Два раза играли в неё. Первый раз разобрали правила и закончили на 3 ходу. Во второй раз я опять играл за советы. Собрал ударную групировку на севере - две трети войск и покреплений (5-6 пехотных частей, 4 танковых и 5 красных +3 штаба). С расчетом остановить тут наступление немцев и попробовать подействовать на их коммуникации или как минимум заставить южные их части заходить мне в тыл и остановить движение к Москве. Но. 1. Даже практически полностью окружив пехотную часть немцев (с 5 направлений советы не смогли нанести ей повреждений и она отошла. То же произошло с 2 танковыми частями, которые стояли на одном гексе. Да при отходе они перевернулись, но всё-таки ушли. 2. Скорость советов и немцев - это небо и земля. Советы в принципе не могут сделать охват, даже танковыми частями - тогда как немцы без проблем. 3. Так же немецкие танки без проблем выходят из любых окружений, а в случае повреждений разрывают контакт и улепетывают в тыл. 4. Фишка Гудериана. Даже если а)советы смогли окружить противника б)сосредоточить силы, чтобы нанести хоть какой-то урон в) выпал штаб, который может активировать эти войска, то... немецкий игрок играет Гудериана и окруженные войска опять убегают. 5. Система ходов. Почему одни и теже юниты могут ходить 3 раза за ход для меня загадка. Просто загадка, которая разрушает всю логику. Зачем выстраивать фронт из советских частей, у которых движение 4-6, если немецкие части со скоростью 10 походят 3 раза и свалят тебе далеко в тыл.
В общем, я не очень понимаю, какой интерес у игрока за советов в этой игре. Более противного ощущения от партии у меня по-моему ещё не было. Наверно я что-то делал неправильно, но желания разбираться что же не так, отбито напрочь.
Да много чего. Самое главное - забыли про передислокацию штабов, забыли про сдвиг за Тимошенко, атаковали совместно разными танковыми корпусами, половину игры в начале хода полностью восстанавливали авиацию (хотя это окупалось тем, что я думал, что она только 1 сдвиг дает) и т.д... В общем, накосячили плотно. С другой стороны, будем это считать учебной партией. Вообще это фирменный почерк Адама. Находить интересные темы, делать по ним перспективные игры и потом отвечать на кучу вопросов по недосказанностям в правилах. =)
Спасибо. Но в целом это ничего не меняет, просто немцам ещё проще. А РККА это еле двигающиеся инвалиды, которые могут разобраться с противником, только если окружат его кольцом. У меня только один вопрос, а зачем играть в эту игру за РККА, когда есть куча других игр на этот период, и где ты не выступаешь грушей для битья?
А почему немцам ещё проще, если все ошибки были в их пользу? Передислокация штабов - фича для русских, поскольку их штабы, как правило, оказываются атакованы. Сдвиг за Тимошенко - выше шансы для Советов на удачную атаку. Совместная атака немецкими танковыми корпусами - фактическое удвоение их боевой мощи. За ход восстанавливали три фишки немецкой авиации, а могли только одну. Мне кажется, не забудь игроки эти правила, немцам было бы сложнее. Не скажу, что гораздо сложнее, но значительно.
И? Я и написал, что немцам с такими ошибками играть ещё проще. Атаковать проще, русские атакуют слабже. Если бы ошибок не было, то немцам было бы чуть сложнее.
Как я выяснил у Александра, который честно перелопатил всю ветку форума на КСВ (около 1500 сообщений) - нельзя атаковать вместе разными корпусами одной ТГ. В правилах нет такого запрета, так что я еще раз сейчас переуточню.
Цитата: "1. Даже практически полностью окружив пехотную часть немцев (с 5 направлений советы не смогли нанести ей повреждений и она отошла. То же произошло с 2 танковыми частями, которые стояли на одном гексе. Да при отходе они перевернулись, но всё-таки ушли." Если бы вы окружили их с четырёх направлений, а пятый отряд поставили чуть в отдалении, то немцам пришлось бы отступать через две зоны вражеского контроля и они были бы уничтожены.
