CnC:Napoleonics - чем пахнет порох?
Однажды немного дождливым днем удалось поиграть в варгейм CnC:Napoleonics, а если понятней то в войнушку Наполеоновской эпохи по системе Борга.
В чем отличие от других игр по системе Борга
К этому времени я уже был знаком с играми по системе Борга: Античность и классическими Мемори. Серьезного сравнительного анализа сделать не могу т.к. с Наполеоникой я познакомился сразу во время игры, но знание других игр Борга значительно помогло. Было мгновенно все понятно, т.к. общие принципы прежние.
Нас, так же как и в указанных мной играх, ожидало поле из гексов. Гексы тайлы для формирования ландшафта, классические 4 «солдатика» пехоты (представлены блоками), 3 блока конницы, пушки, лидеры. Безусловно, Наполеоника более строгая в оформлении, и больше в этом плане похожа на Античность. Но подобной игре это никак не мешает, мало того даже задает ей какой-то статус серьезности, в отличии, скажем, от Мемори.
А есть ли отличия в игре или это просто Мемори в другой эпохе? Отличий достаточно много и большей части они качаются не механики (механика практическе таже), а характеристик войск. Стало больше типов войс: несколько видов пехоты и конницы, даже артиллерии два типа (пешая и коная). Появились отличия и у разных сторон конфликта но в одинаковых видой войск. Например, линейная пехота у англичане стреляет лучше французкой, но французы сильнее в рукопашной.
Помимо этого введена боевая сила отряда, на которую влияют модификаторы за местность и при потерях и ослаблении отряда. Затаился и ждешь в лесу - получишь бонус. Отряд слыбый и почти разбит – тут ничего не поделаешь в полную силу он сражаться не может.
Так же появилось построение в каре. Подразумевается для защиты от конницы. Этим мы особо не пользовались, так что про эффективность сказать ничего не могу.
Сражение
Моим противником был известный варгеймер Смайлик, который сразу предложил мне самостоятельно выбрать сценарий. Я немного полистал книжку и выбрал себе англичан, которые вторгаются во Францию.
Французы обороняли город и были расположены очень недурно. Их войска, включая артиллерию распологались на холмах. В то время когда англичане с португальцами двигались на них по местности разразанной горной грядой. Это достаточно сильно влияло на маневренность и переброску войск. По сути англичане двигались в нескольких коридорах на французов и не имели возможности объединять усилия в атаке.
В первой игре пока я привыкал к правилам и особенностям игры Смайлик без труда разгромил меня. Не помню точно, но возможно даже в сухую.
Во второй битве мы решили поменяться сторонами и после нескольких хитрых атак и маневров Смайлика, мне все же удалось его победить.
Впечатления
Для того чтобы правильно их описать, поведаю мое общее отношение к играм Борга. Это очень простые и доступные для понимания игры. В них быстро вникаешь, они при достаточно минимальных параметрах (почему-то крутиться на языке это слово) позволяют создать много интересных сражений.
Но они очень рандомны и поверхностны. Проще говоря, они несерьезны. Что, однако, не мешает им быть интересными играми. Больше всего у меня претензий к погоне за фрагами – можно совершать совершенно непонятные с точки зрения логики маневры лишь бы догнать какой-то отряд, получить фраг и победить. Я понимаю, что в данной игре такие правила и их нужно просто принять, но именно эта вещь мне тут и не нравится.
Не смотря на эти «шероховатости» я все равно продолжаю играть в такие игры. потому что - просто, доступно, понятно и, в каком-то плане, увлекательно. Да я отношусь к этим играм несерьезно, но играть играю т.к. на них не нужно много времени, можно предложить куче новичков и они быстро разберутся, и все же тут не абстрактные сражение, а сценарии.
Поэтому что я могу сказать о Наполеонике? Ощущения у меня от нее точно такие же, как я описал выше. Несмотря на все изменения, они не поменяли моего общего ощущения от игры по системе Борга. Прежде всего, я хочу сказать – это прикольно! Другая эпоха, новые сценарии, все же больше возможностей к маневрам и планированию. Тут сложнее и дольше, чем в Мемори из-за того, что нужно больше планировать.
Но тут все же нет зубодробильных правил, нет сложных таблиц с модификаторам (а есть кубик, который все решает за вас), нет фиксированного поля и карточных фишек (которые многих отпугивают). Все так же просто и доступно для понимания как и раньше.
Это хороший выбор, когда вы ограничены во времени, под рукой нет хардкорных варгеймеров или когда вы не хотите очень сильно напрягаться при игре.
Так что заходите поиграем!
Спасибо, с удовольствием прочитал отчёт! Но с некоторыми заявлениями согласиться не могу.
"Но они очень рандомны и поверхностны. Проще говоря, они несерьезны." - если первый термин понятен (хотя и тут можно было бы поспорить), то что такое поверхностны и несерьёзны, мне непонятно. Вернее, понятно, что это больше характеризует не сами игры, а отношение к ним автора статьи. Любая вещь станет поверхностной и несерьёзной, если вы относитесь к ней поверхностно и несерьёзно.
