Оценка пользователей
6.2938
Оценить:
-
-AdRiver-

Впечатления от Combat Commander.

время: 05 июля 2013

Изначально этот текст опубликован на сайте "Стратагемы". Впечатления от игры оказались довольно разными, поэтому там этот обзор вызвал небольшую полемику:) 

 

 

Намедни довелось сыграть в 2 варгейма, которые давно хотелось  опробовать – Combat  Commander : Europe и «Фридрих».  Первая привлекала меня карточным движком (питаю слабость к карточным играм), а вторая тем, что была предшественницей «Марии», необычного варгейма на троих игроков.

 

Правила к CC довольно объёмные и с множеством нюансов, но в процессе игры всё укладывается в голове и легко запоминается.  Карты – это сердце игры, только с помощью карт можно отдавать приказы на стрельбу, передвижение и т.д. В базовой игре представлены 3 стороны – немцы, американцы и русские, за каждую из сторон колоды приказов немного отличаются. Очень интересна система приказов. Карточка действия может быть разыграна разными способами – как приказ (кстати, приказ можно отдать как отдельной фишке, так и через командира, у которого есть радиус командования, и приказ тогда получают все в сфере действия этого радиуса. Прямо как в Battles of Westeros), как дополнительный модификатор во время приказа ( или реакцию на действия оппонента), как бросок кубика (на каждой карте указаны значения двух кубиков, если надо узнать результат – просто потащите следующую карту). Также, при определённых условиях, может сработать какое-то случайное событие, вносящее сумятицу в намеченный план боя.

 

Да, забыл сказать, что СС – тактическая игра про бои отделений пехотинцев со стрелковым вооружением, включая миномёты, пулемёты и поддержку артиллерии. Добавочное вооружение отображается отдельными фишками, которые стекуются с отделениями (впрочем, гексы в игре достаточно большие для того, чтобы фишки класть рядом друг с другом, а не выкладывая в стопочку). Подробней по правилам я писать не буду, их свободно можно найти в сети.

 

Мы сыграли первый сценарий и несколько скирмишей, когда набирали отряды сами и вооружали их сами, исходя из того, кто атакует, а кто защищается. Интересно реализованы атака и оборона – тот, кто обороняется, держит в руке 4 карты, а тот, кто атакует – 6. Тут-то и приходит понимание того, что СС – совсем нетипичный варгейм, ведь далеко не всегда вы сможете отдать приказ отряду, который должен сменить позицию или открыть огонь, потому что банально не будет нужных карт на руках. Это символизирует хаос боя, потерю связи, растерянность командиров… И как тогда быть, если рука забита ненужными в данный момент приказами? Разработчики предложили изящный выход: у каждой нации есть лимит карт, который они могут сбросить каждый ход и обновить тем самым руку. У немцев это 6 карт (то есть они, получается, самые управляемые отряды в игре), у американцев  5, у русских 3. В свой ход можно или отдать 2 приказа, или сменить карты. Отдать один приказ и потом сменить карты не получится, надо выбирать. После того, как отдал приказы, добираешь руку до предела (атакующий- 6 карт, обороняющийся – 4). Интересно реализован такой привычный элемент в варгеймах, как бросок кубиков. На каждой карте нарисованы два кубика с различными цифрами, для того, чтобы узнать результат, нужно потащить карту из колоды. Кроме того, на некоторых картах кубики обведены красной рамкой, что провоцирует какое-либо случайное событие в игре (коих довольно много, от снайпера до заклинивания оружия). Также может сработать триггер «время», и игрок, вызвавший его, перемешивает колоду и двигает счетчик хода. Этот триггер срабатывает и тогда, когда заканчивается колода, таким образом, ходы не фиксированы по времени. Кроме того, для уменьшения случайности одному из игроку дают карточку инициативы, и когда ему не нравится результат последнего броска, он отдаёт эту карточку сопернику, и вскрывается новая карта. Соответственно поступает и соперник.

 

Необычно реализована система получения победных очков. На игровой карте (коих в игре 12 штук) выделены 5 ключевых точек, и в начале игры соперники случайным образом тянут жетончики целей, причём часть из них кладутся в открытую, а часть знаете только вы. Они незатейливы – получите 3 очка за точку 1, получите 1 очко за точку 4 и т.д. Весь цимес в том, что ПО за открытые цели может получить любой игрок, выполняющий условия этих целей, а за секретные – только обладатель этих целей, то есть имеет место и блеф. Выигрывает тот, кто или уничтожает заданное количество отрядов противника, или по окончании времени лидирует по ПО.

 

Из этого и вытекают все достоинства и недостатки игры. То есть да, рандом присутствует, как и во всех карточных играх. Но начинаешь осознавать, что он довольно-таки управляемый, только к третьей игре. Менеджмент руки – вот как бы я это назвал. Начинаешь видеть, когда надо сбросить карты, а когда бы можно и придержать некоторые приказы. Естественно, что максимальное удовольствие получаешь, когда оба соперника уже знают свою и чужую колоду, и умело выжимают из них максимум.  В игре нет места стратегии, чистая тактика, и это мне нравится – вот, всё перед тобой, выкручивайся как хочешь исходя из своих карт и возможностей отрядов! Теперь свои соображения. В первом сценарии фишек не очень много, отыграли довольно быстро. В скирмишах набирали тоже не очень много фишек (получалось отрядов по 5-7), но фактически никогда не использовали все отряды, обязательно кто-то провисал. Глянули другие сценарии – а там используются много отрядов, до 15 на сторону! И взяло нас сомнение, как играть такой кучей, и сколько это займёт времени… Но большой сценарий так и не сыграли, всё впереди.

 

Удивляет довольно высокий рейтинг игры на БГГ, ведь, как я знаю, очень многие варгеймеры не любят случайностей во время игры и невозможность отдать приказ в любое время в свой ход.  Вспоминается скирмиш, который я играл американцами – взял довольно дорогую поддержку артиллерии, которая при некоторой удаче творит чудеса, и которой в колоде американцев  9 штук из 72 карт. Я 4 раза в процессе игры мешал колоду, и мне не вышло ни одного приказа по артиллерии! Закономерный проигрыш…

 

Что мне очень понравилось – то, что за счёт всех этих случайностей получается в каждом случае очень непохожие ИСТОРИИ! Например, в одном сценарии советский командир с отрядом пехоты под огнём немцев  взял штурмом контрольную точку, попал в тяжёлое положение, вызвал огонь артиллерии на себя, был контужен и атакован врукопашную отрядом  СС. В результате скоротечной схватки немцы были вырезаны все, и победа досталась русским солдатам. В другом сценарии советские воины, штурмуя дом, попали на минное поле, были вынуждены там залечь, и немцы вызвали огонь артиллерии. Мины сдетонировали, русские понесли большие потери… Иногда очень меткие снайперы выводят из строя множество бойцов ещё до начала стычки, иногда молодые лейтенанты, паникуя, бегут с поля боя… И это всё в результате сыгранных нами 4ёх партий! Мне кажется, что именно этот варгейм может понравиться америтрешерам.  Не сомневаюсь, что начав игру, вы увидите совершенно особую историю!

 

Это был один, довольно положительный взгляд на игру, есть и другой:

Combat  Commander : Europe (мнение оппонента)

Я давно хотел сыграть в Combat  Commander : Europe, один из самых известных и популярных варгеймов в мире, огромное количество номинаций и премий, постоянно выходящие дополнения, армия поклонников. В общем, есть все причины купить и сыграть. Купил, сыграл, не понравилось.

 

Дабы не повторять довольно подробный рассказ Алексея о правилах, я постараюсь объяснить, почему Combat  Commander : Europe не моя игра по пунктам.