Чтобы случилось это "если бы" у советов должно быть чуть больше подвижности, чтобы они могли сделать охват. Ну и игрок за немцев если не совсем дурак, держит хоть какую-то линию фронта и не даст зайти на нужную позицию.
Да, окружил. Потратил движение 2 штабов, чтобы сделать это. А потом эти танковые корпуса просто уехали за линию пехотных частей и все. То есть движение моей основной группы войск в течении целого хода привело к пшику. Но как это отменяет то факт, что максимальная скорость РККА 6, а движение основных частей 4, в то время как у основных ударных немецких частей скорость 10?
Цитата: "2. Скорость советов и немцев - это небо и земля. Советы в принципе не могут сделать охват, даже танковыми частями - тогда как немцы без проблем." Непонятно, что такое "охват". В предыдущем пункте вы практически полностью окружили две немецкие танковые дивизии - это не охват?
Да, окружил. Потратил движение 2 штабов, чтобы сделать это. А потом эти танковые корпуса просто уехали за линию пехотных частей и все. То есть движение моей основной группы войск в течении целого хода привело к пшику. Но как это отменяет то факт, что максимальная скорость РККА 6, а движение основных частей 4, в то время как у основных ударных немецких частей скорость 10?
Цитата: "3. Так же немецкие танки без проблем выходят из любых окружений, а в случае повреждений разрывают контакт и улепетывают в тыл." Они выходят без проблем, если другие части держат для них "коридор выхода", как и бывало в реальности. Ну и если немецкие танки улепётывают в тыл, значит Советы добились своего.
Цитата: "4. Фишка Гудериана. Даже если а)советы смогли окружить противника б)сосредоточить силы, чтобы нанести хоть какой-то урон в) выпал штаб, который может активировать эти войска, то... немецкий игрок играет Гудериана и окруженные войска опять убегают." Только если вы вздумали нанести урон 2-й танковой группе, потому что только её Гудериан может активизировать. Кроме того, если немецкий игрок выбрал в качестве одного из маркеров активации Гудериана, советский игрок знает об этом с начала хода, поскольку фишка эта кладётся "в открытую", а не замешивается с остальными маркерами.
Цитата: "5. Система ходов. Почему одни и теже юниты могут ходить 3 раза за ход для меня загадка. Просто загадка, которая разрушает всю логику." Потому что их обеспечили достаточным количеством ресурсов и дали приказ: "вперёд!". То, что остальные части, на второстепенных участках фронта могут вообще не двигаться за ход, не разрушает логику?
"Зачем выстраивать фронт из советских частей, у которых движение 4-6, если немецкие части со скоростью 10 походят 3 раза и свалят тебе далеко в тыл." Возможно, я чего-то не помню. У немецких моторизованных частей (только у них скорость 10) всего два маркера активации (на каждый корпус), как они могли у вас ходить трижды за ход - загадка.
да, кстати, как они 3 раза сходили, тоже не понимаю. Наверное все-таки лучше разобраться с правилами. Можно обсудить все вопросы на сайте боардварса, там нагляднее и проще обсуждать.. Давайте вместе обсудим кто как играл и кому что непонятно еще.
Да теперь многое стало на свои места. Осталось сыграть 2 раза по правилам (за разные стороны) и я буду готов что-то комментировать по игре. Пока есть претенизии к географии, начальной позиции немцев, отсутствию ж/д. Сам Адам написал, что он специально для облегчениях игры их убрал, но тогда совершенно непонятным становится значение Смоленска и транспортного аспекта данного сражения. Особенно если там еще и чит с ноликом попадется... =) Ну и штабы, телепортирующиеся из окружений. Надеюсь, что на праздниках смогу сыграть в Panzergruppe Guderian и сравню свои впечатления.
