулярно можно найти с кем поиграть.
То, что не смог пока что распробовать:
LCG Игра престолов… Скорее всего хорошая игра, но я слишком поздно прочитал сообщения Dr. Nik о том, что для нормальной первой игры нужно покупать 2 базовые коробки. Купил только одну и попробовал на двоих. Не повторяйте мою ошибку. М ыс женой совсем не впечатлились. Очень надеюсь, что дам ей второй шанс, но пока что достаточно долго пылится на полке.
ЗЫ:После прочтения комментариев понял, что особо мои размышления никому не пригодятся. Тем не менее решил поменять название этой заметки и структуру размышления об играх. Все, кто уже пролистал ее врядли будут перечитывать (как и эти строки), а те, кому, кмк, она может пригодиться, прочитают итак. Текст в описаниях удалять не буду (чтобы комменты внизу не противоречили тексту, от которого я отказываться не собираюсь) - постараюсь только добавить что еще могу сказать.
Про "Инновацию" автор жжот!)) после 3-4 игр (так 3 или 4? или у автора провалы в памяти?) может и возникает ощущение рандомности и силы нескольких карт, но после 20 партий я могу сказать, что сильные карты могут решать только 1-2 хода.
Еще добавлю, что случайными картами тоже нужно уметь распоряжаться, ведь если их тупо выкладывать, то, конечно же, игра будет рандомна. Как-то странно, что вывод сделан только после нескольких партий, а игра ведь отличная тактическая дуэлька, в которую, при знании возможностей карт, можно играть потрясающие по вариативности партии. Да, кто-то может вырваться вперед за счет удачной комбинации, но в Инновации на каждое действие есть противодействие.
Добавил бы сюда еще Kingdom Builder. Очень и очень скучный еврогейм с примитивной механикой (для любителей еврогеймов).
Спасибо автору за прикольную тему. Жаль, мало игр в списке)) Что очень срезонировало с моими впечатлениями (я тоже не очень люблю рандом в играх) - так это Инновация и Манчкин. Двумя руками соглашаюсь с мнением автора.
Хотел бы поддержать благое начинание автора, и написать свой список игр, о покупке которых пожалел. Брал только игры, высоко стоящие в рейтингах BGG:
1) Альхамбра.
Не понравилась, потому что: тема притянута за уши, оформление тоже сухое, игровой процесс не глубокий, кроме того он достаточно повторяющийся и скучный.
2) Batt'l Khaos. Не понравилось, потому что: это очень абстрактная игра, набор тайлов в руку (т.е. предполагающийся hand management) - это просто разводка, т.к. практически не ограничивает игрока - реально ему всегда доступно процентов 80 действий. В общем, это игра на кто кого пересчитает маскирующаяся под что-то другое.
3) Клаустрофобия. не понравилась, потому что: очень поверхностная, исход партии чаще всего решают карты, пришедшие в руку или броски кубиков. Мало интересных механик, что также не добавляет возможностей переиграть оппонента интересной тактической задумкой. Получается, что это самая глупая игра из всех тактик, в которые я играл.
4) Ora et Labora.
Халтура от Уве Розенберга. Общая механика сперта у Гавра. Добавлен рондель и возможность "отстраивать" карты на территории (а не просто абстрактно в зону игрока). Все остальные нововведения - это в 2 раза увеличенное количество ресурсов и карт конвертации их в другие ресурсы. В итоге получилась игра-пустышка: играть приятно (нет даунтайма, есть иллюзия своего огорода, рондель опять же таки), а противоборства там нет особого - знай себе конверть ресурсы в очки и готовь базу, чтобы к концу игры сконвертить побольше "супер ресурсов" и поменять их на ПО.
5) Taluva. Разница между оформлением и содержанием огромна. Игра по сухости больше шашки напоминает. На двоих, кстати, адски не сбалансирована - у первого игрока большое преимущество. Хотя я играл в первое издание, может во втором поменяли.
6) Red November. Худший кооператив из всех, в который играл. У многих были претензии к теме игры (аналогии с Курском), но по мне так проблема вообще не в этом. Основные проблемы игры: большой даунтайм и усложненные механики при общей примитивности игрового процесса.
Бонусом также могу "отметить" 2 игры, которые не покупал, но играл в них и никому не порекомендую.
1) Инновация. Сухая и несбалансированная.
2) Lords of Waterdeep. Еще одна халтура, даже еще более вызывающая, чем Ora et Labora. Тема прилеплена просто в расчете на популяцию ролевиков. В игре нет ничего оригинального, более того, она проста как валенки: ресурсы между собой отличаются только цветом, получаются они напрямую из зданий (на которые ты тупо ставишь своих миплов), а затем эти ресурсы напрямую (без промежуточных действий) конвертятся в ПО (и иногда в бонусные карты и бонусные способности). Баланс тупо достигается тем, что сделано дофига карт (позволяющих конвертить ресурсы в ПО) и все эти карты однообразны (а потому среди них не может быть ломающих игру). В общем: маркетологам - слава; гейм дизайнерам - позор.