  1. Отсутствие планирования.  Вы может запланировать свои действия (например, держать оборону в определенном месте), но вместо вас как командира все будут решать карты, которые придут в руку
  2. Нелогичность происходящего на поле.Например, немецкие пехотинцы в полный рост по открытой местности бегут в атаку, «добегают» до рукопашной. Советские части молчат – нет карты стрелять...  Или, например, вы даёте приказ своей части дойти и занять точку контроля, возле которой никого нет.  Вы думаете, подразделение дойдет ? Ответ на это даст только колода – придет нужная карта или не придет...
  3. Менеджмент руки. Вместо военных действий и проведения операций  я должен собирать комбинации карт... Можно «прокрутить» полколоды, пока придут нужные карты на движение, однако после этого не факт, что придут карты на стрельбу.
  4. Длительность и затянутость партий.Вы атакующий игрок, карты «не идут», надо «крутить» колоду дальше.  Ваш оппонент ждет ваших действий, иногда постреливая.
  5. Нет тяжелой техники.Нет танков, артиллерия абстрактна... Какой варгейм может быть без танков по 2МВ?!На игровом поле происходит много случайных событий, что привносит интересный элемент неожиданности. Но это, пожалуй, всё, за что мне понравилась игра.Просто не мой тип игр. Совсем. Это не хорошо и не плохо, так, например, Алексей всеми фибрами не любит блочные варгеймы (кроме «Удара орла»), которыми я искренне восхищаюсь. Каждому свое.

     

    P.S. Честно говоря, не понимаю, почему Combat  Commander : Europe признана как варгейм, а Мemoir44 нет. Мне обе игры показались очень схожи – собирай комбинации карт, действуй, исходя из диктуемого рукой и надейся на «нужные» карты при наборе.  Пока вижу главные отличия между этими двумя играми только в более детализированных, навороченных правилах Combat  Commander : Europe и большей «фановости» Мemoir44.    Про "Фридриха" же вскоре выйдет отдельная статья, в которой мы сравним эту игру со следующей в серии, "Марией", где получили своё развитие идеи, заложенные во "Фридрихе".


    Просмотреть эту статью с фотографиями и узнать мнение других людей об этой игре вы можете, зайдя по ссылке http://stratagema-magazine.ru/archives/971

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

1.Отсутствия планирования....
Вы как то очень по своему воспринимаете понятие "планирование". Решать как именно воспользоваться картами, прокрутить колоду что бы собрать нечто убийственное и с этим пойти в атаку, сыграть сейчас надеясь на то что что-то нужное вам придёт потом, что-то сыграть сейчас а что-то отложить...На самом деле планирования как раз очень много здесь.
Как пример, хотите вы пойти в рукопашную, потихоньку собираете Амбуши, а потом ошарашиваете противника наличием нескольких таких карт....Или двойной обстрел с помощью нескольких офицеров за ход...Или...Да целая куча или...Просто это видеть надо...

2.Нелогичность происходящего.
Ради Бога, насчёт вашего примера. Считайте это как паника...и потому не стреляют. Насчёт передвижения я вообще не понял, что значит отдаёте приказ и смотрите дойдёт ли по карте, придёт ли карта? Вообще то все приказы по картам отдаются. И если у вас карты Move нет, никто-никуда доходить не будет. Пример не корректный.

3.Менеджмент руки.
Да. И без него никак. И в нём фишка. И определённый кайф. Надо просто уметь им правильно пользоватся.

4.Длительность и затянутость партий.
4 часа максимум это не очень много. Есть варгеймы и длиннее, напорядок длиннее. А насчёт фразы "Вы атакующий игрок, карты «не идут», надо «крутить» колоду дальше. Ваш оппонент ждет ваших действий, иногда постреливая." Опять не согласен. Если вам не идут карты, и оппонент это видит, он как раз не будет ждать ваших действий, а сам начнёт активность. Ну или использует момент для передышки и сбора антикомбинации карт на возможную вашу комбинацию.

5.Нет тяжёлой техники и абстрактность
артиллерии.
Танков да, нет. И это печалька. Но вообще игра гхм, скажем так...не о танках. Насчёт арты, она не абстрактна и при правильном использовании может стукнуть ой как больно.

Насчёт вашего PS. Сравнивать Мемоир44 и CC это ново. Давайте тогда сравним Мемоир44 с...да скажем с той же MtG или Warcraft ККИ...там тоже так как вы описали """"собирай комбинации карт, действуй, исходя из диктуемого рукой и надейся на «нужные» карты при наборе.""""
Однако заметье, никто ни Варкрафт ни Мотыгу варгеймами ещё не называл никогда.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

пытался написать развёрнутый комментарий на Стратагеме, да чёт не вышло

в целом согласен, суть претензий не понимаю

Michael написал 6 лет назад: # скрыть ответы

На Стратегеме получилось случайно не по техническим причинам?

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Сайт выдал, что все окей, но камиент не появился - второй раз писать его было лень

smerch написал 6 лет назад: # скрыть ответы

У меня такая же ерунда.

MoriQuessir написал 6 лет назад: # скрыть ответы

коммент Ника попал в спам почему-то. Вытащил его оттуда. А ты под каким ником писал?

smerch написал 6 лет назад: #

Под ником smerch. Писал к теме про новости от VPG.

Michael написал 6 лет назад: # скрыть ответы

У меня основная претензия к игре: огромное количество вещей в ней, малозависящих от решений и действий игроков.
Это реально голивудский фильм,а не игра.

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Там очень много зависит от решения и действия игроков. Есть товарищ у меня, который на СС собаку скушал. Кто бы у него не был оппонентом (пару партий за плечами у оппонента, или пару десятков, значения не имеет), проигрывает он мягко говоря очень редко. Решает тут больше скилл чем случай. Но игра это действительно очень специфическая, и что бы понять то что я выше написал ею реально надо проникнутся. Выходит это не у всех, и в этом ей Богу ничего такого нет...Это нормально. Геймплеем СС реально не каждый проникнутся может, уж очень он специфический. Я сам какое то время думал так как вы говорите, пока количество сыграных партий за десяток не перевалило.
А насчёт голивудского фильма....согласен...за то и любим (одно из).

MoriQuessir написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Я помню пришел в один варгеймерский клуб, никогда не играя в CC, и попросил сыграть со мной человека, который к тому моменту отыграл все сценарии из всех дополнений, за исключением парочки из Новой Гвинеи, а в варгеймы играет 20 лет. Так вот, он был раскатан в двух разных сценариях 2-0.

Игра слишком зависит от "прёт-не прёт" и в этом её сходство с Memoir.