А на первом ходу, когда сначала активируются немецкие танковые группы без жетончиков, а потом ещё могут активироваться по 2 жетонам? Или я путаю (давно играл)? А так, все советские и пехотные немецкие части могут ходить по 3 раза и более - что это моделирует?
2 танковая без чита. 3-я автоматически за ней, но с читом. Потом уже тянутся читы из чашки. Напоминаю, что первый удар немцев был достаточной успешным и под Смоленском 2 советские армии попали в котел. Советские контрудары позже начались.
Ребята! Игра симулирует события 41-го года! Именно играя в варгеймы мне и хочется понять, почему враг до Москвы дошел. И почему все-таки не смог взять. В этой игре отлично показана сильные стороны крупных танковых и моторизованных подразделений. Прорыв, охват, окружение. А игроку за Советы надо попробовать решить задачу, которая стояла перед Советским командованием, вводя все новые и новые подкрепления. Скорость продвижения немецких войск "удивила" в реальности и Польшу, и Францию с британцами, и затем РККА. И теперь, перед вам на столе отличная возможность прочувствовать то, что так часто пишут в книгах общими шаблонными фразами.
В этом интерес к варгеймам, а не в том, чтобы у обеих сторон было равно число войск, и даже чтоб набор препятствий на карте был одинаков. Все во имя баланса! А то вдруг кто-то расстроится..
Да, мы знаем, что она моделирует. И как было плохо советам в то время. Я пока играл всего несколько варгеймов, на это период, но такого нет нигде. В серии от VPG приходиться жертвовать войска, отходить, пытаться выстроить оборону, но ты можешь примерно предвидеть, какие части до куда могут дойти и строишь на этом контригру. Здесь же угадайка. Так что, не надо про паритет сил - все не дети. Но я пытаюсь разобраться в этой игре и мне пока это не удается.
В хороших играх баланс создается не количеством войск с каждой стороны, а победными условиями. Скажем, на том же восточном фронте 41-го года Советы могут потерять всё, но не дать занять определенные города к какой-то дате - тогда выигрывают сценарий.
На мой взгляд, лучше всего события 41-го года (да и остальных) показывают игры Operational Combat Series, в частности Guderian Blitzkrieg, там растянутые коммуникации - центральная проблема немецкого наступления и нужно организовывать снабжение самостоятельно.
Это понятно, что "OCS - наше всё!" :-) Но она на порядок сложнее, хоть и более симуляционная. Но возникли проблемы в трактовке правил этой игры AVP, и мы разбираем.
AVP - нормальная сбалансированная игра. Просто кому-то понравится, кому-то нет.
Я понял, что ставит меня в ступор в этой игре. Попробую в 2 словах, и заранее прщу прощения за термины ) Есть варгеймы с "обычной логикой" - одна часть, один ход (движение + атака). Это простые игры от VPG, панзер дженерал на компе, игры от Статус Белли итд. В этих играх ты всегда можешь просчитать радиус действия вражеских отрядов и строить на этом свою игру.
Есть игры с "другой логикой". Например AVD. Тут одна часть - возможно несколько ходов(движение,атака + движение,атака + движение,атака итд). И здесь нужно совершенно по другому просчитывать возможные ходы вражеских частей. А если подходить к этому, как в первом случае, то ты неверно оцениваешь вражеские маневры и в итоге фэйлы.
Возможно нужно перестроить логику, и тогда можно будет адекватно оценивать действия противника и значит играть продуктивно. Что думаете?
Браво! :-) Именно так. Игра нестандартна, но от этого очень интересна. Я играю сам с собой, но никогда не могу предсказать, что я мне придется делать, когда вытащу следующий чит :-)
Перечитал 2 раза полностью правила... Миша, мы капитально не так играли. Я бы убрал заметку, т.к. она о партии сыгранной не по правилам. А когда будет по правилам - тогда и ставить заметку. =)
Вот ведь, зря оговорил игру. Странно, что после партии полез на BGG, там у людей схожие впечатления о силе Советов, интересно, они тоже неправильно играли.
