Исторический варгейм. Какая эпоха?
Работая над механиками, у меня появилась интересная на мой взгляд задумка реализации строевого боя.
Корни моих симуляций строевого боя уходят туда же, куда уходит основная концепция Рутении, к серии компьютерных игр Medieval\Rome TotalWar.
Сейчас я читаю "Божественного Клавдия", поэтому мои симуляции относятся к римской епохе.
А какие эпохи до появления нарезного огнестрельного оружия вы предпочитаете и почему?
Да, и речь не идет о миниатюрах. В оформлении баталия выглядит скорее как диаграмма.
Про междоусобные войны майя интересно было бы. Ну и вообще всегда не против Средневековья. В варгейм по ВКЛ с удвольствием бы сыграл. И даже помогал бы чем мог в создании=)
ВКЛ?
Великое Княжество Литовское?
Оно самое, у нас тоже войн всяких интересных хватало
Саня, выбери одну баталию периода ВКЛ.
Меня интересует прежде всего структура войск участвовавших сторон, командующие и стоявшая в тот момент на вооружении тактика.
Можно будет во Львове попробовать демо :)
Я не гарантирую, что все будет отлично. Но мне что-то подсказывает, что мое текущее решение можно натянуть на любой бой.
например, Грюнвальдская битва (Žalgirio mūšis) 1410 - я бы тоже с удовольствием сыграл
Там целых 50 лет шла война с Орденом, если уж про 15е столетие.
И что радует сердце издателя - "с одним и тем же набором фишек".
Я бы тоже в это дело сыграл бы и даже поучаствовал.
Кстати, не знал что Жальгирис и Грюнвальд это одно и тоже. Спасибо)
Тут немного любопытней всё. В переводе на русский язык слово Жальгирис означает «зелёный лес». Слово Грюнвальд с немецкого, означает тоже самое...
Я о том и говорю))))!
С точки зрения Ордена - это не Жальгерис, не Грюнвальд. Это Танненберг! =)
Так что и у немцев, и у поляков, и у Литвы было "свое" сражение.
Кстати, подобное было в американской гражданской войне, когда северяне называли сражения по названиям населенных пунктов, а южане по названиям близлежащих рек и ручьев.
Это еще у Дельбрюка и Разина, если не ошибаюсь, обсуждалось
Ну да. Кто жь спорит. У белорусов-литовцев она вообще Дубровенской по моему называется. Городок там есть рядом, с названием таким.
Что-нибудь из гуситских войн хотелось бы)
Так как, сможет кто-то помочь подготовить информацию по Грюнвальду?
Можно не всю баталию, а какую-то интересную часть.
Есть месяц.
А что конкретно нужно?
Во что был одет Витовт, любимая телепередача Жижки?))))))
нужны
- рода войск всех сторон;
- общее количество войск, количественный состав подразделений;
- степень подготовки войск и обученности сложным маневрам, типы принятых построений;
- тактика боя отдельных типов подразделений;
- типы вооружение отдельных подразделений;
можно не очень подробно, нужно понять хотя бы эскизно
местность
об оформлении вообще ничего сейчас не говорим.
Паны лучше всего знают об этом:
http://boardgamegeek.com/boardgame/9084/grunwald-1410
спасибо
К празднованию Жальгириса у нас много литературы по этому делу, правда большинство на литовском. Могу попереводить, но лучше бы ещё кто-то ибо у меня большие проблемы со временем
http://tv.delfi.lt/video/e4ErVrgC/
А тема интересна очень :)
Не знаю как у всех остальных тесеровцев, но у меня Жальгирис это прежде всего Сабонис)))))
ЧуднО)))
Для нас (в Литве) это И Сабонис тоже :)
Поддерживаю. Что-нить про Ягайло и Ольгерда или даже раньше
Интересно всё что так или иначе связано с Русью. Это прежде всего. Эпоха ранней Руси (Олег, Святослав, Владимир и т.д), потом опять же монголы...битва при Калке там к примеру...тёрки с рыцарями...Грюнвальдская битва, Невская, Ледовое побоище...
Но если всё таки обобщать, меня очень интересует всё что было во время князей Данилы Галицкого и Александра Невского. Почему именно они? Потому что именно тогда Русь стояла на перепутье, и надо было выбирать, Запад или Восток. И это был выбор который предопределил дальнейшее развитие страны...Подробнее в личку напишу счас.