Scorpius написал 6 лет назад: #

Можно отыграть 100 партий и скилл так и не повысить. У меня вон десятка полтора партий в Игру Престолов настольную, так ни разу и не выграл, при том что половину партий играл с людьми у которых вообще не одной партии за плечами не было.
В игре безусловно есть рандом, и его весьма не мало...Но он наполовину скилом нивелируется. А насчёт второй половины, ну простите, реальная война без определенного рандома тоже не бывает

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Да и в любом случае, 43ье место в общем рейтинге и 7ое в рейтинге варгеймов показатель значительный. Значит люди видят что то в этой игре, помимо минусов описанных выше, и не мало людей видят смею заметить, и минусы у них плюсы перевешивают

Scorpius написал 6 лет назад: #

Ой оговорка...плюсы минусы перевешивают. Эх когда уже здесь возможность править только что оставленные комменты введут :(

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

О том насколько можно верить рейтингам уже недавно был вполне жаркий спор на Тесере. Предлагаю этот аргумент в пользу того насколько хорошая игра СС не рассматривать. О том что некоторые что-то видят в игре. Да, согласен, ведь именно игра подталкивает своей слабой механикой игроков на "додумывание", а точнее фантазирование для объяснения причин абсурдных ситуаций возникающих на поле. Механика карт и событий хорошо работает отражая некий хаос и наступление независящих от игроков событий, НО так же механика полностью влияя на действия игрока приводит к абсурдным ситуациям. И именно для объяснения их начинается фантазирование. Почему вы не можете отдать приказ для движения и занять укрепление? Ну как же - все в шоке! О, шок прошел можете идти (карта пришла). А нет все солдаты на всем игровом поле под вашим руководством случайно нажались на "паузу" - они слабоумные? Нет, карта не пришла. А когда отожмется пауза? Ой не знаю, я же командир, я только карты беру. Вот придет карта покомандую - я ведь все уже спланировал. Ах, да, осталось только с колодой договориться и все отлично будет.
И никого не смущает. что именно из таких чурбанчиков и состоят армии на полях 2 МВ. Очень, очень реалистично. И с этого момента игроки начинают выдумывать:
1 - они у тебя все залегли.
2 - Почему?! Ты же не стрелял.
1 - Нуууу, им показалось что-то в лесу.
2 - Да они спиной к лесу стоят.
1- А ты представь что там что-то взорвалось и они все попадали.
2 - И что они полчаса лежат на земле?
1 - Конечно! Смотри как кинематографично и реально все!

А да и обязательно надо добавить, что они попадали не потому, что тебе карта не пришла, а потому что ты плохо владеешь хенд-менеджментом.

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Повторяюсь как насчёт рейтинга так и в целом. Каждый видит здесь то что хочет увидеть. Кто-то целенаправленно ищет минусы, и находит их целую кучу, потому что если начинать придиратся, придратся можно к АБСОЛЮТНО любой игре. А кто-то, просто играет и получает от этого удовольствия. К счастью последних большинство.
Что касается высоких рейтингов, что бы не говорили вы, или кто либо другой, это значит как минимум одно. В этой игре что-то есть. И это что-то для себя нашло много людей. Последнее безусловно не значит что это что-то обязаны найти лично вы или кто-то другой. И это, аргумент, кто-бы что не говорил...
В общем, каждому своё.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Scorpius, я не ищу целенаправленно минусы в СС. Мой негатив связан с завышенными ожиданиями от игры, которая меня откровенно разочаровала. Почему? Я написал довольно подробно. Я НЕ утверждаю что игра полное УГ, я пишу о том почему ДЛЯ МЕНЯ игра оказалась УГ. Есть игроки согласные с моим мнением, есть не согласные. Каждому свое.

Scorpius написал 6 лет назад: #

Ну, про завышенные ожидания я уже догадался. Бывает :)

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Скорпиус, а вот шо ты все рейтингом, да скилом тыкаешь? Т.е. ты признаешь, что реализма в игре нет и подавно, поэтому переводишь разговор на другие темы?

И еще, ребят, которые хоть на 10% в теме, О КАКОМ КАРТОЧНОМ ДВИЖКЕ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ ДЛЯ СИМУЛЯЦИИ 15-20 МИН. (МАКСИМУМ) БОЯ? =) Вы все в агриколу переиграли?

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Нет не признаю, что нет и подавно. И об этом я писал.

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну да, именно что писал. При чем неаргументированно.

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

От вас аргументов я тоже не увидел

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Кажется их уже неоднократно озвучивали. Но вы же предпочитаете оставаться в своем невежественном фанатизме. Ровно как и те, кто массово вам ставят плюсики. =)

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну так ведь тоже самое можно и про вас сказать

chuikov85 написал 6 лет назад: #

Ну прекратите уже отмазываться. =)

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А чего б нет-то?

Ну и время сценария там не 15 минут.

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

То что "типа" симулирует КК в реальном времени происходит за 15 мин.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Серьезно?

Минут 10 можно захватывать 1 дом. А если этих домов 10? А если это завод целый?

Если судить по первому сценарию, то там, конечно, активных действий минут на 20, но там нужно еще добежать до этих событий и той, и другой стороне.

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Никит, я серьезно, сопсна. При учете тех размеров карт и количества войск - не более 20 мин.

DrNik написал 6 лет назад: #

http://2.bp.blogspot.com/-N1l3QhZXzBY/URAmWE9ZekI/AAAAAAAAH2E/AILeFq4K63I/s1600/Photo+03-02-2013+18+09+37+%25282%2529.jpg

Какие 20 минут? Если с одной стороны не участвуют сплошные Джеймсы Бонды...

Даже если допустить, что 20 минут отдельные миссии могут длиться, ну первая, скажем, то что мешает моделировать такой процесс при помощи карт?

MoriQuessir написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Информация с коробки:

1 Turn (перемещение маркера Time) = several minutes. Вот и выходит, что большой сценарий, "таймов" на 10 - это минут 20-30.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А почему ты решил, что several - это 2-3 минуты? В моём представлении это и минут 5-10 может быть.

MoriQuessir написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Опять сравниваю с ASL - количество происходящих событий за ход в CC и ASL примерно одинаковое. Если в СС ход получается затяжной, таймы не выпадают до конца колод у обоих игроков, то событий происходит побольше. В ASL ход фиксирован двумя минутами. Прикинул, что временной масштаб такой же.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Окей, пусть будет минут 20-30, хотя, мне кажется, многие вещи могут происходить и дольше.

В чём проблема, что события происходят по картам?

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Проблема в главном. За такое короткое время энтропия не может нарастать такими темпами. Особенно при подготовленных атаках и известных исходных данных. События должны носить более детерменированный характер. В КК этого нет, за счет чего и получается кино и все, что душе угодно, кроме тактического боя во время ВМВ. Отсюда и полная несостоятельность карточного движка.
И еще. кол-во приказов для разных сторон. Банальные костыли.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

В некоторых сценариях СС исходные данные примерно такие - шла группа по лесу, увидела врагов и начали друг друга убивать. Ни целей, ни задач особо нет, кто куда и зачем шёл неизвестно, да и не важно.

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

пока не вижу, как это противоречит моему утверждению

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну ты говоришь про исходные данные и подготовленные события.

chuikov85 написал 6 лет назад: #

Правильно. О них. И вот все, чем может тут оперировать игра - кол-вом приказов. А это уже костыли.

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Никит, не передергивай. Several это никак ни 5 и ни 10. =)

DrNik написал 6 лет назад: #

Не вижу смысла дальше это обсуждать, поэтому проехали.

MoriQuessir написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А однораундовость ближних боев - это костыль Combat Commander'a. В нормальных играх (куда без ASL), при равенстве сил, ближний бой может не закончиться даже к концу игры.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ближний бой или рукопашная?

С трудом себе представляю, чтобы рукопашная продолжалась дольше 1-2 минут.

MoriQuessir написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ближний бой (когда отряды противоборствующих сторон находятся в одном сорокаметровом гексагоне) не всегда перерастал в рукопашную. В том же Сталинграде (если брать ближний бой в доме), отряды часто находились в соседних комнатах или на соседних этажах и не всегда ломились в рукопашную, а перестреливались с очень близких расстояний.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Как правильно заметил Лекс чуть ниже, авторы приняли за факт, что отряды в одном гексе вступают в рукопашную, а ближний бой у них из соседних гексов происходит.

А как в АСЛ?

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Никит, вот это и есть костыли. А почему они должны вступать в рукопашную? При многих условиях это далеко не самый верный способ.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Дык они и не должны. Начать рукопашную - целая история в СС: нужно добежать до врага в соседний гекс и на следующий ход сыграть специальный приказ. Просто так забежать в рукопашную приказом МУВ нельзя.