Ладно, переименовал название статьи и убрал линк на игру, так она потеряется в анналах тесеры.
Хорошая идея! Более того - игре реально нехватает листа-подсказки... Слишком много нюанов у ряда правил. Думаю, что перечитав правила, сыграем раза два и по результатам напишем большой обзор и лист-подсказку. Но по исторической части претенизии уже накопились независимо от правил...
Так это и есть фактически буклет правил - там все они чуть ли не по пунктам расписаны. А речь о том, чтобы составить список самых забываемых и труднопонятных правил. Ну например, про движение написать, что моторизованные части не могут совершать стратегическое движение, а про бои, что атаковать могут только активные части ,а не любые, прилегающие в данный момент к противнику. В общем, именно то, что чаще забывается. А это не узнаешь, пока не сыграешь, поэтому очень важен опыт Димы, Миши, Арсения.
Мало кто сыграл первый раз, соблюдая все правила ) Я тоже на прошлой неделе сыграл пол-игры, и обнаружил существенный "косяк". А так здорово получилось 2-ую Панцергруппу Гудериана войскам Тимошенко раздолбать ))) Плюс еще обнаружил еррату на консимворлде. Кстати, эти исправления облегчают жизнь игроку за Советы: немцы не получают подкрепления из Минского "котла" до 4 хода. Придется переигрывать сражение
C активацией танковых групп накосячил. Активировал 1 отряд и далее "цепочка". А надо по одному отряду из каждого панцеркорпуса. В общем, уменьшил мобильность немецким танковым группам
И со штабами Советов накосячил, активируя все штабы по цепочке, хотя активировать надо только штабы в радиусе 1 штаба.
PS Не читавший правила поймет хоть фразу из того, что я сказал? :-)))
Поздравляю, наконец ты в неё сыграл! Правда, жаль, что не со мной - я менее агрессивный игрок, чем проваргеймсовские "зубры". :) Игра действительно имеет дисбаланс в сторону немцев, на мой взгляд, так что в первый раз лучше играть за них. А Советам надо иметь второй эшелон, чтобы отступающие штабы не оказывались совсем без войск и не были убраны из игры. Кроме того, если хорошие войска оказались без командования, далеко от штабов, их можно "дисбандить", перемещать в резерв, а потом снова купить. Собирать ударную группу из элитных и танковых частей на основе штаба Тимошенко и ещё одного-двух штабов и контратаковать немцев в середине игры во фланг. Конечно, это теория, но инициативу надо пытаться перехватить, это точно. Кстати, лишь на одной фотографии вижу маркеры "Out of Supply" на немцах. А на других?
На других OOS остались вне поля зрения, их мы раставляли по правилам. Выяснили, что играли немного не по правилам, но в корне процесс бы не изменился, просто немцы встали бы чуть дальше от столицы, собрав почти все победные очки с карты.
Про второй эшелон- я пытался создать его всю игру, но получалось это сделать либо на севере, либо на юге, просто не хватало частей. А контратаки- какие сдвиги у тебя при этом получались? Просто максимум, кот. теоретически получался у меня: 2-1, там вероятность собственных потерь такая же, как и DR, который даст результат только с окружением...
Два раза играли в неё.
Первый раз разобрали правила и закончили на 3 ходу.
Во второй раз я опять играл за советы. Собрал ударную групировку на севере - две трети войск и покреплений (5-6 пехотных частей, 4 танковых и 5 красных +3 штаба). С расчетом остановить тут наступление немцев и попробовать подействовать на их коммуникации или как минимум заставить южные их части заходить мне в тыл и остановить движение к Москве.
Но.
1. Даже практически полностью окружив пехотную часть немцев (с 5 направлений советы не смогли нанести ей повреждений и она отошла. То же произошло с 2 танковыми частями, которые стояли на одном гексе. Да при отходе они перевернулись, но всё-таки ушли.