З.Ы.Знаю что написал до появления нарезного огнестрельного....Но всё равно не могу не откоментить. Безумно интересна эпоха расцвета украинского козачества, в частности Освободительная война Богдана Хмельницкого. Эта тема по моему вообще в настольных играх не представлена, что совсем печально. По Руси хоть что-то есть....А вот с украинским козачеством совсем беда...
+1
"Запорiзька Січ" - хорошая тема и отличный антураж для игры
Да, по теме Запорожья тоже ходили мысли, особенно период войны Хмельницкого.
Тем более что по этой эпохе хватает консультантов.
Когда работали над Рутенией вместе с Пекельным Бульбой, он за вечер полностью переодел Рутению в казаческую эпоху.
Вот по Запорожью реально ой как надо...А то кроме минек казаков, на рынке ничего серьёзного и нет то...
Помнишь в прошлом году на Игросфере были ребята с карточной игрой аля Берсерк, только на историческую тему?
Возможно у них уже получилось переодеть свою игру в сеттинг казачков.
Боюсь что ничего особенного из этого не получится. Не важно во что они переоденут свои карты, Берсерк всё равно останется Берсерком. Им механику надо менять, какие то любопытные плюшки вносить...особенности там, а не переодевать своих рыцарей в казаков.
Механику тоже меняют. Хотя как я понял, это карточный движок все равно будет.
Ну посмотрим. Дай Бог конечно....может чего путнего и выйдет у них.
Ну, если ребята сами полностью воссоздали механику Берсерка, то, думаю, у них и другое получится.
Взятие Казани с большим бы удовольствием разложил в виде настольной военной игры.
После слов автора "А какие эпохи до появления рассыпного строя... " становится грустно - а в каком тогда строю воевали балеарские пращники, агрианцы или гасконцы с дротиками, парфянские конные лучники - или 60й Американский (аналог 95го, "стрелков Шарпа" по-литературному) ???
Рассыпной строй - плотный строй (пики, копья) и промежуточное построение для воинов-рукопашников (Blades в DBA это все от римских легионов до спешенных латников Людовика XII) существовали от шумеров-египтян, проблема тут другая.
У каждой эпохи - свои особенности и не всегда игровой скирмиш будет так уж интересен для игрока, особенно (!) далекого от темы.
Вдобавок, если просто игрушка, ради геймплея и фана, то опираться можно хоть на Тотал War, хоть на голливудские фильмы.
При слове "СИМУЛЯЦИЯ" всплывают другие источники. И не обязательно у Тита Ливия или Иосифа Флавия найдутся подходящие игровые ходы - скорее у Фила Сабина.
Я не профессиональный варгеймер, и не профессиональный реконструктор, и не профессиональный военный историк.
Я всего понемногу, поэтому допускаю возможность ляпов.
В моем понимании появление рассыпного строя связано с появлением на поле боя нарезного оружия и потери эффективности линейных построений как таковых.
Беда, коль пироги начнет печи сапожник
С таким подходом мы слона не продадим.
То-то никто не лезет в те темы, в которых не понимает ничего, или понимает слабо. Ага.
А я профессиональный дизайнер и как раз хорошее знание темы зачастую спасает игру от ненужных вычислений или действий.
В наполеонику перед батальоном "рассыпные роты" (егеря или вольтижеры) начинали сражение. Можно вводить застрельщиков как отдельные блоки-фишки и придумывать для них свою мини-игру. А можно пойти по пути игровых дизайнеров С. Мустафы и П. Берри и ввести числовой модификатор батальону. Есть застрельщики, но мало (1), стандартные роты (2), "ребята Шарпа" в стрелковые цепи (3), нет совсем - (0).
И исторично - и логично, уже это вносит отличия в тактику британских батальонов, имеющих "штуцерные зубы" от русских (плохо было у нас с егерями и тактикой рассыпного стрелкового боя до 1812г.).
Вы сейчас пошли в дебри, о которых я имею мало представления.
Вы оперируете тактикой и игровыми механиками, с которыми я не знаком.
Вы занимаетесь миниатюрой, и там возможны вообще другие категории симуляции, чем те, о которых сейчас думаю я в своих черновиках.