Сагласин! Присоединюсь к аналезу:
twilait stragl - хрень какая-то с пропагандой.
dominion intriga - ерунда, никаких новых механик, всё уже есть в доминионе
RftG - ботва какая-то - перекладываешь карточки - ничего не понел.
tgwilight imperium - полная ирунда. 6 часов и никакого удовольствияю тема притянута за уши. можно космос, а можна завод миталургичиский. Слишком поверхностная - двигай себе фишки.
small warld - игра для дитей. картинки какие-та.
spartacus - ничево не понел - что-то говорят, говорят, потом аукцыон. ерунда - полная
andrid netrunner - карт много, настоящему кулхацкеру столько нинада! Я ламаю кампы и файрволы быстрее. агенды какие-то. Они ЛОХИ - файрволы ни нада кампилиравать, чтобы ани защищяли! Вобщем сухо и нисбалансирована и нильзя грабить корованы!
nexus ops - атстой - первый был лучше, хотя тоже ирунда.
клаустрофобия - присаединюсь - сухая совсем, никокой атмосферы! Я никак не магу выиграть - быланс точно нарушин!
Вот мой нигатив. Нада с ним щитатся - это маё мнение!
Правильно ли я понял, что эта клоунада - это выражение недовольства моим постом? Если да, то в чем претензия?
:) я за последние 3 дня понял, что критику любой игры тут воспринимают в ножи... предупреждай ты о чем или нет... Готовьтесь :) От меня за описание Ваших пылесборников спасибо!
Учитесь отличать критику от личного мнения, ссылающегося на субъективные факторы.
Почему личное мнение нельзя назвать критикой?
Значение слова Критика по Ефремовой:
Критика - 1. Анализ, разбор, обсуждение кого-л., чего-л. с целью вынесения оценки, выявления недостатков.
2. Разбор и оценка литературных, музыкальных и т.п. художественных произведений. // Жанр литературного творчества, заключающийся в таком анализе перечисленных произведений.
3. Неблагоприятная оценка, указание недостатков; порицание.
Значение слова Критика по Ожегову:
Критика: Отрицательное суждение о чем-нибудь, указание на недостатки.
Ну все правильно. Критика должна быть подкреплена анализом, разбором, указанием объективных недостатков. А не субъективных - мне не понравилось, тут кубик, я не понял но похоже на рандом, а здесь тема вроде бы притянута.
Из 4х значений Вы говорите что правилен только первый, я же вкладывал в слова третий и четвертый.
Ну если интересно о какой то конкретной - спросите... Я как бы никуда не деваюсь. Tikoshk'е про игру ответил... Да всем ответил вроде как. Мало анализа? О том, что если бы он был - был бы кому то интересен не особо тут говорили, только о том, что я не прав в своих суждениях...
Единственное что могу сказать - я уверен, что если бы год-полтора назад на мои глаза попалась такая (если конкретнее - эта) заметка я бы существенную сумму потратил бы на совсем другие игры.
Я говорю о том, что в каждом из 4 определений говорится, что должен быть разбор, указание недостатков. Не того, что не понравилось лично Вам, а именно недостатков.
Как говорится, "критика должна быть беспристрастной и объективной". Я не говорю, что Ваш пост плохой или что-то подобное, я его прочитал с интересом. Просто не надо называть это критикой игр, это просто выражение лично Вашего мнения.
Я Вас понял. Спорить не буду - называйте эту заметку личным мнением - Ваше право.
Совершенно согласен с фразой: "только не надо называть это критикой" :) Именно так.
Если бы было написано: "я петя, я не люблю манчкин просто так" - все кто знает петю либо пролистает мимо либо прислушается - это _мнение_ Пети.
Если бы было написано "я не люблю еврогеймы - терра мистика совершенно не понравилась" - это было бы услышано не любителями и любителями еврогеймов. Понятно кому обращать внимание, а кому нет. Это мнение Пети.
Если бы было написано: "Эклипс. Для любителей TI игра недостаточно глубока потому что..." - это критика. Сразу понятно что пишет гик. И гики прислушаются, а остальным можно не обращать внимание. Т.е. критика это ВСЕГДА что-то аргументированное. И аргументы не вида "сыграл ф клаустрофобию 2 раза - ерунда, там всё легко и поверхностно". Ну да, ну да :)))
А тут написано типа "манчкин - игра для тупых" - это типа констатация "факта", который мягко говоря не факт. Знаю массу компаний где манчкин принёс огромную массу удовольствия. Если вы не умеете его готовить - игра от этого не становиться хреновой, простите.
И преподносится еще как - "не покупайте - я купил пожалел". А я вот купил и НЕ пожалел (не манчкин, а несколько других игр). И что? Даже спорить не получится ибо никаких аргументов. Типа "биссектриса - фигня! Что, критики не любите?" :)
Подпишусь под каждым словом. Вся эта "критика", которой в последнее время очень много на Тесере, из разряда "Мне игра не понравилась, значит это плохая игра".
Ой, а где мне ответ? Я его действительно ждала. Про Волюспу мне, и правда, очень интересно, т.к. именно ее я бы внесла в список своих разочарований.
Одна из любимейших игр.
Какое отношение это имеет к моим описаниям? Они предельно конкретны.
И кстати, я не диссертацию пишу и не обзоры, а пост в ветке обсуждения статьи.