2. Скорость советов и немцев - это небо и земля. Советы в принципе не могут сделать охват, даже танковыми частями - тогда как немцы без проблем.
3. Так же немецкие танки без проблем выходят из любых окружений, а в случае повреждений разрывают контакт и улепетывают в тыл.
4. Фишка Гудериана. Даже если а)советы смогли окружить противника б)сосредоточить силы, чтобы нанести хоть какой-то урон в) выпал штаб, который может активировать эти войска, то...
немецкий игрок играет Гудериана и окруженные войска опять убегают.
5. Система ходов. Почему одни и теже юниты могут ходить 3 раза за ход для меня загадка. Просто загадка, которая разрушает всю логику. Зачем выстраивать фронт из советских частей, у которых движение 4-6, если немецкие части со скоростью 10 походят 3 раза и свалят тебе далеко в тыл.
В общем, я не очень понимаю, какой интерес у игрока за советов в этой игре.
Более противного ощущения от партии у меня по-моему ещё не было. Наверно я что-то делал неправильно, но желания разбираться что же не так, отбито напрочь.
согласен с тем, что написано в статье.
хотелось бы узнать, а что было сыгранно не так?
Да много чего. Самое главное - забыли про передислокацию штабов, забыли про сдвиг за Тимошенко, атаковали совместно разными танковыми корпусами, половину игры в начале хода полностью восстанавливали авиацию (хотя это окупалось тем, что я думал, что она только 1 сдвиг дает) и т.д... В общем, накосячили плотно.
С другой стороны, будем это считать учебной партией.
Вообще это фирменный почерк Адама. Находить интересные темы, делать по ним перспективные игры и потом отвечать на кучу вопросов по недосказанностям в правилах. =)
Спасибо.
Но в целом это ничего не меняет, просто немцам ещё проще.
А РККА это еле двигающиеся инвалиды, которые могут разобраться с противником, только если окружат его кольцом.
У меня только один вопрос, а зачем играть в эту игру за РККА, когда есть куча других игр на этот период, и где ты не выступаешь грушей для битья?
А почему немцам ещё проще, если все ошибки были в их пользу? Передислокация штабов - фича для русских, поскольку их штабы, как правило, оказываются атакованы. Сдвиг за Тимошенко - выше шансы для Советов на удачную атаку. Совместная атака немецкими танковыми корпусами - фактическое удвоение их боевой мощи. За ход восстанавливали три фишки немецкой авиации, а могли только одну. Мне кажется, не забудь игроки эти правила, немцам было бы сложнее. Не скажу, что гораздо сложнее, но значительно.
И? Я и написал, что немцам с такими ошибками играть ещё проще. Атаковать проще, русские атакуют слабже.
Если бы ошибок не было, то немцам было бы чуть сложнее.
Почему чуть, и как оценить это чуть? :) Просто сложнее.
"...атаковали совместно разными танковыми корпусами" - Погоди, но одновременная атака несколькими корпусами одной танковой группы вроде не запрещена.
Как я выяснил у Александра, который честно перелопатил всю ветку форума на КСВ (около 1500 сообщений) - нельзя атаковать вместе разными корпусами одной ТГ. В правилах нет такого запрета, так что я еще раз сейчас переуточню.
Можно атаковать разными корпусами.
Пруфлинк: http://talk.consimworld.com/WebX?7@@.1dd37ceb/900
зы: спасибо Александру за уточнение.
Ну и хорошо! Наоборот было бы нелогично.
Цитата: "1. Даже практически полностью окружив пехотную часть немцев (с 5 направлений советы не смогли нанести ей повреждений и она отошла. То же произошло с 2 танковыми частями, которые стояли на одном гексе. Да при отходе они перевернулись, но всё-таки ушли."
Если бы вы окружили их с четырёх направлений, а пятый отряд поставили чуть в отдалении, то немцам пришлось бы отступать через две зоны вражеского контроля и они были бы уничтожены.