"Больше всего у меня претензий к погоне за фрагами – можно совершать совершенно непонятные с точки зрения логики маневры лишь бы догнать какой-то отряд, получить фраг и победить" - вообще-то система победных очков более чем стандартна для варгеймов, Борг ничего нового здесь не придумал. И какие действия по уничтожению вражеских отрядов вам кажутся нелогичными?
Прочитав твой комментарий,подумал, что главный минус C&C-системы в отсутствии морали/сбора.
Если бы была возможность собирать из нескольких побитых отрядов один полный или же, наоборот, если бы отряды с потерями в 75% убегали, то той самой "охоты за фрагами" и не было бы.
А что было бы? Если цель сражения - нанести потери противнику, после которых его армия бежит с поля боя. Вот в игре это и есть: после потери N отрядов, игрок проигрывает.
Это мне понятно и я с этим согласен. Но вот что-то в Борге мне не нравится. Нужно еще подумать и разобраться, что именно.
И как ты это себе представляешь: блок слона, блок кавалерии, блок лучников и блок катапульты собираются вместе и превращаются в полноценный отряд легионеров?
А сбор в игре, кстати, есть.
Да, я помню, что сбор есть, но он по карточкам и иногда.
Вот так сходу описать тебе "как надо" я не могу, я же не разработчик.
Могу предложить два варианта, чтобы избежать конкретной "охоты за фрагами", но, думаю, у обоих есть минусы.
Первый (простой): давать флаг не за убитый конкретный отряд, а за каждые 4(или 3 для кавалерии) набитых кубика. То есть, ополовинил два отряда - получил флаг.
Второй (сложнее): давать бесплатное движение-отступление отрядам, в которых остался один блок. По желанию игрока. Тогда это будет как бы отступление/сбор, и противнику сложнее будет их достать. Вот я сейчас не помню, во всех ли сценариях разрешалось самому уводить отряды за линию, чтобы враг не получил фраг?
P.S. Мои рассуждения основаны в меньшей степени на Античности и в большей на Мемуарах. Сыграв по сети не один десяток партий, могу сказать, что тактика там будь здоров, и реально нужно умение, а не только надежда на кубики.
На BGG предлагают варианты:
1. Играть N-ное количество ходов, а по их истечении подсчитывать победные очки.
2. Играть до полного уничтожения одной из армий.
Но что-то нет отчётов от тех, кто играл таким образом.
Если честно, тот и другой варианты вызывают сомнение.
Проще уж смириться с "охотой за фрагами" и играть в изначальную игру со всеми ее особенностями)
Авторам этих предложений так на BGG и заявили: зачем чинить то ,что не ломалось. :)
Странно это слышать от тебя. Понятно что "охота за фрагами" это аналог победных очков из других варгеймов. Но фишка то в том что ОБЫЧНО цена убитого отряда отнюдь не одинаковая. Есть отряды дорогие есть дешёвые. И нет охоты сильными отрядами за слабыми, потому что слабые ничего не стоят. У Борга же все отряды равноценные. Этои создаёт "охоту за фрагами". В Вестеросе тоже самое. Я вот играл в последний раз. Так с обоих сторон перебили только зелёные отряды. Выглядит дико, когда красный отряд тупо гоняется за зелёными, уворачиваясь от остальных.
"Охота за фрагами" у Борга реальный косяк, но фишка в том что это краеугольный камень балансировки сражений. Если убрать охоту, то в некоторые сражения невозможно будет выиграть в принципе. Это неустранимый дефект системы.
О, весьма любопытным мысли!
"Но фишка то в том что ОБЫЧНО цена убитого отряда отнюдь не одинаковая." - "обычно" не значит "единственно верно". Если в большинстве варгеймов гексовое поле, это не значит, что игры с полем "point-to-point" дефективные. Просто в данной игре нужно именно это поле, а не другое. Так и здесь, при том уровне абстракции, которые несёт в себе система, не важно какой отряд слабый, а какой сильный, важно что вот был отряд, а теперь нет - бежал.
"Выглядит дико, когда красный отряд тупо гоняется за зелёными, уворачиваясь от остальных." - и что в этом дикого? Сильный гоняется за более слабым, всё согласно закону наименьшего сопротивления. А вот если повысить цену, например, красным отрядам, то как раз в этом случае начнётся "дикая" охота за ними, и игрок, вместо того, чтобы использовать их, как основную ударную силу, будет прятать и укрывать их, и это будет "дико".
Так что это никакой не косяк, а наоборот, очень хорошо обдуманный элемент системы. Никакой не дефект. С таким же успехом можно называть дефектом то, что Земля имеет наклон своей оси, или что твой рост отличается от среднего.
Во-первых я не говорил что единственно верный.