Хочется критиковать - выделите цитату и напишите, почему не согласны.
Не беспокойтесь, в Вашем описании прекрасно абсолютно все.
Мне кажется, вам стоило свой список вынести в отдельный дневник, тогда можно было бы обсуждать его продуктивнее.
Да мне не хотелось, чтобы мой список обсуждали. Я написал, потому, что в тексте у автора исходной заметки есть такая просьба. И я решил его поддержать, т.к. считаю, что это благое начинание.
Клоунада вызвана не недовольством. Немного утрировал чтобы было понятно насколько смешно подобное читать. Как верно заметили внизу (или вверху) - не нравиться может любая игра. Это нормально. Считать что игра плохая субъективно - нормально, позволительно. Делать заявления типа "очень поверхностная" - это тожэе самое что мой комментарий... К примеру, клаустрофобия - мы сыграли в неё более уже более 120 партий. Там есть где приложить мозг :)
Что значит "мало интересных механик?" Вам самом не кажется что это эээ... не аргумент. Сколько их должно быть, чтобы стало "не мало"?
"Самая глупая игра" - это аргумент? В чём глупость? Отличная, быстрая, с несложными правилами и огромной реиграбельностью. Отличный способ отрабатывать тактические приёмы. Веливолепное исполнение. ну и т.д. Вот это, КМК, аргументы. А не заявление что там мало механик и она глупая. Перечитайте мою клоунаду и найдите 10 отличий от совего комментария.
Негативные отзывы интересны и нужны. Только не надо преподносить их так безаппеляционно и неаргументированно.
"Для меня игра неинтересна потому, что показалась глупой" - нормально."Я не люблю кубики в принципе, ПОЭТОМУ игра не интересна для меня" - нормально. "игра тупая, фигня какая-то" - хрень (и клоунада). "инновация сухая и несбалансированная" - хрень (и клоунада). Видели бы вы какие баталии с нервами и послеобсуждениями вызывает у нас этот "сухарь" в который мы играем минимум раз в две недели и всегда "по заявкам всех собравшихся"...
Ну и так далее. Критика - хорошо. Но как в посте, так и у вас в комментарии - не критика. Простите за моё личное мнение.
1. Прощаю.
2. На Тесере много срача и мало полезной информации, в том числе и мнений. Я высказал свое. Вам показалось, что оно не обосновано, это нормально.
3. По клаустрофобии - игра действительно простая. В ней мало способов управлять своей стороной. В сравнении с другими тактиками: Вестеросом и с Earth reborn. У нее МАЛО возможностей маневрировать и сделать что-либо неожиданное для соперника. Для тех, кто ищет подобные игры - это может быть важным фактором. Поэтому об этом написано.
4. Точно так же в моих описаниях написано про все игры. Там четкие утверждения про каждую игру. И там написано, что именно из за этих свойств они МНЕ не понравились. Кто хочет поспорить, пожалуйста. В чем здесь безаппеляционность?
Безаппеляционность?
Да хоть в этом
1) Ван Хельсинг. Просто не покупайте эту игру. Она Вам не понравится.
Э-э, ничего, что это не мной написано?
Прости, ошибся.
Да, пожалуйста. Меня особо не задело. Просто было неожиданно - мне же выше написали, что "в моем описании прекрасно абсолютно все". Я, естественным образом, впал в эйфорию. А тут критика какая-то...
Пожалуйста, безаппеляционность в твоём исполнении:
> Инновация. Сухая и несбалансированная.
...никому не порекомендую.
То есть, ты взял на себя этакую божественную функцию безаппеляционно решить абсолютно за всех, чем для них будет являться игра, основываясь на твоём личном восприятии оной.
А потом с искренним недоумением хлопать ресницами "а чо ваще, чо за клоунада, вы не умеете критику воспринимать?"
1. Не искажайте, пожалуйста, цитаты. Я сказал, что я не порекомендую эти игры и описал, чем они мне не нравятся.
В итоге я: и привел свои доводы, и не уклонюсь от споров, и не делаю вид, что это не мое, а, например, всеобщее мнение.
Не вижу здесь причин обвинять меня в безаппеляционности. Хотите дальше об этом спорить, приведите, пожалуйста, для начала определение этого понятия. Но, по-моему, это того не стоит.
2. На вторую часть вашего сообщения я отвечу следующим образом - нет, я ничего такого не имел в виду. И полагаю, дальше вам спорить об этом бессмысленно, т.к., очевидно, у меня будет большое преимущество в этом споре. Ведь он будет о МОИХ мыслях и намерениях, а вы явно не телепат.
3. По поводу характеристики Инновации. Ну вот, да, недостатком этой игры для меня является ее абстрактность и то, что некоторые случайно проходящие к игроку карты явно сильнее других. Я, надеюсь, я не открыл вам никакой тайны, ибо о них и у нас в русскоязычной интернете говорилось и на BGG это часто встречающиеся характеристики. Предыдущая игра Чудика, Glory to Rome!, этим, кстати, не страдала. У нее были свои недостатки, но не эти. Поэтому для меня контракт был, наверное, более сильным, чем для тех, кто играл только в Инновацию.