MoriQuessir написал 6 лет назад: # скрыть ответы

В ASL та же история - мувом добежать до соседнего гекса и пережить пробежку, а потом на фазе адванса входить в "рукопэ" =)

chuikov85 написал 6 лет назад: #

Дим, в АСЛ это делается без карточки. Что уже само по себе примечательно.=)

DrNik написал 6 лет назад: #

Тада не понимаю, в чём суть противоречия.

chuikov85 написал 6 лет назад: #

А почему?

MoriQuessir написал 6 лет назад: # скрыть ответы

В ASL есть отличная заметка дизайнера по поводу того, что он подразумевает под ближним боем (не поленюсь переписать):

It could also depict a situation wherein opposing sides are in close proximity and aware of each other presence, but not necessarily in view, and both sides are afraid to make the first move - a standoff test of wills. The fighting may indeed be hand-to-hand, but it can also be resolved with a hand grenade or SMG burst, and it may well represent no actual combat at all - a stalemate which effectively removes all involved from considerations beyond their immediate environs.

При этом есть правила для гуркхов и японцев, позволяющие им лезть непосредственно в рукопашный hand-to-hand бой без всяких предварительных посиделок =)

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Для Resistance есть правила для партизан, которые могут из рукопашной убежать, например.

Так если рукопашная уже началась, она ж не длится полчаса? В чём претензия, не пойму?

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ты так и не понимаешь разницы. Ближний бой и рукопаха - вещи разные. Убежать из ближнего - вероятность поймать очередь в спину будет over 10000.

DrNik написал 6 лет назад: #

Да понятно, что разные. Они в обеих играх разные.

Ты в пейнтбол играл когда-нибудь?

chuikov85 написал 6 лет назад: #

по рукопахе есть замечательное видео: http://www.youtube.com/watch?v=513kvQP_HMo

Leks написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Хм... я почему-то думаю, что ближний бой - это бой с соседних гексов, а в одном гексе - это уже рукопашная в контексте этой игры (да и в Конфликте героев тоже). То есть нахождение в одном гексе противоборствующих отрядов автоматически подразумевает рукопашную.

chuikov85 написал 6 лет назад: #

Все дело в масштабе. Из-за того, что в КК намельчили - встреча в гексагоне автоматически в нее и перерастаем. А в АСЛ нет, например.

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Виктор, у CC как раз механика и гемплей самая сильная составляющая. Все элементы пехотного боя присутствуют, движком игры обыграна куча соответствующих ВМ деталей, можно проворачивать множество хитрых комбинаций с помощью карт. В итоге бой на уровне отделений в КК показан (я подчеркиваю, показан) достаточно реалистично, в отличии от тех же Мемуаров. Самое главное понять, что играя в CC, ты отыгрываешь саму картину боя, а не роль командира (т.е. в CC ты не принимашь решения от лица командира). В этом как раз и есть суть кинематографичности серии, и объяснение, почему она пользуется такой популярностью.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Александр, я согласен с частью утверждений.
"движком игры обыграна куча соответствующих ВМ деталей, " - согласен есть это в СС, но кроме того, именно благодаря карточному движку возникают ситуации на поле в реалистичность которых поверить невозможно, только придумывать объяснения.

"можно проворачивать множество хитрых комбинаций с помощью карт" - можно, если повезло и собрал. Ключевое слово повезло, а не спланировал и реализовал.

" В итоге бой на уровне отделений в КК показан (я подчеркиваю, показан) достаточно реалистично" - в большинстве случае. Я уже писал, что согласен - в большинстве случаев реалистично, НО есть абсурдные ситуации, которые возникают далеко не разово и случайностями их не назовешь.

У меня вопрос по сути только один - Александр, ты согласен что в партиях СС иногда возникают ситуации абсурдные для реалий 2МВ? Или всё происходящее на поле абсолютно реалистично и достоверно?

fonfrost написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Виктор, еще раз повторю, фишка серии в управлении картиной боя, это нужно сразу понять, и объяснить тому, с кем играешь, чтобы потом не было непоняток. На мой взгляд к решениям командиров система приказов в CC не имеет отношения, ты просто режисируешь достаточно реалистичный с точки зрения отображения и вводных бой, соревнуясь в этом увлекательном занятии с оппонентом, по этому абсурдных ситуаций тут нет.

Victor34 написал 6 лет назад: #

Александр, спасибо за ответ. Позицию понял, абсурдных ситуаций в СС связанных с достоверностью отражению тактических боев 2 МВ - нет. Уверен, что нам с тобой этот вопрос для обсуждения уже можно закрыть.)))

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вот это просто в гранит, даже айфончик такого не выдал бы:

"Виктор, еще раз повторю, фишка серии в управлении картиной боя,"
- Т.е. Витя, играя в КК, ты не боем управляешь, а его "картиной" =) эдакая игра в философа - руководителя Третьяковской галлереи...

"это нужно сразу понять, и объяснить тому, с кем играешь, чтобы потом не было непоняток."

- ну да, ну да... У нас тут, знаете ли, своя особая атмосфера...

"На мой взгляд к решениям командиров система приказов в CC не имеет отношения",

- NUFF SAID

"ты просто режисируешь достаточно реалистичный с точки зрения отображения и вводных бой, соревнуясь в этом увлекательном занятии с оппонентом, по этому абсурдных ситуаций тут нет."

- Ну да - поиграл в михалкова и при этом абсурда нет - какая прелесть. Одно противоречит другому. Не так ли? =)

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Да ладно вам. Просто признайтесь, что какие бы тут не звучали аргументы в пользу СС, вы просто из-за вашей давно всем известной упёртости тролля с ними не согласитесь даже частично. Тролль он и в Африке тролль, никакие аргументы ему нафиг не нужны, он их не будет не видеть, не замечать. Ему просто нужен сам факт спора.

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Интересно, а кто те альтернативно одаренные люди, что ставят вам плюсики? А то я уже боюсь за общий уровень интеллекта не тесерке...=)

Теперь по делу: Я вам уже писал почему вы не правы, но вы предпочитаете игнорировать факты и рассказывать мне про троля. Поиграете с мое -тогда сами поймете.

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Просто на данном этапе вы ведете себя, как школьник, который впервые переспал с женщиной и его переполняет восторг, которым он стремиться со всеми поделиться. И кажется ему, что это - лучшая женщина на свете. Но все это потому, что ему не с чем сравнивать...

Вот попробуйте ка в пару других систем поиграть. Сравните. И потом уже делайте выводы.

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну вообще то думаю что систем я попробовал побольше вашего :), и сравнивать мне есть с чем. Но не суть. Главное что как вы говорите "на тесерке" достаточно адекватных людей, понимающих значение слово компромисс, и не упирающихся лбом в стену из собственной излишней самоуверенности.

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ну 8 дурачков с плюсикками стабильно набирается, да... =)
Ну про бопольше моего тоже да... поржал =)

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Да на здоровье. Больше всё равно ничего не можете :)

oranged написал 6 лет назад: #

Если по существу комментарии закончились, давайте заканчивать и беседу. От последних уже толку ноль.

DmitriyP написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Может быть абсурдность как раз связана с тем, что это был первый опыт в игре?

Victor34 написал 6 лет назад: #

К сожалению не первый.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Какие абсурдные ситуации? Что фишки моментально не стреляют и не бегут, куда ты хочешь?