Во-вторых я так и сказал, что это врождённая особенность, которая МНЕ кажется дефектом, если ты так не считаешь то это твоё личное горе. Для меня "охота на фрагов" Борга это врождённый дефект системы без которого она просто не будет работать.
Да это выглядит очнеь весело и реалистично, когда красный отряд ПО ВСЕМУ полу гоняется за зелёными полностью игнорируя остальных, а они игнорируют его потому что сами делают тоже самое. На самом деле Вестерос плохой пример. Там кубик ухудшил ситуацию (зелёных убить НАМНОГО проще). Но в тех же отрядах и флагах наблюдается та же картина, только не так выпукло. Для меня это выглядит дико. Потому что она из задач тактики в бою решить чем можно пожертвовать дабы добиться преимущества. Тут же жертвовать невозможно в принципе, так как пушечного мяса просто нету.
"я так и сказал, что это врождённая особенность, которая МНЕ кажется дефектом, если ты так не считаешь то это твоё личное горе." - это не моё горе, а твоё. Мне игра нравится, и я в неё играю, и никакого горя не испытываю. А вот тебе, похоже, мысль о том, что кому-то нравится Борговская система (и не просто кому-то, а тысячам людей), спать не даёт. :)
Да играйте во что хотите. Я просто стараюсь разбавить вал твоего ВОСХВАЛЕНИЯ. Ты фанат этой системы. Я Анти-фанат. Я вообще считаю её крайне вредным мошенничеством. Ну и что.
Я не фанат. Мне игра просто нравится, как и еще полтора десятка других игр. И если бы вы "гадили" на них, как на эту, я бы и их защищал с неменьшим упорством. Фанатов я встречал - эти люди играют в одну игру, как правило. А вот антифанатов не видел никогда, вы первый и единственный. И на мой взгляд, ваш "антифанатизм" давно перешел рамки не только здоровой критики, но и здоровой психики.
"Да это выглядит очнеь весело и реалистично, когда красный отряд ПО ВСЕМУ полу гоняется за зелёными полностью игнорируя остальных, а они игнорируют его потому что сами делают тоже самое." А почему нет? Отряд атакует того, кого легче уничтожить, кто слабее, что в этом нелогичного?
А еще хуже выглядит результат таких гонок. Потому что количество отрядов которых необходимо убить вполне реалистично. Где то треть армии... Но когда совершенно не пострадавший костяк армии объявляет себя побеждёным потому что разогнали всех ополченцев, а они сами не успели добить последний отряд ополченцев противника... Это выглядит странно и нелепо.
А почему ты решил, что те войска, которые сражались и погибли - это ополченцы, а те, которые стояли и не сражались - костяк? Может быть как раз костяк и разбежался.
Ты что дальтоник? Есть зелёные отряды и есть красные отряды. Прямо в правилах разъяснено отличие. зелёные это лёгкие войска и ополчение. Красные это тяжёлые войска из профессионалов. Прямо в правилах красные названы костяком армии.
Битва на реке Граник. Зеленая (в терминах обсуждаемой игры) пехота персов разбита и бежит. Костяк, наемная греческая фаланга, сражавшаяся за персов остается на поле боя. Они не захотели объявить себя побежденными, но были окружены и перебиты, то есть по сути они проиграли уже в тот момент, когда отошла легкая пехота и кавалерия персов. Можно еще вспомнить битву при Каррах, и чего стоили красные легионы римлян без поддержки зеленых "любителей". Так что не все так однозначно, мне кажется.
К сожалению у меня нету сценария для Граника. Но если там кавалерия персов вся зелёная это очень странно. Собственная же пехота у них вообще очень малочисленная и никакой роли не играет. Наёмников привёл Мемнон, им не шибко доверяли, они стояли в резерве и в масштабе C&C должны составлять 1 отряд не больше. Они конечно краснее не куда, но назвать их ядром армии я бы не стал.
Битва при Каррах очень неудачный пример. У Красса вообще не было фактически лёгких солдат. В результате его тяжёлую пехоту измочалили, в рамках C&C подобная ситуация вообще невозможна, потому думаю в сценарий добавят какие то лёгкие войска которые можно победить чтобы выиграть.
Я играл в битву при Акрагасе в 2-х разных системах, потому могу сравнить. Фактически карфагенянам чтобы победить надо убить 3-х лучников и еще 2-х зелёных на выбор. Надо сказать что лучники вообще не имели большого значения для греческих армий это расходный материал. Основа армии (около половины всех отрядов) тяжёлая пехота. С чего ради она должна бежать с поля боя не понеся потерь, когда в армии разогнали застрельщиков мне не очень понятно. Я это понимаю только с точки зрения игры. За карфагенян вообще невозможно было бы выиграть если бы не было равноценности отрядов. Потому что сиракузская фаланга просто не убиваемый танк в рамках правил. Они просто не учитывают огромное количество особенностей использования фаланги.