Контракт = контраст
1. И где это я исказил цитату?
Вот полные два предложения, as is:
>Бонусом также могу "отметить" 2 игры, которые не покупал, но играл в них и никому не порекомендую.
1) Инновация. Сухая и несбалансированная.
Что изменилось с тем как я её привёл в первый раз?
В итоге: никаких доводов ты не привёл, а просто приклеил ярлык к игре и припёр безапеляционным (да, именно таким) заключением, что никому (так и написано - НИКОМУ) не рекомендуешь.
Всё.
И спорить с тобой об этом я не собираюсь, я указал, привёл цитату, пояснил. Хочешь - подумай, обрати внимание, не хочешь - продолжай считать как тебе хочется.
Вот и всё.
1. Вы 2 куска цитаты местами поменяли.
Это называется исказили.
2. Правильно, спорить со мной не надо. Вы уже 2 раза продемонстрировали склонность интерпретировать поступки собеседника, сначала приписав мне божественность, потом склонность лепить ярлыки. Чего я, конечно же не делал. С таким подходом и вам и мне сложно будет дискутировать конструктивно.
3. Я бы принял вашу критику, если бы вы хотя бы расшифровали свое понимание безаппеляционности. Например, если бы вы сказали, что форма моего сообщения категорична, то я бы с вами согласился и пояснил бы, почему я выбрал такой формат. С другими трактовками безаппеляционности я бы поспорил. А так мне сложно учесть непонятное замечание построенное на, с моей точки зрения, некорректном примере, да еще одном.
Уболтать решил? Не выйдет.
Аккуратное разбиение излагаемого на пункты, нарочитая лощёность предложений, обилие академических словосочетаний и прочие элементы дымовой завесы никоем образом не скрывают факта отсутствия ответов по существу.
И, собсвтенно, продолжать дискуссию не стоит.
Просто потерянное время.
Я по проще скажу:
1. Искажение цитаты - поменяли местами 2 куска и вырезали часть. Это искажение.
2. Попытки интерпретации слов человека, не зная его и его намерений - ведут только к повышению непонимания.
3. Прошу вас написать, что понимаете под безапелляционностью. Без этого я не понимаю суть претензии/замечания.
4. Я разбиваю ответ на пункты, чтобы читать было удобнее и для понятности. Считать это средством маскировки, на мой взгляд, странно.
Неконструктивно, имхо. Идёт уже не обмен мнениями а какая-то хрень, простите. "Вас здесь не стояло! А у вас прыщик на губе"
::В сравнении с другими тактиками
А в сравнении с УНО клаустрофобия самая гиковская из гиковских. Разные игры, разные цели, рассчитанные на разных людей. Никому не покупать? Кому-то нравится Эклипс, кому-то TI. И что? Они обе плохие или Эклипс "йирунда не покупайте"?
Про клаустрофобию я даже не буду комментировать. вы вообще не поняли что это за игра, к сожалению. Не настаиваю - не играйте. Только не надо нести в массы "откровения" что игра плохая. Для многих, включая меня, это отличная игра. Просто великолепная.
Некорректное сравнение. Клаустрофобия, Вестерос и Earth Reborn - это игры одной весовой категории. Их можно сравнивать между собой. Uno - нет. Или это тоже вам надо доказывать? Вот по сравнению с играми своей референтной группы, клаустрофобия такова, как я написал. Пожалуйста, корректен выбирайте примеры в споре.
То, что я "не разобрался в игре", это как раз пример безапелляционного суждения, в которых вы обвиняете меня. Только разница в том, что я был категоричен к играм - штукам неодушевленным, а вы ко мне - человеку. Прошу не переходить на личности.
Хотя я, конечно, понимаю, что мог задеть ваши чувства, т.к. Вам игра нравится. Но все же это не одно и то же.
Ок, приношу свои извинения, возможно я был слишком резок. Меня действительно задело суждение о клаустрофобии. Вы пишете суждение, которое очевидно (для тех кто играл в игру больше чем пару раз) неверное. И мне меньше всего хотелось бы, чтоб появились бы люди, которые прочитав ваш комментарий отложат у себя в мозгу "а, К. помню, ругали её, пустышка". Поэтому и попытался как-то обраттить внимание на то, что это спорное суждение. Чтобы отложилось "а как там на самом деле-то, может попробовать"?
На личности я не перехожу. Я пишу только ответы на то, что написано, а не о вас лично.
Сравнение с УНО было просто для примера. Более показательный эклипс-ти. Я специально его упомянул. Ещё раз подчеркну - это РАЗНЫЕ игры.
Всё, я сказал всё что хотел, ещё раз извините и всё такое.
ОК,
Я понял про Клаустрофобию. Фраза,что это самая глупая игра из тактик была просто формой речи. Не думал, что кого-то заденет.
В игру играл все-таки не 2 раза. И еще раз подчеркну, игра проще, чем ее "соперники". Людям надо об этом знать.
Я специально брал только популярные игры, по которым мало негативных отзывов, чтобы было альтернативное мнение. Вот благодаря нашему с вами спору всем стало ясно, что если хотите быстрое приключения с несложными правилами, то берите Клаустрофобию. Если более сложную тактику - то что- нибудь другое.