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Что фишки моментально не стреляют и не бегут, куда ты хочешь?"
- Как раз таки обратное. Солдаты подрываются выполнять приказ моментально при наличии карты, но действовать чуть больше чем на один ход игровая система не позволяет. Возвращаясь к МУВ - хотите дойти солдатами до точки контроля находящейся в 3-х переходах от текущего положения, под переходом понимаю максимальную дальность движения при розыгрыше одной карты. Вы отдаете приказ, и солдаты его моментально подрываются выполнять замирая на 1/3 пути на "паузе" и не факт что отжмутся с этой паузы.
Так что подрываются-то они сразу, но вот выполняют ли - это большой вопрос. За это время вокруг них могут бегать кругами толпы, происходит перестрелки и бои, а эти товарищи так и будут в состоянии "выкл" в ожидании карты.

DrNik написал 6 лет назад: #

Ну допустим.

Сколько, по-твоему, действий (пострелять, например) успеют сделать другие отряды, пока твои бегуны двигаются через полкарты?

chuikov85 написал 6 лет назад: #

Фрост, и ты не неси чушь. Я помню, что у тебя и TIDE OF IRON "очень реалистично" показывал бой. Теперь ты себе новое евро для этих целей выбрал?

Вы, ребят, перед тем как что-то хвалить - поиграйте хотя бы в 3-4 системы, подтяните матчасть в области знаний реалий тактических боев в ВМВ, а потом начинайте делать выводы.

А то у вас всех так и не понятно, варгейм это или кино. "Очень реалистичное"))) Ну да - все кино так и источает реализм.


зы: жду ответных каментов на полстраницы. =)

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вить, давай рассуждать логически.

По поводу рейтингов можно поговорить еще и что-то я не помню, чтобы рейтинги реально кто-то смог опустить.

По поводу слабой механики - пока это только твои слова и опираться на них как-то странно.

По поводу карты диктуют, что тебе делать - в любой карточной игре так. Это не отменяет того факта, что нужно картами правильно распоряжаться, а не играть, что пришло в руку. В 72 картах колоды достаточно и передвижений, и стрельбы. В каком-нибудь нетраннере конкретных карт всего по 3 копии из 45 и это нормально тоже. Один ход/колода в СС - это какой-то достаточно ограниченный период времени (пусть будет час) и то, что твои фишки сами не выполняют твои желания - это тоже нормально.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Никита, жаль что пропал комментарий на сайте, интересно было бы прочитать.

"По поводу слабой механики - пока это только твои слова и опираться на них как-то странно."
- Да, это только мое мнение и мое видение игровой механики, которое я высказал. Естественно, это не аксиома или теорема, всего лишь мнение, с которым кто-то согласен кто-то нет. Предлагаю не спорить об этом - у каждого свое мнение и спорить о том чье мнение лучше/хуже/правильней/истинней бессмысленно.

"По поводу карты диктуют, что тебе делать - в любой карточной игре так. Это не отменяет того факта, что нужно картами правильно распоряжаться, а не играть, что пришло в руку."
- Согласен и не спорю с этим. Мне не нравятся в СС некоторые ситуации, котороые возникают на игровом поле именно благодаря игровой механике - абсурдные ситуации для реалистичного отображения боя на тактическом уровне 2 МВ. О том что такие ситуации возникают писал уже столько, что лишний раз приводить их не хочется.

"твои фишки сами не выполняют твои желания - это тоже нормально."
- Игра показывает события 2 МВ - бое столкновение армий на тактическом уровне, какие желания? Есть приказы. Причем солдаты вне зависимости от факторов на поле боя, (писал выше, но повторюсь) моментально подрываются выполнять приказ, но могут не выполнив его до конца, без каких-либо внешних факторов быть поставленными на "паузу". По сути происходящее на поле иногда похоже на игру с "машиной времени" - кто-то поставлен на паузу, кто-то бегает со скоростью гоночного автомобиля, кто-то не замечает противника прущего в лоб и пробегающего 200 метров без единого выстрела и т.д.

DrNik написал 6 лет назад: #

Я же говорю, игра проходит не в реальном времени, а некой последовательностью одновременных событий. Т.е. пока у тебя один фланг куда-то бежит, второй может стрелять или поднимать боевой дух. С точки зрения механики эти событий происходят параллельно, отсюда и паузы. А приход карт показывает лишь то, что твои действия не выполняются моментально, есть много случайных факторов, которые усложняют процесс.

DrNik написал 6 лет назад: #

С равными соперниками обычно все решает 1-2 удачных "броска" кубиков, если никто явно не налажал.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Там очень много зависит от решения и действия игроков. "
- От игрока в данной игровой механике, зависят только решения диктуемые картами, которые он взял из колоды - сыграть/оставить/сбросить. Все. Ни на какие решения и действия игрок более не способен. Это свобода действий?

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вам мало решений диктуемх картами? Ну извините...Эта игра явно не для вас...

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Ключевое слово - диктуемых, рад что сами написали. А как же планирование столь защищаемое вами или все таки СС это диктат карт?))))

Scorpius написал 6 лет назад: #

Вы там что то писали про передёргивание, и в тоже время сами с успехом этим занимаетесь :).
Слово диктуемых в данном случае это цитирование мной, вас самих.

DrNik написал 6 лет назад: #

Есть еще такой момент когда сыграть и сыграть ли вообще.

chuikov85 написал 6 лет назад: #

Зачем играть в фильм, если его проще посмотреть? =)

DrNik написал 6 лет назад: #

Тут ведь как - к любой игре со случайными событиями и кубами можно то же самое приписать

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Максим, перелогинься =)

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Не понял?!

oranged написал 6 лет назад: #

Это намёк на то, что твоё мнение напоминает мнение http://tesera.ru/user/MakVlad/. (:

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

1. Писал на Стратагеме. Приведу здесь: "Планирование – разработка планов, а также комплекса практических мер по их выполнению. (Энциклопедический словарь)." Исходя из этого, чуть сокращу Ваш ответ, по пунктам наличия планирования. Итак планирование в СС по Вашему мнению это:
"решать как именно воспользоваться картами"
- которые вы планировали взять или которые уже взяли и думаете как из имеющегося на руке лучше разыграть комбинацию? Это не планирование. Это розыгрыш имеющегося.

"прокрутить колоду что бы собрать нечто убийственное и с этим пойти в атаку"
- это не планирование действий. Это действия рассчитанные на удачу - придут карты или нет.

"сыграть сейчас, надеясь на то что что-то нужное вам придёт потом"
- уже сами ответили, надеясь на то что что-то. Надеясь, но никак не планируя.

"что-то сыграть сейчас, а что-то отложить."
- Да, это планирование действий на следующий ход, исходя из УЖЕ имеющегося в руке. Вы планируете действия, только из того, что есть на руках, все остальное удача.

Как пример: Солдаты сидят в ожидании противника, 15 человек нацелили оружие на лес, вы же планируете, что они будут стрелять? И вот противник выходит из леса, но солдаты не стреляют - ибо нет карты, или стреляют, если есть карта. Где здесь планирование - вы хотели бы чтобы они стреляли, но для этого нужна карта. Это удача и не более того. От вас как командира не зависит будут стрелять ваши солдаты или нет. Это зависит от колоды, а не от Вас. На игровом поле Вы не требуетесь, как командир планирующий действия своего военного подразделения.

2.Нелогичность происходящего.
"Считайте это как паника...и потому не стреляют. "
- писал ниже на Тесере. Игровая механика подталкивает игроков к фантазиям для объяснения абсурда на поле.

"И если у вас карты Move нет, никто-никуда доходить не будет. Пример не корректный."
- Об этом и речь. Никто никуда не идет. Не потому что мешает что-либо. Нет, ничего не мешает, кроме отсутствия карты. В итоге выполнение спланированного действия - дойти куда-либо дальше, чем действие одной/двух карт, движение поставлено на "паузу", в ожидании прихода следующей карты МУВ. Повторюсь - о каком планировании вообще может идти речь в данном случае? Планирование - придет еще МУВ или нет? Это удача. Или в реалиях 2 МВ все отданные приказы это удача?
- Если немцы пойдут на вас стреляйте!
- Ну, это как получиться.
- А что, оружия нет?
- Есть.
- Боеприпасов нет?
- Есть.
- Людей нет?
- Есть.
- Так чего нет?!
- Карты ФАЙЕР нет...