В сценарии для Граника вся пехота персов зеленая. У кавалерии персов есть 3 синих и один красный отряд. Фаланга наемников представлена 2 синими отрядами.
Я просто хочу сказать, что и зеленые войска имеют большое значение, как в рамках C&C:A, так и в реальной истории, иначе бы их просто не использовали. Я привел только 2 примера, но в истории есть еще много примеров, когда тяжелые войска, лишенные поддержки легких отрядов и кавалерии, либо становились легкой добычей застрельщиков противника, либо были окружены и методичны уничтожены (Канны?). Из этого я делаю вывод, что нельзя совсем сбрасывать зеленые войска с счетов. Да, я не спорю, что наиболее ценные и опытные войска часто были лучше вооружены, защищены, и их потеря оказывала большое влияние на мораль армии. В некоторых играх это отображается тем, что за тяжелые войска дают большее число победных очков.
Со сценарием при Акрагасе отдельная история, просто сам вот этот сценарий жутко не сбалансирован, на выборке из 180 партий карфагену удается выиграть лишь в 15 процентах партий. Но ведь и в истории карфаген проиграл. Himilco вывел лишь часть своей армии на сражение, за что и поплатился.
"Надо сказать что лучники вообще не имели большого значения для греческих армий это расходный материал. Основа армии (около половины всех отрядов) тяжёлая пехота. С чего ради она должна бежать с поля боя не понеся потерь, когда в армии разогнали застрельщиков мне не очень понятно."
С того, что армия, лишенная застрельщиков, становилась легкой добычей противника, который подвергал её обстрелу своих застрельщиков, отсекал пути отступления, окружал и уничтожал. Примеров в истории множество.
И еще раз повторю, что опытный игрок не даст просто так убить 5 отрядов своих застрельщиков, застрельщики могут уклоняться на 2 гекса, даже от кавалерии, а отряд противника не может даже занять освобожденный от застрельщиков гекс. Удар же по уклоняющимся застрельщикам попадает только на зеленый цвет, и вероятность попадания в этом случае очень мала.
Вы уверены, что вы соблюдали эти правила?
Я спрашиваю, потому что мне очень странно читать про отряд красной пехоты гоняющийся за застрельщиками. Если застрельщики уклоняются от красной пехоты, то они освобождают свой гекс и отходят еще на 2, а красная пехота не имеет права даже сразу же занять освободившийся гекс. То есть застрельщики двигаются в 3(!) раза быстрее. И даже если представить, что противник решит преследовать вот так одиночным красным отрядом застрельщиков, то этот красный отряд быстро станет легкой добычей противника: ему можно отрезать пути отступления (после этого флаги наносят хиты), он лишен поддержки (значит не игнорирует флаги), и в один ход уничтожить атакой двух - трех отрядов.
Игры Борга далеки от идеала, они не являются серьезной, глубокой, с множеством спец. правил, симуляцией боев древности, но они не так примитивны, как может казаться после пары партий в первый сценарий.
Вот в том то и дело. Их надо уничтожать. Методично. В сценариях Борга уничтожить их очень и очень проблематично. Можно, но если повезёт. От умения тут мало что зависит.
Говорить про балансировку в исторических сражениях очень смешно. :) В них не бывает балансировки.
Про сценарий Акрагас. Я сыграл 2 раза, оба за Карфаген. 1 проиграл, потому что система Борга требует немного другого мышления и после классики она сильно непривычна.
Второй выиграл. Без проблем. То есть вообще без проблем. Просто проигнорировал фалангу и перебил 5 зелёных отрядов. Все. Победа. Никаких гонок красных за зелёными. Все как и описано тобой. Карфагеняне разбегаются от фалангитов не вступая в бой и убивают застрельщиков.
Проблема в том что застрельщики это пушечное мясо для Сиракузской армии. Их потеря для них вообще ничего не значит.
Надо сказать что Акрагас я играл в ГБоХ. За Карфаген. Там такая же ситуация. У Карфагена куча лёгкой пехоты. У Сиракуз куча фаланг. Но выиграть за Карфаген можно. Собственно я и выиграл УНИЧТОЖИВ ФАЛАНГИТОВ. Без их уничтожения нельзя выиграть, потому что просто не хватит очков победы, то есть тамошних "фрагов".
Честно говоря так как прошло очень много времни я не помню как там лёгкая пехота бегала от фалангитов. Скорее всего так как тобой описано. Я правда вообще не понял зачем этот пример ты привёл, я как раз говорю, что их трогать не надо, а надо бить окружающих зелёных.
Технически окружённый тяжёлый отряд действительно есть возможность уничтожить. Правда повезти должно.