По моему хороший результат. И уж всяко полезнее прочитать эту ветку, чем очередное обсуждение политики hobbygames.
У Вас кстати весь комментарий первоначальный пронизан одной мыслью: "Эта игра плохая, потому что она проще чем ее можно бы было сделать, не берите ее". Не надо ругать игры за простоту. Все элегантное - просто. Lords of Waterdeep этому прекрасный пример, кстати.
По нескольким играм - да, согласен.
Но я бы сформулировал это посложнее, мне не нравится простота там, где ожидаешь чего-то более сложного.
Вторую половину игр я ругаю за то, что они сухие, при том, "притворяются" атмосферными.
В общем, противоречие между ожиданиями и реальностью.
Мне кажется, это может быть полезным тем, кто ожидает от этих игр того же, что и я. Ну и мне кажется, что это справедливо. Ибо ищущего, скажем простоты и красочности, вряд ли отговорят от покупки Лордов Уотердипа мои слова про то, что она простая и поверхностная.
Лорды не притворяются атмосферными. Это простое, гейтвейное и в то же время качественное евро.
Не ну все-таки говорить, что игра, где обычные кубики ресурсов называются именами классов из самой популярной ролевой системы, не по творятся атмосферной, я бы не стал. Маркетинг у нее направлен ровно на ролевиков. И, насколько понимаю, это очень успешное решение.
А мне показалось что это наоборот - от желания охватить неохваченную часть ЦА. По крайней мере не знаю ни одного ролевика, которому бы она понравилась, но внутри моей игровой группы, где все эти "атмосферности и отыгрышы" никому не сдались - идет на ура просто.
Ну вот зато они в нее играли. Вообще, судя по всему много ролевиков играло в эту игру. Ведь не потому же, что это хорошая игра? Думаю, что в Vinhos, например, значительно меньше играло людей, не относящихся к любителям настолок.
Я понимаю, за что она может нравится, но все-таки я евро игру покупаю не за простоту.
Я Вам больше скажу, в Vinhos и людей, относящихся к любителям настолок, играло не сильно много))) Я вот смотрю на фотографию поля, мне уже не хочется)
Не знаю как Вы, Я евро покупаю потому, что там механики и элементы геймплея не будут принесены в жертву атмосферности)))
Ну Vinhos - очень атмосферная игра. Коробка у нее правда цветастая, не поспоришь.
По сути же, надеюсь, что я четко высказал основную мысль, Лорды - игра не глубокая, но с успешным маркетингом. Не отрицая того, что она может нравится, я хочу все же предостеречь людей, которые ищут хорошее евро, т.к. в полной мере она не соответствует критерию сложности. Там этой сложности даже на уровень "ниже среднего" не набирается.
"Притворяться" атмосферными - тоже очень субъективный признак. Для меня, например, самая притворяющаяся игра - это Ужас Аркхэма.
Все в мире субъективно. Мы никогда не сможем быть уверены, например, что вы видите красный цвет также, как его вижу я. Поэтому я не за объективность, а за четкость формулировок. Если мне удалось понятно изложить, то, что я считаю, уже хорошо. Дальше можем спорить по тому, чья позиция вернее. Но это уже следующий шаг.
Здесь же все уходят в общие разговоры, приписывают собеседникам мысли и намерения или просто стебутся, из-за этого для читателей ничего интересного нет. А мне хотелось, что-то полезное сделать...
обещаю - последнее вдогонку:
"То, что я "не разобрался в игре", это как раз пример безапелляционного суждения"
оки, в каком сценарии исход решают только карты пришедшие в руку? Во всех? Только карты вам помогают выиграть? А ничего что вероятность того что выпадет на кубиках очень сильно регулируется механикой? Вы знаете, что чисто статистически кубики вообще ничего не решают в этой игре? Если одинаково играть - подавляющее число раз выигрывает тот кто разумнее играет, а не у кого удачно ложатся кубики? Количество используемых механик не есть вопрос качества игры. Если игра с одной механикой - hive, которая в своём классе великолепна. Есть игры со сплавами механик (spartacus) которая великолепна. Их количество вообще ничего не значит. В К. на мой взгляд очень органично вплетена механика, время игры, сложность правил, количество исполнения.
"не добавляет возможностей переиграть оппонента" не знаю насколько является аргументом мнение человека, который сыграл в игру более 120 раз - возможностей переиграть оппонента там огромное количества. Начиная от психологии, блефа и заканчивая удачей. Как жизнь. Да, в этой игре нет 100% тактики гарантирующей выигрыш. Так это игра, а не список инструкций для получения галочки "выиграл ещё раз, я молодец". Тут надо постараться, подумать, узнать оппонента, предугадать, построить тактику с расчётом возможных неудачных выпадений тайлов подземелья. и т.п.
"это самая глупая игра из всех тактик" - я не могу даже подобрать комментарий к этому. Мне непонятен термин "глупая игра". Я вообще не могу назвать ни одной "глупой игры". Наверное недостаток образования :)
После любой игры в К. можно взять листок бумаги и написать интересный роман, который будет полон приключений, предательств, неожиданных событий. Каждая игра это как интеркативный просмотр приключенческого фильма.