Чтобы случилось это "если бы" у советов должно быть чуть больше подвижности, чтобы они могли сделать охват. Ну и игрок за немцев если не совсем дурак, держит хоть какую-то линию фронта и не даст зайти на нужную позицию.
Да, окружил. Потратил движение 2 штабов, чтобы сделать это. А потом эти танковые корпуса просто уехали за линию пехотных частей и все.
То есть движение моей основной группы войск в течении целого хода привело к пшику.
Но как это отменяет то факт, что максимальная скорость РККА 6, а движение основных частей 4, в то время как у основных ударных немецких частей скорость 10?
Цитата: "2. Скорость советов и немцев - это небо и земля. Советы в принципе не могут сделать охват, даже танковыми частями - тогда как немцы без проблем."
Непонятно, что такое "охват". В предыдущем пункте вы практически полностью окружили две немецкие танковые дивизии - это не охват?
Да, окружил. Потратил движение 2 штабов, чтобы сделать это. А потом эти танковые корпуса просто уехали за линию пехотных частей и все.
То есть движение моей основной группы войск в течении целого хода привело к пшику.
Но как это отменяет то факт, что максимальная скорость РККА 6, а движение основных частей 4, в то время как у основных ударных немецких частей скорость 10?
Цитата: "3. Так же немецкие танки без проблем выходят из любых окружений, а в случае повреждений разрывают контакт и улепетывают в тыл." Они выходят без проблем, если другие части держат для них "коридор выхода", как и бывало в реальности. Ну и если немецкие танки улепётывают в тыл, значит Советы добились своего.
Цитата: "4. Фишка Гудериана. Даже если а)советы смогли окружить противника б)сосредоточить силы, чтобы нанести хоть какой-то урон в) выпал штаб, который может активировать эти войска, то...
немецкий игрок играет Гудериана и окруженные войска опять убегают." Только если вы вздумали нанести урон 2-й танковой группе, потому что только её Гудериан может активизировать. Кроме того, если немецкий игрок выбрал в качестве одного из маркеров активации Гудериана, советский игрок знает об этом с начала хода, поскольку фишка эта кладётся "в открытую", а не замешивается с остальными маркерами.
Цитата: "5. Система ходов. Почему одни и теже юниты могут ходить 3 раза за ход для меня загадка. Просто загадка, которая разрушает всю логику." Потому что их обеспечили достаточным количеством ресурсов и дали приказ: "вперёд!". То, что остальные части, на второстепенных участках фронта могут вообще не двигаться за ход, не разрушает логику?
"Зачем выстраивать фронт из советских частей, у которых движение 4-6, если немецкие части со скоростью 10 походят 3 раза и свалят тебе далеко в тыл." Возможно, я чего-то не помню. У немецких моторизованных частей (только у них скорость 10) всего два маркера активации (на каждый корпус), как они могли у вас ходить трижды за ход - загадка.
да, кстати, как они 3 раза сходили, тоже не понимаю.
Наверное все-таки лучше разобраться с правилами.
Можно обсудить все вопросы на сайте боардварса, там нагляднее и проще обсуждать..
Давайте вместе обсудим кто как играл и кому что непонятно еще.
Да теперь многое стало на свои места. Осталось сыграть 2 раза по правилам (за разные стороны) и я буду готов что-то комментировать по игре. Пока есть претенизии к географии, начальной позиции немцев, отсутствию ж/д. Сам Адам написал, что он специально для облегчениях игры их убрал, но тогда совершенно непонятным становится значение Смоленска и транспортного аспекта данного сражения. Особенно если там еще и чит с ноликом попадется... =) Ну и штабы, телепортирующиеся из окружений. Надеюсь, что на праздниках смогу сыграть в Panzergruppe Guderian и сравню свои впечатления.
А на первом ходу, когда сначала активируются немецкие танковые группы без жетончиков, а потом ещё могут активироваться по 2 жетонам? Или я путаю (давно играл)?