Очень кинематографично, прям Михалков с его "УС2".

3.Менеджмент руки.
"Да. И без него никак. И в нём фишка. И определённый кайф. " - согласен.
"Надо просто уметь им правильно пользоватся." - именно этого комментария и ждал. Причем здесь удача в СС - надо уметь пользоваться картами... А если не "идет" карта?! Значит не умеешь играть. Очень логично.

4.Длительность и затянутость партий.
"4 часа максимум это не очень много."
- Конечно, есть игры и от сотни часов на партию, но много хороших игр на 1-2 часа, так что смотря с чем сравнивать, мое личное мнение 4 часа на 1 партию в СС - много.

"Если вам не идут карты, и оппонент это видит, он как раз не будет ждать ваших действий, а сам начнёт активность."
- зависит от оппонента.

5.Нет тяжёлой техники и абстрактность
"Но вообще игра гхм, скажем так...не о танках."
- Раз их нет на поле, то конечно не о них).
Я подразумевал, что в симуляторе тактического уровня по 2МВ хотелось бы видеть технику.

"Насчёт арты, она не абстрактна и при правильном использовании может стукнуть ой как больно."
- А можно увидеть каунтер артиллерии в СС, который не абстрактен и присутствует на игровом поле как реальная боевая единица, а не просто ба-бах на поле от её действий?

Как итог по технике - мне кажется, что техники в СС нет по очень простой причине, в случае появления на поле танков и артиллерии количество нелепых ситуаций на поле возрастет неимоверно и фантазия игроков не сможет уже объяснить происходящее.

Насчёт PS.
"Давайте тогда сравним Мемоир44 с...да скажем с той же MtG или Warcraft ККИ..."
- СС и М44 привел в сравнение, как игры посвященные одному и тому же историческому периоду - 2МВ и схожая игровая механика.
А что MtG или Warcraft ККИ основаны на событиях 2МВ?

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"- Конечно, есть игры и от сотни часов на партию, но много хороших игр на 1-2 часа, так что смотря с чем сравнивать, мое личное мнение 4 часа на 1 партию в СС - много."

Мы же говорим именно о варгеймах а не просто об играх. Хороших варгеймов с длительностью 1-2 часа мало...За вычетом обрезков типа "Объект Киев", "Наполеоника 20" и т.п. А если вы ищите именно МНОГО игр, варгеймы это не ваше.

"- А можно увидеть каунтер артиллерии в СС, который не абстрактен и присутствует на игровом поле как реальная боевая единица, а не просто ба-бах на поле от её действий?"

(пожимает плечами) С такой позицией по моему вам с каунтерами вообще лучше не связываться. Играйте в Flames of War и будет вам счастье.

"- СС и М44 привел в сравнение, как игры посвященные одному и тому же историческому периоду - 2МВ и схожая игровая механика.
А что MtG или Warcraft ККИ основаны на событиях 2МВ? "

Встречный вопрос. А что, один и тот же исторический период определяет отношение к жанру варгейм? Ну хорошо...давайте возьмём другий примеры, с тем же историческим периодом, Stalag 17 варгейм? Кикстартеровский карточный Сталинград, варгейм?

"- Если немцы пойдут на вас стреляйте!
- Ну, это как получиться.
- А что, оружия нет?
- Есть.
- Боеприпасов нет?
- Есть.
- Людей нет?
- Есть.
- Так чего нет?!
- Карты ФАЙЕР нет..."

Командир не отдал приказ стрелять вовремя. Вот вам и реалии, достаточно кинематографичные. Просто вы воспринимаете игру так как удобно вам, а мы воспринимает так как удобно нам.

"Как пример: Солдаты сидят в ожидании противника, 15 человек нацелили оружие на лес, вы же планируете, что они будут стрелять? И вот противник выходит из леса, но солдаты не стреляют - ибо нет карты"

Не стреляют ибо нет приказа командира.

"От вас как командира не зависит будут стрелять ваши солдаты или нет. Это зависит от колоды, а не от Вас. На игровом поле Вы не требуетесь, как командир планирующий действия своего военного подразделения."

Ещё как требуетесь. Просто сама идея с колодой подрузомевает то что командир физически не может командовать всеми одновременно, и приказа стрелять и бегать заставлять. И эта неодновременность выражена в паузах между приходами нужных карт.

DmitriyP написал 6 лет назад: # скрыть ответы

По-моему, в колоде достаточно карт для движения и стрельбы, не все так страшно.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Как повезет.

DrNik написал 6 лет назад: #

Да они там есть - вот главный момент. И если не пришли сейчас придут на следующий ход или через ход. Колода все равно промотается вся, если вдруг время не выпадет, так их всего 2 карты из 72.

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вообще достаточно...да....но...скажем так, когда они при плохом замесе придут вам в руку все сразу...уже так казаться не будет.

Victor34 написал 6 лет назад: #

В мой партии они вышли практически все при проверке на стрельбу и события.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Мы же говорим именно о варгеймах а не просто об играх. Хороших варгеймов с длительностью 1-2 часа мало... За вычетом обрезков типа "Объект Киев", "Наполеоника 20" и т.п. А если вы ищите именно МНОГО игр, варгеймы это не ваше."

- Я рад, что наконец-то встретил человека точно знающего что мое и не мое, что такое варгейм и что такое обрезки варгеймов, надо GMT написать что они выпускают обрезки, а то вдруг не знают.)
А если серьезно, то почему при обсуждении игры тактического уровня по 2МВ, сравниваете её с наполеоникой? Под хорошими играми на 1-2 часа я подразумевал игры аналогичного уровня – отражающие тактический уровень 2 МВ. Варгеймы тактического уровня по 2 МВ (а мы ведь именно их обсуждаем в рамках данного разговора о варгеймах) с длительностью партии 1-2 часа - CoH, ASL, Red Winter, Fighting formations.
Достаточно примеров или вы так и будет абстрактно говорить обо всех варгеймах? Зачем в обсуждении конкретной игры мешать все подряд? Здесь обсуждаем конкретную игру - СС, так давай её и обсуждать.


"(пожимает плечами) С такой позицией по моему вам с каунтерами вообще лучше не связываться."
- то есть в гексо-каунтерной игреа, каунтера артиллерии на поле нет и вместо аргументов о реализме артиллерии, поучительная фраза "вам с каунтерами вообще лучше не связываться.". Вообще удивлен, что используете этот прием - "лучший способ победить в споре - назвать оппонента дураком и спорить уже об этом."

"А что, один и тот же исторический период определяет отношение к жанру варгейм? "
- Мы обсуждаем конкретную игру - СС, которая показывает конкретный исторический период (2МВ) и конкретный уровень - тактический. Мои претензии, основаны на несоответствии игровой механики, а точнее тому насколько реалистично она отражает события тактического уровня 2МВ.

"Кикстартеровский карточный Сталинград, варгейм?"
- вам виднее, вы даже привели такой термин как «обрезки варгеймов». Давайте свое определение варгейма и мы его обсудим, а так же расскажите как вам кикстартеровский карточный Сталинград, который еще не вышел? Хорошо поиграли в не существующую игру?)