Кстати, очень рекомендую попробовать игру 2 на 2. В смысле двое одновременно играют за демонов, и двое одновременно за людей. В смысле вместе думают, советуются, потом ходят. Ну два человека как один. Игра раскрывается совершенно новыми красками :) Офигительно. Мы как раз опять играли в эту субботу. Две игры - просто офигительные впечатления.
1. С атмосферой игры совершенно не буду спорить. Она там есть.
2. Про кубики: игра короткая, бросков немного. Закон больших чисел и прочая уравниловка не применяется. Значит с большой вероятностью разброс будет. Впрочем, это справедливо для любого америтрэша с короткими партиями.
3. Про карты. Они, слава богу, разные, с существенно отличающимися эффектами. Оглодают вся за сценарий не прокручивается. Вероятность того, что нужные карты не выйдут - есть. Механизмы компенсации этого, ограниченные.
4. Про механики. Объективно в игре - узкие коридоры - не поманеврируешь. Карта генерится на лету - нет серьезного планирования. Сценарии, еще раз скажу, короткие. Все это не позволяет планировать более, чем на ход.
Итог: при равных игроках в большинстве игр победителя определяют случайные элементы. Но здесь, на мой вкус, их больше, чем я ожидаю, когда покупаю тактическую игру.
Про то, что игра может нравится легкостью освоения, атмосферностью, качеством изготовления - верю и спорить не собираюсь. Про то, что в ней можно найти нюансы и хитрости, сыграв 150 партий - тоже глупо спорить.
Оголодают = колода
В таких комментах просто перл на перле, хоть ты в рамку вешай.
Соглашусь с неуместностью клоунады. Коллега в самом начале своего комментария написал, что напишет о покупке игр, о которых пожалел, естественно, это его личное мнение, он как бы не претендует на истину в последней инстанции, я не согласен со многим, но взгляд интересный. По-Вашему он должен был "имхо" добавить в каждой строчке, тогда это было бы нормально? Напишу мнение о Библиосе, который мне не понравился в Вашем стиле:
"Ознакомившись с игрой Библиос, сразу оговорюсь, что в коллекции его не имею, и возможно, мое мнение преждевременно и поспешно, я никак не желаю обидеть любителей это своеобразной штуки. Но, имхо, по моему скромному мнению, игра, на мой взгляд, как показалось чуть-чуть, т.е. хотел сказать, совсем немного, но чуть больше чем целиком и полностью, я повторюсь с моей точки зрения, рандомна, что моё личное имхо, и процесс, опять же с моей колокольни, и с позиции моего скромного опыта, не претендующего на абсолютную истину, не остер и не интересен, имхо. Хотя, возможно, я что-то не допонял, но ожидал я, возможно самонадеянно и поспешно, от игры нечто большее, имхо. Но повторить партию в эту игру хочу не ранее, имхо, чем Сумеречная борьба покинет топ-1000 BGG, имхо. Ещё раз извиняюсь, за озвученное скромное мнение, это все имхо."
А мне кажется, что как раз клоунада в данном случае уместна :) Не надо к каждой строчке дописывать имхо. Достаточно писать сразу чтобы это было именно имхо, а не совет.
Да и пассажи, типа "В поисках ответа на вопрос для кого же эта игра, я пришел к выводу, что она для тех, кого описал мистер Фримэн – людей, жизнь которых сводится к трем словам (кто смотрел тот поймет)" сильно раздражает. Экая я элита, а вы тут дреьмо. Мне не стыдно признаться, что когда-то я очень любил манчкин. Фатически это была одна из первых игр, которые "зацепили" и привели в настольный мир.
Хотя у меня больше претензии не к посту, а к комментариям уважаемого JPall.
Я Вам и пишу про комментарии JPall. Читая его текст я вижу, что человек пишет свое мнение, в сравнении с другими тактиками, в которые играл JPall.
Суха и несбалансированная для JPall.
Я Вам пишу с такими окончаниями в каждой строке, нормальны были бы его комменты?
А сразу их воспринимать по умолчанию с такими окончаниями нельзя?
Человек просто написал коммент.
Он написал: "Узрите истину! Я великий сейчас буду вещать и это самое верное мнение!"
Что прицепились-то, на костре может его сожгем, что не восхитился Клаустрофобией, которая и мне нравится, кстати ;)
Всё сказанное выше, имхо! )))
Не надо буквоедства, неужели непонятно что именно я имел ввиду? Целью моих клоунад было обратить внимание людей, что высказанные мнение могут быть неверными. Что недостаточно просто запомнить их, а лучше постараться чуть глубже отнестись к аналезу. Ибо это не критика. А мнение.
Жаль если кто-то не попробует играть в инновацию, клаустрофобию, ораэтлабора, ред новембер просто потому, что видели пост о том, что это всё фуфло. Будет очень жаль, если кто-то не попробует тот же манчкин. Который в правильной компании бывает великолепен... Он может не понравиться, он может показаться простым, он может быть несбалансированным для гиков. Но я начинал когда-то с манчкина и до сих пор тепло вспоминаю те безумно весёлые партии, когда я ещё не знал градаций настолок и тонкостей терминов ККИ-ЛЦГ. И я не сказал бы что у нас были тупые компании. Да, меня это обижает. Не настолько сильно чтобы я запомнил это всё до завтра, но всё-таки дискомфорт.