В моем портфолио есть и карточные игры, и евро, и... варгеймов там нет. Они не продаются - от слова "еле-еле".
Варгеймы с миниатюрами - это мое ХОББИ!!!
Ох, просто ваше ХОББИ очень сильно отражается на вашей риторике.
Варгеймы не то чтобы совсем не продаются, они просто плохо продаются. Чтобы продать тираж, его нужно продать на весь мир.
Но это не означает, что от этого должно стать менее интересно эспериментировать с игровыми механиками в области военной симуляции тем, кому это дейсвительно интересно.
Для того, чтобы делать варгеймы - придется разбираться и в тактике и в терминологии.
Ибо целевая аудитория в этом разбирается =)
Да, но всегда есть разные степени погружения.
Делать подробный реалистичный варгейм - это одно.
Делать симуляцию боя, которая передает лишь какие-то определенные элементы, но необходимые для простого фана неопытных варгеймеров - это другое.
Погружаться в особенности конкретной эпохи во время разработки - это третье.
Хотите, мы можем с вами поговорить про республиканскую римскую армию до реформы Гая Мария и после. Но по наполеонике я сейчас вообще ничего не скажу.
Для того, чтобы охватить все, нужно прожить не одну жизнь.
Зачем тогда спрашивать "Какая эпоха"? - если ответ уже готов. Но римская республиканская армия (хоть ДО, хоть после реформы) не так интересна для игрока и дизайнера, как то, что началось после 2в. н.э.
Да, кстати, "подробных и реалистичных" варгеймов не существует - это миф. Есть просто игрушки с разной степенью ответственности авторов за то, что они вытворяют...эээ, скажем, с римскими легионами. =)
И как раз в среде "для фигурков и миниатюр" их практически нет. GMT Games и CoE с Тридцатилеткой и Семилеткой справились лучше, чем те, кто придумывал "правила для фигурков".
а я думал, я просто непринужденно поинтересовался об эпохах, которыми сейчас живут другие варгеймеры, что им сейчас интересно.
Но это не означает, что я в подробностях могу обсуждать любую из них.
Если бы вы к примеру написали, что обожаете наполеонику, и хотели бы посмотреть ее в какой-то другой механике, над которой я сейчас ковыряюсь, для меня это прозвучало бы более естественно и с большей вероятностью на успех я бы сам переключился на наполеонику.
Кроме Рима я еще какое-то время изучал вопросы византийской тактики периода арабо-византийских войн, но в меньшей степени. Хотя это тот фрагмент истории, к которому я как раз стремлюсь вернуться.
Лично у меня на наполеонику аллергия - слишком много игр на эту тему, слишком много ляпов, слишком много фанов (которые отнюдь не покупатели, зато - какие критики!)
Это не значит, что я перестал интересоваться работами коллег, напротив, в этом месяце как минимум две игры "про Буонапартище" мне пришлись по душе и я отложил их "на полку", до лучших времен.
Акценты сейчас стремительно смещаются от любимой тройки (Рим-лыцари-наполеоника) в сторону войн 19в, колониальных и не только, в Темные века, в эпоху "войны в кружевах" 18в, за три года вышли парочка вменяемых игр "с миниатюрами" и пять настолок на Крестовые походы. Хитом, разумеется, назову лишь "Kingdom of Heaven", остальное (особенно попсовый Deus Vult! Каваторе - для упертых гиков, предпочитающих маневры и тактику - возне с миниатюрками).
Сейчас вот ждем, как поляки со своим "Огнем и Мечем" выстрелят на выходных на Хисториконе. Проект неоднозначный, но видимо - тема "массам" приглянулась.
О да, я читал ваши обзоры по Kingdom of Heaven. Написано было очень захватывающе. Я сам хотел попробовать эту игру.
Но потом упустил отслеживание новинок, занимаясь текучкой по выпуску Рутении.
Тут, надо отметить, существует важнейший игровой момент - "сопричастность". Мне вот, крайне интересно все, что относится к Киевской Руси - и к событиям 16-17в, связанным с Речью Посполитой и запорожцам, ибо мои предки - польские шляхтичи и запорожцы с Терегула. Занимался штудированием монографий, сказаний о Казаке Мамае и даже чтением "Енеиды" Котляревского.