"Командир не отдал приказ стрелять вовремя. Вот вам и реалии, достаточно кинематографичные. Просто вы воспринимаете игру так как удобно вам, а мы воспринимает так как удобно нам."
- Да ради Бога, я ж с этим не спорю. Вроде черным по белому было написано, почему мне не понравился СС. Даже выделю – МНЕ НЕ ПОНРАВИЛСЯ. Причем свою позицию я пояснил, с этой позицией согласна часть игроков, так же как и с Вашей позицией. Убедительных доводов и аргументации для изменения моего мнения по СС я пока не увидел.

«Командир не отдал приказ стрелять вовремя.»
-О да… Человеку который вооружен и обучен, а кроме того очень хочет жить и видит что к нему приближается враг нужен приказ чтобы стрелять. Сам-то он догадаться никак не может, зачем ему на войне оружие и чему его обучали. Причем из таких вот «деревянных исполнителей - солдатиков» состоят все армии в СС. Реализмь…

«командир физически не может командовать всеми одновременно, и приказа стрелять и бегать заставлять.»
- командир и не командует всеми одновременно, командир отдает приказы, которые подчиненные в меру сил и возможностей выполняют.

«Не стреляют ибо нет приказа командира.»
- при наличии карты стреляет, при её отсутствии нет. Причем здесь отдал, не отдал приказ – пришла/не пришла карта. Командир в лице вас может хотеть отдать любой приказ, но он его не отдает, ибо нет карты. Игровая механика искусственно вас ограничила в отдаче приказов и возможностях управления по сути своей предложив вместо прямого управления частями протестировать способность по вытягиванию карт для того же самого прямого управления частями.

Scorpius, я предлагаю - хотите подискутировать в целом о варгеймах – давайте в личку, буду рад пообщаться не вынося на всеобщее рассмотрение наши субъективные взгляды, возможно быстрее прийдем к общему пониманию. А то почти все общение только между нами идет и уже довольно далеко оно ушло от первоначального обсуждения статьи, по опыту Тесеры, продолжение будет только одно - все налетят и начнется банальный срач, обо всем подряд с переходом на личности.

Scorpius написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Fighting formations, 1-2 часа? Вы шутите? CoH не менее 2 часов, и это самые простые и короткие сценарии. Но в целом да, есть там парочку таких...Про КоХ я как то подзабыл. В Ред Винтер не играл к сожалению, тут ничего не скажу. А насчёт мешания всего подряд....Ну просто ваши аргументы очень расплывчаты, и их ко много чему можно привязать.

"- то есть в гексо-каунтерной игреа, каунтера артиллерии на поле нет"

А с чего вы взяли что он там прямо ОБЯЗАН быть?

"""и вместо аргументов о реализме артиллерии, поучительная фраза "вам с каунтерами вообще лучше не связываться.". Вообще удивлен, что используете этот прием - "лучший способ победить в споре - назвать оппонента дураком и спорить уже об этом."""

Просто я так понял что вам важно что бы поле боя выглядело красиво (мне кстати тоже). Потому я и вспомнил Flames of War :).

"Давайте свое определение варгейма и мы его обсудим, а так же расскажите как вам кикстартеровский карточный Сталинград, который еще не вышел? Хорошо поиграли в не существующую игру?)"

См слова Орешкина из Стратагемы :). А насчёт Сталинграда, по превью уже можно начальные суждения вынести. Но в целом согласен. Пример не очень.

"- Да ради Бога, я ж с этим не спорю. Вроде черным по белому было написано, почему мне не понравился СС. Даже выделю – МНЕ НЕ ПОНРАВИЛСЯ. Причем свою позицию я пояснил, с этой позицией согласна часть игроков, так же как и с Вашей позицией."

Я вам даже более того скажу. Я тоже согласен с вашей позицией (точнее я её понимаю), так как я прекрасно понимаю специфичность СС, и то что она не смотря на свои высокие рейтинги действительно является игрой не для всех.

"Убедительных доводов и аргументации для изменения моего мнения по СС я пока не увидел."

А их и не будет. Вы либо полюбите СС, либо будете считать УГ. Середины здесь нет, в силу той же специфичности...

"Scorpius, я предлагаю - хотите подискутировать в целом о варгеймах – давайте в личку, буду рад пообщаться не вынося на всеобщее рассмотрение наши субъективные взгляды, возможно быстрее прийдем к общему пониманию."

Дык у нас особого "непонимания" то и нет. Я вашу позицию понимаю. На сколько лично я с ней согласен это другой вопрос. Но то что данная позиция действительно имеет место быть, это безусловно.

"А то почти все общение только между нами идет и уже довольно далеко оно ушло от первоначального обсуждения статьи, по опыту Тесеры, продолжение будет только одно - все налетят и начнется банальный срач, обо всем подряд с переходом на личности."

Согласен на 100 процентов. И кстати...обзор то на самом деле действительно очень хороший. Он показывает обе стороны данного варгеймы. Какую то из этих сторон можно не принимать, но не соглашатся с её правом на существование не верно.

Victor34 написал 6 лет назад: #

Scorpius, рад что мы наконец достигли взаимопонимания.)

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вить, среднее время партии в СС - часа два. Но мы и в Древних за час играем без особого напряга.

Про артиллерию вообще не понимаю спора. Если на карте у тебя 3 дома и опушка, то где должна стоять артиллерия? В паре километров, нет?

Я понял в чем суть твоей претензии: ты относишься к картам, как к приказам непосредственного командира, а это действия группы отрядов, которые ты и оппонент осуществляете фактически одновременно. Т.е. если один отряд стреляет - это не значит, что все остальные стоят и смторят. Между действиями отрядов в СС намного меньше времени, чем между розыгрышем карт игроками.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Я понял в чем суть твоей претензии: ты относишься к картам, как к приказам непосредственного командира, а это действия группы отрядов, которые ты и оппонент осуществляете фактически одновременно. Т.е. если один отряд стреляет - это не значит, что все остальные стоят и смотрят. Между действиями отрядов в СС намного меньше времени, чем между розыгрышем карт игроками."
- В целом да, для меня карты это именно приказы исходящие от командира. НО, происходящее на поле никоим образом не происходит одновременно, происходящее на поле вообще не имеет единой временной логики для каждого подразделения. За 1 прокрутку колоды, 1 часть может пройти хоть все поле при благоприятных обстоятельствах, тогда как оппонент будет наблюдать как мимо него пробегает эта часть и ничего не может сделать, часть может смотреть как на неё набегают и не отстреливаться, а может стрелять хоть каждый раунд, временной баланс для частей несоразмерен. Можно конечно сказать, что части которые ничего не делали в раунде просто стоят в сторонке, однако уже в следующем раунде стоящие в сторонке начинают также со скоростью гоночного автомобиля носиться по карте (если повезло с картами), действия можно поставить на "паузу" и т.д. Если посмотреть на то, сколько каких действий и кем выполняется при прокрутке колоды, то этот нюанс (несоразмерность времени действий у каждого подразделения) будет виден сразу, но т.к. оба наблюдателя и есть игроки - то и подметить этот нюанс увлекшись игрой сложно.

DrNik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Реальный командир не может отдавать приказы 10 группам типа иди сюда, иди туда, сиди здесь, согласен?

У тебя есть набор приказов, которые в определенный промежуток времени все тебе доступны - твоя колода (карты с time предлагаю не учитывать в силу незначительного влияния на обсуждаемый предмет). Есть вариативность: у каждого приказа есть в запасе действие, которое можно отыграть вместо приказа. Т.е. из 4-6 карт (из 72) у тебя на выбор 8-12 доступных действий для твоих подразделений на ход. Из этих доступных действий тебе нужно выбрать оптимальную последовательность на текущий небольшой отрезок, сохранив что-то на будущее, учитывая сложившуюся на поле ситуацию. Т.е. ты не выступаешь в роли командира, что, кстати, нормально, а управляешь всей операцией, начиная с отдельных групп и заканчивая артиллерией. Командиры там бегают по полю и помогают тебе в этом.