"Просто проигнорировал фалангу и перебил 5 зелёных отрядов"
Это значит, что ваш оппонент не умело использовал своих застрельщиков. Возможно ему не шла карта для передвижения фаланги. Опять же новички не умело распоряжаются картами, выбрасывая все ценное из руки как можно раньше, не пытаются соблюсти баланс руки по флангам, не составляют планы из 2-3 карт вперед, естественно испытывая затруднение на поздних стадиях игры и, как следствие, растерянность и злость ("так не честно!" :)). Хотя действительно бывает что и не везет :). Но опытные игроки не опускают руки и сражаются до конца. У меня как то была партия, которую я выигрывал 5-1, а проиграл 7-5, потому что оппонент не опускал руки, и просто вырвал победу. На конец партии на доске была куча его недобитых отрядов, но я просто не мог уже до них дотянуться.
"Проблема в том что застрельщики это пушечное мясо для Сиракузской армии. Их потеря для них вообще ничего не значит.".
Не спорю, что именно для греческой армии Сиракуз застрельщики могли мало что (или ничего не) значить. Но C&C:A охватывает столь длинный период времени (около 600 лет) и столь разные армии, а правила такого уровня абстракции, что такие детали неизбежно теряются.
"От умения тут мало что зависит".
С этим я тоже не согласен. Расскажите об этом например Олегу, участнику форума boardwars.forum24.ru, который об этом не знает, и поэтому пока не проиграл ни одной игры в проходящем сейчас онлайн-турнире по C&C:A. :)
От умения ничего не зависит, например в игре на броски костей "у кого больше, тот и выиграл". Вот там да, если кто и выигрывал гораздо чаще, значит у него кости со смещением.
Еще хочу добавить, что именно Акрагас выбран первым сценарием базовой коробки, и он является вводным, для новичков, в нем нет спец. местности, сражения идет только до 5 флагов, представлены далеко не все типы отрядов и т.д, то есть далеко не все нюансы игры можно оценить по этому сценарию.
И да, я понял, что Вас не устраивает, что этот сценарий можно выиграть за счет уничтожения легких отрядов и понял почему Вас это не устраивает.
Я вроде по существу уже все написал, и начинаю повторяться. :)
Да нет. Мой оппонент действовал адекватно. Фаланга двигалась, рука управлялась. Зелёные вполне активно сопротивлялись. Я же не в сухую выиграл. :)
Есть люди которым всё время везёт. :)
Мы играли Акрагас, потому что он рекомендован для ознакомления с системой. Представление о системе он даёт. Система вызвала не просто неприязнь, а искреннее ОТВРАЩЕНИЕ. Зачем мне знакомиться с нюансами?
Кстати мы были на одном уровне. :) Я ведь тоже не ветеран С&C, а опыт классики ничего не даёт, так как эта система имеет совершенно другую идеалогию.
И не надо про террайны. :) Я уже с МакВладом пободался на эту тему. Просто посмотри на сценарии в С&C и посчитай в скольких битвах террайн имеет хоть какое то значение.
Посмотрел.
Вот только из базы и первого дополнения:
002 Crimissos River (341 BC)
005 Trebbia (218 BC)
006 Lake Trasimenus (217 BC)
011 Baecula (208 BC)
012 Metaurus (207 BC)
101 Marathon (490 BC)
102 Himera (480 BC)
103 Plataea (479 BC)
105 Mantinea (362 BC)
107 Granicus (334 BC)
108 Issus (333 BC)
110 Jaxartes River (328 BC)
116 Heraclea (280 BC)
118 Beneventum (275 BC)
120 Cynoscephalae (197 BC)
123 Indus (306 BC)
124 Pydna - 168 BC
Продолжать список не вижу смысла, во втором дополнении таких сценариев большинство, так как войны Рима против варваров - леса, холмы.
Кому интересно может сам посмотреть здесь:
http://www.ccancients.net/Maps/index.html
Что за бред про Вестерос? Интересно узнать, в каком это сценарии для того, чтобы добиться победы особо выгодно "гоняться" и вырезать зеленые отряды?
Как раз в Вестерос эта проблема "фрагов" на слабейших благодоря условиям сценариев и составу армии вообще не существует, зачастую стратегически выгодно как раз вынести наиболее сильный отряд противника при этом пустив в расход зелень.
Привет, я знал что дынное высказывание вызовет определенные протесты. Не ожидал это только от тебя. Все верно игра, возможно серьезна. но несерьезно мое отношение к ней. Несерьезно из-за влияния кубика и карт. Не могу сказать что сам кубик мне в играх не нравится. Конечно без него никак, но одно дело когда он только показывает какие-то характеристики и отражает результата, а не когда он полностью лежит в основе решения исхода боя. Но снова таки повторюсь в игры Борга я играю, и даже с удовольствием, просто не очень серьезно к ним отношусь. Тут уж ничего, наверно, не поменять.
На счет фрагов. Безусловно я понимаю, что война заключается в подавлении военной силы противника и контроле территорий. Понятное дело что подавить противника можно уничтожая его войска. Конечно сражения и заключаются в том, чтобы выбирать правильные решения для уничтожения противника (в каком-то плане погоне за фагами). Поэтому варгеймы и отражают эту погоню за фрагами. набери определенный перевес в победах (доминировании) и выиграй. Вопрос не в том, что это неправильно, а в том, как это реализовано. Видимо данная реализация мне не очень по душе. Просто, как мне кажется, если из 15 отрядов нужно убить 5 (30%) хуже, чем из 90 убить 30 (те же 30%). Хотя математически отличий нет, субъективно для меня отличия очень весомые.