А так, все советские и пехотные немецкие части могут ходить по 3 раза и более - что это моделирует?
2 танковая без чита. 3-я автоматически за ней, но с читом. Потом уже тянутся читы из чашки.
Напоминаю, что первый удар немцев был достаточной успешным и под Смоленском 2 советские армии попали в котел. Советские контрудары позже начались.
Ребята! Игра симулирует события 41-го года! Именно играя в варгеймы мне и хочется понять, почему враг до Москвы дошел. И почему все-таки не смог взять. В этой игре отлично показана сильные стороны крупных танковых и моторизованных подразделений. Прорыв, охват, окружение. А игроку за Советы надо попробовать решить задачу, которая стояла перед Советским командованием, вводя все новые и новые подкрепления. Скорость продвижения немецких войск "удивила" в реальности и Польшу, и Францию с британцами, и затем РККА. И теперь, перед вам на столе отличная возможность прочувствовать то, что так часто пишут в книгах общими шаблонными фразами.
В этом интерес к варгеймам, а не в том, чтобы у обеих сторон было равно число войск, и даже чтоб набор препятствий на карте был одинаков. Все во имя баланса! А то вдруг кто-то расстроится..
Да, мы знаем, что она моделирует.
И как было плохо советам в то время.
Я пока играл всего несколько варгеймов, на это период, но такого нет нигде.
В серии от VPG приходиться жертвовать войска, отходить, пытаться выстроить оборону, но ты можешь примерно предвидеть, какие части до куда могут дойти и строишь на этом контригру.
Здесь же угадайка.
Так что, не надо про паритет сил - все не дети. Но я пытаюсь разобраться в этой игре и мне пока это не удается.
В хороших играх баланс создается не количеством войск с каждой стороны, а победными условиями. Скажем, на том же восточном фронте 41-го года Советы могут потерять всё, но не дать занять определенные города к какой-то дате - тогда выигрывают сценарий.
На мой взгляд, лучше всего события 41-го года (да и остальных) показывают игры Operational Combat Series, в частности Guderian Blitzkrieg, там растянутые коммуникации - центральная проблема немецкого наступления и нужно организовывать снабжение самостоятельно.
Это понятно, что "OCS - наше всё!" :-) Но она на порядок сложнее, хоть и более симуляционная.
Но возникли проблемы в трактовке правил этой игры AVP, и мы разбираем.
AVP - нормальная сбалансированная игра. Просто кому-то понравится, кому-то нет.
Я понял, что ставит меня в ступор в этой игре. Попробую в 2 словах, и заранее прщу прощения за термины )
Есть варгеймы с "обычной логикой" - одна часть, один ход (движение + атака). Это простые игры от VPG, панзер дженерал на компе, игры от Статус Белли итд.
В этих играх ты всегда можешь просчитать радиус действия вражеских отрядов и строить на этом свою игру.
Есть игры с "другой логикой". Например AVD. Тут одна часть - возможно несколько ходов(движение,атака + движение,атака + движение,атака итд).
И здесь нужно совершенно по другому просчитывать возможные ходы вражеских частей.
А если подходить к этому, как в первом случае, то ты неверно оцениваешь вражеские маневры и в итоге фэйлы.
Возможно нужно перестроить логику, и тогда можно будет адекватно оценивать действия противника и значит играть продуктивно.
Что думаете?
Браво! :-) Именно так. Игра нестандартна, но от этого очень интересна.
Я играю сам с собой, но никогда не могу предсказать, что я мне придется делать, когда вытащу следующий чит :-)
На войнее вообще часто бывает то, что никто не мог рассчитать.
Перечитал 2 раза полностью правила... Миша, мы капитально не так играли. Я бы убрал заметку, т.к. она о партии сыгранной не по правилам. А когда будет по правилам - тогда и ставить заметку. =)
Вот ведь, зря оговорил игру. Странно, что после партии полез на BGG, там у людей схожие впечатления о силе Советов, интересно, они тоже неправильно играли.