Victor34 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

"Из этих доступных действий тебе нужно выбрать оптимальную последовательность на текущий небольшой отрезок"
- Никита, я полностью согласен, именно то, что у тебя есть эти маленькие отрезки времени на действия и из них ты можешь сложить по времени что угодно и для кого угодно в том числе и из-за этого возникают описанные мной ситуации, я именно это и имел ввиду когда написал, что "происходящее на поле вообще не имеет единой временной логики". Поясню, если выполнение карты движение или стрельба примерно 10 секунд времени (на самом деле без разницы 5 или 10 или 15), то у тебя одно подразделение действует 120 секунд, одно 10 секунд, а кто-то не действует вообще, потому что ты вложил отрезки времени не равномерно в каждую части, а отдал все одному подразделению, т.е. кто-то "супермен", а кто-то "эстонец". Или например у оппонента суммарное время действия всех частей за ход - 6 минут, а у тебя суммарное действие всех частей 30 секунд - карты не пошли и т.д. и т.п.

В целом, я понял позицию, спасибо за разъяснения. Думаю что мы оба (да и все участники) привели достаточно аргументов, тут уже пусть каждый решает сам, какая точка зрения ему ближе, предлагаю закончить спор.)
Для меня в СС большую негативную роль сыграли завышенные ожидания от игры, временные и логические парадоксы на игровом поле, а так же диаметрально противоположное видение игры Leksa. Собственно из нашего спора, а точнее не возможностью убедить друг друга и родилась статья. По сути продолжили спор перенеся его в инет. Как результат - 2 точки зрения прямо противоположные другу другу, со своими сторонниками и аргументами. Ну что ж, каждому свое)

DrNik написал 6 лет назад: #

Я никак не могу понять момент с "карты не пошли". За ход (turn) у тебя в любом случае все карты в руку придут, есть, кажется, всего несколько событий, которые позволяют карты с руки скидывать. Если же ты про ход, который один розыгрыш карт с руки, то тоже непонятно. Если у тебя солдаты не постреляли сейчас, значит, они постреляют в следующий раз или смогут спрятаться от вражеского обстрела или вызвать артиллерию или убежать или восстановится или устроить засаду - ну что-то же у тебя в руке будет )))

Scorpius написал 6 лет назад: #

Говоря простым языком...не ищите 100 процентную достоверность. Ищите просто удовольствие от игрового процесса, который как раз весьма реалистичен так как очень неплохо показывает картину "хаоса боя".

MoriQuessir написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вообще это обсуждение оголило (в очередной раз?) кривизну отображения комментариев. Разобраться кто на что кому отвечал, после определенного количества комментов, уже невозможно.

Michael написал 6 лет назад: # скрыть ответы

...и темную картину мира Тесеры: как теперь вычислить тех 13 человек, которые плюсуют Скорпиуса и отправить им ASL, чтобы узнали, как круто может выглядеть тактика по 2МВ :)

chuikov85 написал 6 лет назад: #

Тащемта да, например!

DrNik написал 6 лет назад: #

Я не плюсовал, но можешь отправить мне )))

Кстати, как тебе Рутению отдать?

Scorpius написал 6 лет назад: #

ASL хорош, спору нет. Но сравнивать его с СС смысла нет. Обе хороши по своему. Кстати я бы ещё от одной копии не отказался, так что можешь отправить и мне :):):).

MakVlad написал 6 лет назад: #

Выглядит это наследство 80-х, конечно, совсем не круто, но высылай, поскольку я один из тринадцати человек, поставивших Скорпиусу плюс. Когда ждать посылку?

Artem написал 6 лет назад: #

Почитал, посмеялся от души.

Идет спор. Один-два человека говорят, что в игре нет реализма. На них накидывается толпа фанатов игры. Точнее, как они себя преподносят, тех, кто этот самый реализм видит и понимает. Каковы же их аргументы:

1. Вы не умеете играть. Если бы умели, реализм почувствовали.
(Я вот, например, совсем не умею играть в Мемуары, все время проигрываю. Значит, я совсем не разбираюсь в тактике ВМВ, а просто пеняю на очень хорошую, реалистичную и достоверную игру)

2. Карточный движок имитирует хаос на поле боя. Который стоит выше командиров, планов и просто-напросто чувства само сохранения.
(Мне, как историку, как-то сразу вспоминается Илиада. Тот же хаос на поле боя, он там тоже стоит над игроками. Всем заведуют карты (боги Олимпа), командиры - просто отважные чурбанчики. Хм, а мне казалось, что и тактика с того времени ушла вперед, и понимание человечеством классического/неклассического детерминизма тоже...)

3. Игра не про командование, а про режиссуру фильма.
(Ноу коммент. Я правда пойду лучше фильм посмотрю. Ей-ей, с эстетической точки зрения широкоформатные картины лучше бумажной карты с картонными плохо нарисованными квадратиками).

4. Игру надо просто принять такой какая она есть и точка.
(Очень показательная позиция в рациональном споре)

Остальное - это просто не совсем аргументы, а попытки выжать из слов противника внутренние противоречия.

Вывод.
Типичная ситуация, когда отдельные люди видят недостатки в общепринятых и раскрученных вещах, но сила авторитета и, отчасти, "эффект утенка" заставляют интеллектуальное большинство накидываться на них, не озаботясь даже тем, что их аргументы противоречат сами себе и в единую концепцию не укладываются. Впрочем, как и происходящее на карте в СС...

Leks написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Фига себе единичек наставили статье! Аргументируйте, чем так не понравилась?)

Legion написал 6 лет назад: #

Неваргермеры находятся под впечатлением:
"Многабукаф/неасилил".
Преверженцы секты одного клика возмущены тем:
"Ради картинок надо кликать на другую ссылку"
Ну и фанаты КК недовольны критикой в адрес игры :)

UncleL написал 6 лет назад: #

Увы, система оценок на Тесере, плодит неизвестных героев.
Алексей, это две категории граждан - дети и "эти", аргументацию с них запрашивать дело бесполезное.
В рамках просветительской работы, для детей ("этим" объяснить тяжело), поясню: записки дневников привязываются к описываемой игре. Таким образом, зайдя на карточку, можно просмотреть и дневниковые записи. Чем ниже оценка, тем дальше "проваливается" запись. Данная конкретная заметка содержит массу полезной и интересной информации, которая может послужить точкой отсчета для обсуждений, сопоставления опыта, решения о приобретении и прочего.Т.е. - запись несет действительно нужную информацию и топить ее "единицами" можно только в силу ограниченности или незнания. Если вас тошнит от варгеймов - проходите мимо, много текста без картинок, или точка зрения автора вызывает отторжения - напишите.

chuikov85 написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Вот я тебе поставил единицу. Сам знаешь за что. =)

Leks написал 6 лет назад: # скрыть ответы

За то, что не считаешь СС варгеймом?) Ну так в статье есть и противоположное мнение)

chuikov85 написал 6 лет назад: #

Нет. За то, что не люблю восторженных обзоров. =)

зы: отмазка про мнение оппонента тут не катит =)

Ну, а вообще - да))

ASB написал 6 лет назад: #

это Тесера, сынок! Любой тру-варгеймерский сайт с суровыми мужиками просто розовый девичий сайтик с плюшевыми мишками по сравнению с брутальной местной публикой :-)
PS Поставил 10-ку за отлично изложенные противоположные точки зрения.

Michael написал 6 лет назад: #

Уф нафлудили... где же Зомбби, который делал хорошие резюме комментов к теме? Анреал самому все это прочитать.