Так же добавляю, все это мое субъективное мнение. Так же делайте скидку. что я новичок в варгеймах и пока не могу похвастаться полноценными рассуждениями на эту тематику.
Надо же, я сразу двух человек удивил. Значит ещё способен удивлять ,это хорошо.
"Не могу сказать что сам кубик мне в играх не нравится. Конечно без него никак, но одно дело когда он только показывает какие-то характеристики и отражает результата, а не когда он полностью лежит в основе решения исхода боя." - вот это не понял. Нам надо выяснить результат атаки, который может быть различным. Случайный результат обеспечивается кубиком. И что вас тут смущает? Какие характеристики вы собираетесь выяснять во время боя?
Я не имею претензий к тому, что вы несерьёзно относитесь к играм Борга, это ваше дело. Я возражаю против того, что вы саму игру называете несерьёзной.
"Просто, как мне кажется, если из 15 отрядов нужно убить 5 (30%) хуже, чем из 90 убить 30 (те же 30%)." ну так купите себе расширение Epic Ancients, там армии в три раза больше. Вот только ничего хорошего в увеличении числа отрядов в 6 раз я не вижу. Это приведёт к тому, что вместо часа игра будет занимать 6-7 часов. И кто в неё будет играть?
Ещё раз хочу сказать, что я вас ни в чём не обвиняю. Просто стараюсь объяснить особенности системы.
Ну вообще то то что система "не серьёзная" это факт. Она ориентирована на тот слой игроков который хочет просто быстрого боя без особых заморочек. Её абстрактность выше чем у классических варгеймов. Она далеко не у всех вызывает ощущение реальности происходящего.
Проблема не решится обилием отрядов. Проблема в том что отряды имеют одинаковое значение для разгрома армии. Хотя в реале это не так. Отряды всегда имеют разную ценность, как для командира, так и для морального духа армии.
Это совсем не факт. Факт - это то, что ты так считаешь. И факт - то, что я так не считаю.
"Проблема в том что отряды имеют одинаковое значение для разгрома армии. Хотя в реале это не так." - на то она и игра, чтобы быть проще чем жизнь. Это называется "уровень абстракции", тебя он не устраивает, меня - вполне.
Ну ты вообще любишь кидаться на всякую попсу. От этого она не становится более серьёзной.
Уровень абстракции у Борговской системе как раз такой чтобы соответствовать Попсе, то есть "популярным играм для широкого круга игроков"... Ну мен не нравится Попса.
Макс, во-первых можно на ты.
Во-вторых я тоже не высказываю претензий к твоим рассуждениям. Мало того я даже сам сказал, что это особенности системы, которые делают эту игру достаточно реиграбельной и любопытной. Я же с этим не спорю, я это подтверждаю и даже говорю что именно поэтому мне нравиться в нее играть. Это особенность данной системы, это не плохо или хорошо, просто она такая. Я никого не отговариваю в нее играть. сам играю и хочу играть. Просто, несмотря на то что я новичок в варгеймах, мне нравятся игры в которых немного больше погружение и больше характеристик. Только и всего.
Хорошо, давай на "ты".
Ну тогда тебе повезло, потому что большинство варгеймов более сложные, чем C&C. Только C&C от этого хуже не становится :)
Спасибо, я старался!
Спасибо за отчет!
А мне охота за ослабленными отрядами не кажется столь уж большой проблемой C&C, особенно учитывая то, что опытные игроки вовремя отводят побитые отряды назад так, что еще попробуй их достань!
А рандома в эти игры заложено автором столько, сколько нужно чтобы позволить новичкам выигрывать периодически у сильных игроков, имхо.
Разговор не про ослабленные, а про изначально слабые отряды. Потом в C&C эта проблема не так явно видна, как в Битвах Вестероса, но там очень сильно напортил изменённый кубик.
Рандома в любом варгейме более чем достаточно. Тут дело в статистике. Если рандома много, он размазан по большому количеству объектов и его результаты сглаживаются, то вообще его влияние на игру не очень большое. У Борга же объектов мало, сглаживания нету, а рандома много, как результат это скорее игра играет тобой чем ты ею. Но это пол беды. Самое жуткое это карты приказов, разнообразные и в одной для всех колоды. Это худшая реализация тумана войны и сложностей управления, что я видел.
На мой вкус бросок кубика оказывает слишком большое влияние на результаты боя в играх Борга, но зачем это сделано, имхо, я уже писал выше.
"Это худшая реализация тумана войны и сложностей управления, что я видел."
Ну что же, это ваше мнение.