Ладно, переименовал название статьи и убрал линк на игру, так она потеряется в анналах тесеры.
Может быть, составите памятку для игроков? "Самые забываемые правила" или что-то типа того.
Хорошая идея!
Более того - игре реально нехватает листа-подсказки... Слишком много нюанов у ряда правил. Думаю, что перечитав правила, сыграем раза два и по результатам напишем большой обзор и лист-подсказку.
Но по исторической части претенизии уже накопились независимо от правил...
мне кажется, на лист уместить эти исключения-пояснения нереально. Самая краткая "памятка" на БГГ листов 8 )) почти как буклет правил.
Так это и есть фактически буклет правил - там все они чуть ли не по пунктам расписаны. А речь о том, чтобы составить список самых забываемых и труднопонятных правил. Ну например, про движение написать, что моторизованные части не могут совершать стратегическое движение, а про бои, что атаковать могут только активные части ,а не любые, прилегающие в данный момент к противнику. В общем, именно то, что чаще забывается. А это не узнаешь, пока не сыграешь, поэтому очень важен опыт Димы, Миши, Арсения.
В этом номере Стратагемы выйдет статья по этой игре. Так как раз и затронуты и исторические моменты, и географические...
Ух ты, так в нее в России все-таки кто-то играет. А кто автор статьи?
Тот, кто мне с правилами помог разобраться. =)
Александр Кваско из Краснодара. Вместе с материалом по игре в этом номере будут приложены правила переведенные им полностью.
Мало кто сыграл первый раз, соблюдая все правила ) Я тоже на прошлой неделе сыграл пол-игры, и обнаружил существенный "косяк". А так здорово получилось 2-ую Панцергруппу Гудериана войскам Тимошенко раздолбать )))
Плюс еще обнаружил еррату на консимворлде.
Кстати, эти исправления облегчают жизнь игроку за Советы: немцы не получают подкрепления из Минского "котла" до 4 хода.
Придется переигрывать сражение
А какой именно «косяк» был?
C активацией танковых групп накосячил. Активировал 1 отряд и далее "цепочка". А надо по одному отряду из каждого панцеркорпуса. В общем, уменьшил мобильность немецким танковым группам
И со штабами Советов накосячил, активируя все штабы по цепочке, хотя активировать надо только штабы в радиусе 1 штаба.
PS Не читавший правила поймет хоть фразу из того, что я сказал? :-)))
Поздравляю, наконец ты в неё сыграл! Правда, жаль, что не со мной - я менее агрессивный игрок, чем проваргеймсовские "зубры". :) Игра действительно имеет дисбаланс в сторону немцев, на мой взгляд, так что в первый раз лучше играть за них.
А Советам надо иметь второй эшелон, чтобы отступающие штабы не оказывались совсем без войск и не были убраны из игры. Кроме того, если хорошие войска оказались без командования, далеко от штабов, их можно "дисбандить", перемещать в резерв, а потом снова купить. Собирать ударную группу из элитных и танковых частей на основе штаба Тимошенко и ещё одного-двух штабов и контратаковать немцев в середине игры во фланг. Конечно, это теория, но инициативу надо пытаться перехватить, это точно. Кстати, лишь на одной фотографии вижу маркеры "Out of Supply" на немцах. А на других?
На других OOS остались вне поля зрения, их мы раставляли по правилам.
Выяснили, что играли немного не по правилам, но в корне процесс бы не изменился, просто немцы встали бы чуть дальше от столицы, собрав почти все победные очки с карты.
Про второй эшелон- я пытался создать его всю игру, но получалось это сделать либо на севере, либо на юге, просто не хватало частей. А контратаки- какие сдвиги у тебя при этом получались? Просто максимум, кот. теоретически получался у меня: 2-1, там вероятность собственных потерь такая же, как и DR, который даст результат только с окружением...