Всё, в этом треде я закончил, спасибо тесере за возможность поделиться мнениями
Я вас понял, но начальный коммент JPall конструктивен, он дает инфу личное мнение, Ваш коммент с клоунадой деструктивен, не понравилось, что написали про Клаустрафобию, можно спросить. Уважаемый JPall какой для Вас эталон из похожих игр, назовите одну игру и расскажите, пожалуйста, чем Клаустрофобия ей проигрывает. Я думаю, коллега бы Вам ответил, Вы могли бы оспорить его эталон, выдав свое мнение по нему. Это конструтив, на мой взгляд и такой разбор гораздо полезней было бы тем новичкам о которых Вы беспокоитесь, чем пост с клоунадой.
JPall можете ответить на этот вопрос по Клаустрофобии, мне, действительно, интересно с чем сравнивали.
Спасибо за комментарии.
Сравнивал с Перерождением земли и с Вестеросом. И там и там значительно больше контроля за происходящим.
И Вам спасибо.
Не играл ни в одну, ни в другую и не планирую.
Перерождение, я считал, что это на коллекционирование минек, возможно ошибаюсь, но почему-то я так её спозиционировал, плюс сеттинг не особо интересен.
По Вестеросу, всё что касается Игры Престолов это мимо меня, сеттинг абсолютно чужд и неприемлем.
Так что мой выбор Клаустрфобия, nastolkus и ранее её расхваливал, я купил, пока не жалею, хотя сыграли пока разик.
Мне после первого раза тоже нравилась, и после второго тоже. Думаю, свое окончательное мнение вы легко сможете составить чуть позже.
Перерождение - это же совсем не коллекционка, у нее и дополнений то нет. Не хочу рекомендовать ее, т.к. игра не без недостатков, но все же посмотрите краткие правила - есть здесь в базе, там например, раздел про действие Поиск (по сути набор карт). Может и сложновато, но зато это честная попытка бороться со случайностью в америтрэше.
>Целью моих клоунад было обратить внимание людей, что высказанные мнение могут быть неверными.
>мнение
>неверными
В смысле Аллах не одобряэ, или как? Мнение неверным быть не может по определению, так как это выражение внутреннего отношения субъекта к объекту. Вы лучше автора знаете, что для него верно, а что нет? ОБЪЕКТИВНУЮ ПРАВДУ-МАТКУ рубите?
Здорово, что люди пишут негатив. Это правильно и интересно.
Попробую уточнить правильно ли понял:
1) Оформление мокрым не бывает :)), процесс часто где повторяется чьорт его побери! Я бы даже сказала он постоянно повторяется, день Сурка какой-то!
2) А почему решили, что это не "игра на кто кого пересчитает", а что-то, маскирующееся под другое?
3) Ммм...неужели в игре где есть кубики они решают исход! Вот блин! Количество механик компенсируется количеством сценариев и драматизмом моментов))
4) Конвертация ресурсов в ПО в евро-игре,, хм...надо же, запишем в минус, ога.
5) Т.е. то что нарисовано на коробке не совпадает с тем что в ней лежит?
6) "Усложненные механики при общей примитивности" - противоречиво, но понял
В допе:
1) Ну не америтреш точно. Возможно.
2) Опять евро досталось за тему)) Ну что за плохо тематичные евроигры пошли, ая-яй. Тупо карты-деньги-два ствола, ааа....карты-ресурсы-ПО. Безобразие))
Извините, тема разрослась, не увидел ваш пост сразу.
1. У альхамбры процесс именно как день сурка. Когда выбрать из 4 карт надо будет 20 раз подряд (карты, если что, без спец свойств), а еще только середина игры. То это воспринимается монотонным.
2. Написал же, в основе игры набора тайлов в руку. Сложно предположить, что на самом деле это не ограничивает игрока практически. Нужно поиграть. Ну и тематика живая, спец тайлов в наличии. А реально - чистая логика.
3. Много писал об этом. Не буду повторяться.
4. Претензия не к конвертации, а в том что она прямая и всегда в одну фазу. Получил, поменял. В большинстве евро этот момент более интересно сделан. Или больше цепочка, или есть дополнительные механики.
5. Пожалуйста, не передергивайте. Талува по компонентам очень красивая и атмосферная игра. По отзывам тоже. Мне хочется добавить, что она крайне сухая. Кто купил, чтобы погрозится в атмосферу чего-либо, раз очаруется Вот и все.
Благодарю! После комментариев вроде понятней стало, правда всё равно жутко субъективно, но на то оно и личное мнение))
Не хочу сказать ничего плохого о еврогеймерах, но иной раз челюсть отвисает от того, что кто-нибудь из них начинает просто говорить, что "игра плохая, потому что кубики и нет баланса", не отдавая себе отчета в том, что критикуют не конкретную игру, а америтреш вообще. Не проще признаться в том, что данное направление в настольных играх "не мое", и перестать заниматься написанием "умных" анализов? :) Имхо уже наболело.
Это мне?