Мое мнение такое, что я видел и хуже.
Например божественная возможность двигать сразу все отряды. Или очки действия на каждый ход по кубику, а-ля DBA, что приводит к тому, что из хода в ход некоторые отряды несутся через поле как быстроходные танки, в то время как остальная часть армии "сидит на своих руках". Ну что же, мне теперь пытаться доказать всем поклонникам DBA (тысячи их), как их любимая игра плоха и ужасна?
Честно говоря в игры с миниатюрами я играл только в Ваху. Там действительно двигаешь сразу всю армию и это мне не нравится, но чуть меньше чем дебилизм с картами. Правда в Вестеросе его довольно основательно поправили и теперь они на одном уровне с Вахой.
Количество активаций по броску кубика естественно вообще кошмарик. И по дебильности сравнима с Боргом. Просто я с такими не сталкивался. Вот в "Lost Battles" вроде именно такая. Я уже собственно про неё сказал чур меня от такой игры.
Хорошо перефразирую.
Это ОДНА из худших реализаций.
Кстати я что пытаюсь доказать "фанатам" Борга что их игра фигня? Бог с вами нравится играйте. Я просто разбавляю поток славословия "фаната" МакВлада. Он то вообще не видит недостатков, мало того в описаниях еще и подтасовывает факты.
Так что все мои замечания к игре вовсе не к "фанатам", а к тем кто будет выбирать игру.
Врете, опять врете. Приведите примеры моих подтасовок, интересно будет почитать. Ни в одном из предыдущих споров вам это не удалось, а вот я ловил вас на вранье и неоднократно.
Зачем мне врать?
Естественно я ничего не могу доказать "фанатику".
К сожалению мне очень тяжело найти твоё описание С&C, потому я не могу дать цитаты. Если выложишь суда то укажу.
На вранье ты меня никогда не ловил. Это твои фантазии.
Я иногда ошибаюсь. Но свои ошибки всегда признаю. Клеветать мне на тебя совершенно не к чему. Мы лично не знакомы, и вообщем то ты мне по барабану. Хотя я считал тебя более вменяемым честно говоря, но сейчас ты просто фанатично бросаешься на любые мои замечания.
Собственно я просто рад, что не повёлся на МакВладовские описания игры. Я уже думал а может и правда купить Отряды и Флаги. Благо решил сначала в вассале сыграть. Тут то я понял, что ничего из описания там нету. К сожалению. Это вызвало у меня слегка излишние эмоции.
Вы понимаете в чем дело, каждый раз когда я читаю такое высказывание, у меня просто чешутся руки написать, что я скупил все коробки C&C:A (кроме пятой, эпика), и не жалею, и не для того, чтобы досадить Вам, а просто так оно и есть.:)
Кстати, а какие способы отражения проблем "Communication, Command, Control" в тактических варгеймах на средневековье и античность нравятся Вам?
Я рад за вас, возможно у вас такая же богатая фантазия как и у МакВлада. Я на свою не жалуюсь, но ничего из его описаний партий в С&C мне не доступно. Собственно я не одинок.
Мне нравится активация через лидеров. Потому что я считаю что игрок не есть воплощение главкома. Игрок постоянно меняет роли во время партии.
Так же очень хороша система активации отдельных групп отрядов, как в мушкетопике. Если есть еще варианты то с удовольствием послушаю, и скажу своё мнение.
И эти эмоции не отпускают вас уже четвертый год. Это уже навязчивая идея называется. Долговременную симпатию или антипатию я могу понять, но долговременная ненависть - это патология.
Да нет. Мне по барабану. Как я сказал, я разбавляю твои восторженные отзывы.
Твои же восторги вполне классифицируются фанатизмом.
Когда я в самом начале честно спросил чем же вы в ней так восторгаетесь, ты понёс всякую фигню, хотя я был открыт и своего мнения у меня еще не было.
К тому же я искренне считаю игры Борга мошенничеством и крайне вредными. Разубедить меня ты не смог, хотя шанс был очень хороший. Я специально же тогда спросил что же вам в них нравится и почему.
Нет, разговор был как раз про 'охоту за фрагами', то есть за ослабленными отрядами в конце игры.
"Охота за фрагами" работает всю партию, потому разговор по определению не мог идти только про ослабленные отряды. разговор именно про охоту исключительно за слабыми отрядами, а в конце и за ослабленными, как частный случай.
Извините, но я сыграл несколько десятков партий и я считаю, что нет такого в этой игре, нет постоянной охоты за легкими отрядами. Разные сценарии, разные войска, разная местность и игроки действуют по ситуации.
У меня есть отряды ауксилии, а в центре поля есть холмы? Отлично! Надо постараться занять эту гряду ауксилией (а она ходит быстро, на 2 гекса), и обстреливать противника впереди, пусть тогда его тяжелые отряды штурмуют холмы, как вы говорите, охотясь за легкими фрагами, они будут бросать лишь 2 куба, а ауксилья 3, скорей эта красная пехота так и погибнет под этими холмами.