Кому-то интересны Крестовые походы и, прочитав даже немного книг, садишься за КоН и просто погружаешься в тот мир. Если это не так - то и очень многое из игры будет упущено и недооценено.
Согласен, это действительно очень важно.
Без понимания событий, варгейм просто превращается в двигание картонных квадратиков\пластиковых фигурок по доске.
А какие конкретно разработки по 30-летней и 7-летней войнам вы имеете в виду?
Шедевры "Святые в броне" от GMT и "Фонтенуа" от CoE, сейчас штудирую "Полемосы" на ECW и GNW и понимаю, что это - единственная альтернатива "с фигурками" для очень продуманных (особенно с дизайнерской точки зрения!) игр, которые обладают широчайшими возможностями как моделирования, так и игровыми. Я бы даже сказал, что начиная играть и получая удовольствие от процесса - волей-неволей штудируешь монографии на эти темы, чтобы узнать про то "как это было" и "что было дальше?"
Проект Филиппа Сабина Lost Battles - это что-то отдельное, очень узкопрофильное, с ним нужно знакомиться подробнее.
да я вообще-то про его книгу, излагающую концепцию Античного сражения. В отличии от игры, книга все еще продается.
Спасибо за наводку, понял
да ладно Вам)))
Понятно, что подразумеваются профессиональные армии 18-19 вв.
Никого ж не смущают ляпы в том же Цолькине? Или в Эво?!
Тем то масса...От Трои и Ассирии до ацтеков и Тридцатилетней войны...
Интересные персонажи, самобытные военные костюмы...
Т.е. ничего конкретного, что бы хотелось вот сейчас увидеть?
Про Индию у нас варгеймов практически нет:-).
Но это по-моему не означает, что ее все рады будут видеть. Или я не прав?
Кстати, итересно, что там вообще происходило в Индии. Помимо похода Александра Македонского, я вообще ничего не помню.
О-о! Там было очень развито военное дело! То, что никто из Европы во времена Античности и Раннего Средневековья не доходил до Китая, не означает, что в Китае не было масштабных исторических войн.
Так Индия или Китай?))))
Про Китай - ответ касается того, что до Индии дошёл лишь Македонский. А, тем не менее, варгеймов про Китай хватает, хотя Македонский туда не заглянул вообще ни разу:-).
Дык, а вы что хотите увидеть, Индию или Китай?
Дык, смотрите самый первый мой комментарий:-). Индию, конечно, на Китай я уже насмотрелся!
На самом деле, не знаю, насколько поможет тут чей-либо ответ. Мне, например, интересно было бы видеть Молдову времён Штефана Воде, но по всему миру всё равно покупать будут рыцарей, самураев и эльфов. Доказательство - смерть "Времени витязей" и фигурки "Марвела" от "Звезды".
А было много военных конфликтов во время Штефана Воде?
Прошу прощения, но мне гугл подсказывает только город и район в Модавии с таким именем.
Простите... Сказывается отличие в произношении. http://ru.wikipedia.org/wiki/Стефан_III_Великий
http://www.gmtgames.com/p-40-chandragupta.aspx
Тысяча извинений. Тогда мой комментарий следующий: не "практически нет", а "почти нет".
Майя, гуситы, Грюнвальд, Великие моголы и, что-нить, на тему бронзового века
P.S. не совсем исторично, но столкновения неандертальцев с кроманьонцами это прикольно
Боюсь в неандертальцах с кроманьонцами будет мало тактики, скорее играло роль преимущество вооружения - камень против кости и т.д. Там скорее надо брать за счет зрелищности.
Интересно, а отечественную истории никто не хочет разве увидеть?
Кстати, в перечне то, что бы ты реально сам хотел увидеть? Или то, что первым пришло в голову?
написал то, что реально нра)
Грюнвальд, имхо, это все-таки наша история
Кстати, у ФФ Шахмагона была такая книга "Ликуя и скорбя". Хороший исторический роман про Русь 14в - ушкуйники, Литва, Московия, Рязань и Орда. Написано интересно и время интересное. Про Куликовскую можно и не сочинять, но ведь и без того там столкновений хватало
Хорошо бы это было что-то по периоду от позднего средневековья до эпохи просвященья, ну и естественно чтобы эти временные рамки касались российских событий, т.е. по крайней мере тема будет не избитая.
А как вам ранее средневековье?