А откуда такие выводы, у меня только 1 америтрэш в этом списке. Остальные евро.
И да, Клаустрофобия плохая игра в смысле контроля за происходящем. И по сравнению с Earth Reborn, и даже сравнивал с Вестеросом. В клаустрофобию сыграл 5 игр , 4 из 5 выиграл. Так что не по адресу.
Если это говорят еврогеймеры еврогеймерам - что в этом плохого?! Мне лично, критика JPall пригодится. Как минимум Ora et Labora давно хотел взять, хотя есть и Гавр и Агрикола, и ведь ни одного отрицательного отзыва о ней не было до сих пор - подумать - так идеальная игра.
Hate, я - еврогеймер (можете заглянуть в мою коллекцию, если не верите на слово). Я не согласен ни с вами, ни с JPall'ом чуть менее, чем полностью _по_всем_ играм, в ваших списках пылесборников, в которые я играл. Причем это относится как к играм, которые мне понравились, так и к играм которые не понравились. Так что не надо переводить стрелки на "вот вы не еврогеймер - вам не понять, а нам, еврогеймерам, это все будет оччень полезно". У всех, включая еврогеймеров, фломастеры разные.
Так я и не спорю с тем, что у разных еврогеймеров могут быть точки зрения разные. Вас услышал, Ваше мнение об этих играх тоже...
Вот честно, создаст такую же ветку америтрешер (если заранее предупредит о своих предпочтениях) - ни слова не скажу если будет говорить, что играл в ROTW или в ТерраМистику и ему не понравилось.
Как будто вы об этих предпочтениях предупредили. "Игра плохая, не покупайте".
Я серьезно не пойму - не предупреждал что ли?
Итак, безоговорочным победителем конкурса "Рыцари круглого стола" станооооовится... JPall с обзором "Инновации"! *фанфары и воздушные шары*
Остальным участникам остаётся лишь пожелать удачи через год.
Тем кого интересует моё мнение из этого списка я, наоборот, настоятельно рекомендую как минимум попробовать следующие игры:
- Клаустрофобия (обязательно)
- Ora et Labora (отличное евро)
- Red November (неплохой кооператив. для удовольствия нужна нормальная компания, которая хочет повеселиться)
- Инновация (сильно на любителя - но если зацепит - не оторвётесь. Причём "зацепит или нет" понятно сразу после первой партии)
Ноябрь, одна из худших кооперативок. Вне зависимости от компании и от глупости автора - скучный, унылый и непозволительно хаотичный.
Клаустрофобия, полный отстой. Мрачная игра с линейным сюжетом. Крайне не рекомендую даже пробовать и тратить своё время. Я, к примеру знаю один магазин, где её распродавали практически за полцены, чтобы избавиться побыстрее. Я знаю пару десятков дуэльных игр на порядок её интереснее. Настолкус видимо фанат простейших варгеймов, вот её и рекламирует из-за нехватки знаний и опыта по нормальным дуэлькам!
;)
Нормальная компания это какая? :) очень расплывчатое объяснение. :) для многих и пивасика потянуть - нормальная компания. :)
Нормальная компания наверное немного неверно. Скорее обратное - игра должна подбираться под компанию. Т.е в одной игре нормальная компания это одно, в другой - совершенно иное. Игра должна соответствовать ожиданиям компании от процесса. Если я принесу не вечеринку "с пивасиком" ужас аркхема - 99% ничего хорошего не выйдет. Если я сяду играть в ред новембер с людьми, которые хотят оптимально выиграть и посоревноваться - вряд ли получится интересно и будет сухо и даже скучно.
Ред новембер неплохой кооператив для компании, которая хочет повеселиться. Там задача не совсем в том чтобы спасти лодку, на мой взгляд. Я бы назвал её "вечеринковый кооперативчик". "Блин опять эта зараза загорелась - я помчался за грогом, а ты ломай люк - там красный опять дыма нанюхался. Потом будем воду качать. Кракен Кракен, шайтан изба труба шатал!"
По крайней мере чем менее серьёзно мы относились к "выиграть игру" тем веселее проходил процесс. Шум, суета, шутки... Не скажу что шедевр, но однозначно неплохой кооператив, на мой взгляд.
Что за безапелляционность? «Обязательно»? Да что Вы! А не попробуют люди – пришлёте Музычко? Что за бандеровская манера навязывать своё мнение, которое не потрудились доказать?
Если бы вы потрудились почитать тред - я высказался почему обязательно (причём неоднократно). И мотивы клоунад расписал.
Если у вас попоболь на тему бандеровцев, то это вообще не ко мне - я из Литвы, в которой есил верить не газетам, а здравому смыслу - большинство людей нормальные и вменяемые.
Пробовать надо обязательно тем, кто не определился. Всем - не надо пробовать :) Если вы уже решили что это хреновая игра - это ваше решение и я его уважаю (до тех пор, пока вы не поиграв не начнёте заочно её ругать). Это совет. Причем заметьте - не совет "покупайте немедленно" или "ни в коем случае не покупайте". Вы ощущаете разницу в "попробовать обязательно" и "не покупайте"? Если нет, то да. Я бандера, бендера и гитлер. И Путин - тоже я.
инновация рандомна, трололо