Или если противник бросает вперед слонов, то я наоборот выведу застрельщиков вперед и у них будет больше шансов убить слонов, чем наоборот, хоть слоны и красные. Кроме того, слоны могут впасть в панику и потоптать своих. А вот кавалерию лучше держать от слонов подальше, так как слоны практически неузвимы для кавалерии. Кавалерией лучше отрезать пути отступления, и устраивать рейды в тыл, добивая ослабленные войска. И так далее. Множество вариантов ситуаций.
Легкие отряды - они не "слабые", "бесполезные", они другие.:)Их надо уметь применять. Ауксилья на холмах не хуже красных легионов. Застрельщики - прекрасное средство от слонов, а еще можно концентрируя их огонь на флангах, рушить вражеские линии. Можно убить вражеского царя дротиком в глаз (такое было в одной из моих партий :)). А легкая кавалерия? Можно подумать, зачем она вообще нужна? Всего то 3 блока и нет бонуса в ближнем бою - легкая добыча! Как бы не так, честно, я и не вспомню, сколько раз я отрезал с её помощью пути отступления "обнаглевшим" красным и синим отрядам противника, забывшим о движении легкой кавалерии в 4 гекса, уничтожая после этого фронтальным ударом с минимальными шансами на ответный удар. Вот это действительно были "easy kills"!
Я не понимаю, "why so hate", как говорят американцы.:)
Я так понимаю, Вам нравится GBoH?
Ну так популяризируйте её.:) Напишите обзор или отчет, глядишь кто-нибудь и заинтересуется, и нащли бы себе партнеров для игры, хоть бы и по вассалу.
Ну что я могу сказать. Видимо вы просто пытаетесь отыгрывать реальность. :) Я же пытаюсь победить. Если пытаться победить, то появляется охота за слабыми. Это просто самый эффективный и быстрый способ победить. Ведь неважно какой отряд ты убьёшь. Они все одинаковые.
То что ты расписал про тактику вполне очевидно. Я не очень понимаю зачем было стараться...
Я уже неоднократно говорил. Игры Борга я считаю мошенничеством, потому что он намеренно их неправильно позиционирует вводя в заблуждение. Кроме того они крайне вредны, потому что дают неправильное представление об реальности, хуже того они прививают игрокам уникальный способ мышления, с которого крайне сложно переползти на что то более серьёзное и полезное.
Мне нравится ГБоХ, но я не фанат. У системы куча недостатков, просто для Антички я пока не нашел ничего лучше, кроме того ГБоХ и C&C легко сравнивать, так как они об одном и том же.
К сожалению у меня нет таланта популяризатора. К тому же просто лень. Я выкладывал 2 отчёта о сражениях на форуме варгеймеров и на БГГ. Хотел написать еще несколько но так и не собрался.
"Видимо вы просто пытаетесь отыгрывать реальность. :)"
Да нет же :)
То что я описал, вытекает из правил игры. (Слоны игнорируют все меч и первое попадание на цвет от кавалерии, на холме пехота бросает максимум 3 куба, при атаке холма снизу максимум два, и так далее).
Вот например легион и фаланга никак не отличаются в игре (и это минус!), так это различие мы и не пытаемся отыгрывать, тут уж тяжелая пехота там и там, "бей первым!", кстати вот это то, что мне не нравится в этой игре чуть ли не больше всего, скорость с которой анигилируются красные пехотный отряды.
GBoH всегда меня восхищала, но слишком много фишек на столе, спец правил, и слишком длинные партии для меня на текущем этапе.
Слоны и холмы это уже нюансы правил. :) Я специально во время спора с МакВладом смотрел сценарии на реальное использование террайна. Там было не так много. Не во всех приведённых выше битвах они реально используются.
Ну есть еще минус. Плотные порядки пехоты в процессе движения расстраиваются. В правилах это не отражено вообще. Собственно зачем нужен манипулярный легион? Чтобы бить фалангу, он заточен против них. , Фаланга македонцев заточнеа против фаланги греков, фаланга греков против примитивной толпы. Но у них масса слабостей которые не дают им быть уберными решениями. Та же фаланга теряет слитность при движении и крайне уязвима к атакам с определённых направлений.
На самом деле в для антички ГБоХа не намного больше спец правил, чем для СиС. Они точно такие же привязанные к битвам и их нужно просто посмотреть перед боем.
Много фишек это очень хорошо, это создаёт ощущение реальности и нивелирует случайность от многочисленных бросков кубика.
На самом деле это довольно простая система. Мягко говоря вот тут некоторые, не будем показывать пальцем, но это не ты, заявили мне что я не осилил правила "лёгкого" варгейма C&C после полутора десятилетий увлечения варгеймами.
Время партии очень сильно зависит от игроков и от битвы конечно.
Собственно самый главный недостаток ГБоХ это статичность отрядов и слишком высокая их управляемость.