Обзор Labyrinth: The War on Terror

09 февраля 2023

cyril2012 написал год назад: # скрыть ответы

Играл, игра слабая исторически, особенно по сравнению с СБ.
1. ОМП в истории применяли США, но почему-то в игре изображают, что против них хотят применить. Все знают, что никакого ОМП в пробирке не было, что его потом не нашли и это был чистый повод.
2. Все знают, что террористы - продукт США, они их снабжали, обеспечили тоннами оружия, топливом.
С точки зрения атмосферы игра не что иное, как трактовка истории в том свете, каком нужно.
Собственно, ничего удивительного:
- тысячу раз сказанная ложь становится правдой,
- историю пишут те, у кого есть возможность и ресурсы описывать так, как нужно им,
- чтобы тебя не обвиняли в чем-то, нужно в этом обвинять оппонента, постоянно и на каждом углу.
Когда-нибудь мир признает, что
1. Варварами были сами римляне, копьём и мечом подчинявшие всех, куда могут дотянуться. Те же галлы, например, лучше одевались (не просто в тряпку заворачивались), галльские женщины ходили в более изящных украшениях, с чего римлянки бесились и т.д.
2. Крестовые походы и рыцарство. Восточная цивилизация была в шоке, когда увидела, что оказывается можно совмещать символ веры и оружие. Рыцарство воспевали в поэмах и т.д. А кем были рыцари на самом деле?
3. Варвары хх века. Тоже уже переписывают вовсю, сносят памятники.
4. Варвары XXI века. Неприкрытый государственный терроризм (взрывы трубопроводов), обеспечение и крышевание игил* и т.д. По сносу небоскребов 11 сентября (а также здания, в которое вообще ничего не попало), много информации.
Когда-нибудь история очистится от лжепиара и станет более объективной.
Продвижение западной модели взгляда на историю становится не актуально.
В том числе и в настольных играх.
*Террористическая организация,запрещена

eydrian написал год назад: # скрыть ответы

Все в порядке, дружище?

Lysyy написал год назад: #

Так вы тезисно, по пунктам опровергайте. Не надо тут разжигать.

Siar написал год назад: # скрыть ответы

Так и думал, что найдутся возмущенные ура-патриоты. Неужели нельзя было просто молча пройти мимо?

cyril2012 написал год назад: # скрыть ответы

За перевод спасибо.
Мнение по игре имею право оставить.
Вы также нередко здесь пишете, верно?
P.S. Кто такие ура-патриоты?

Siar написал год назад: # скрыть ответы

Это мнение не имеет никакого отношения к самой игре. Я пишу про настолки а не про борьбу с "вредной идеологией".

cyril2012 написал год назад: # скрыть ответы

Вы пишете, вернее перевели, про игру в каком жанре?
В данном жанре нужна хоть какая-то опора на реальность. А не пропаганда оправдания вторжения в Ирак. Автор ещё рассуждает, жесткое или мягкое правительство, значит игра непредвзятая (рука-лицо).
А исторические аналогии про "благородные" цели приведены не просто так.
Янки просто захотели побольше нефти. Как когда-то Европа хотела побольше чего-то другого (рабов, специй, ресурсов...)

Поскольку нет малейшего намека на реальность (в отличие от Сумеречной борьбы), то участь этой игры понятна.
Никому не нужен замаскированный под игру продукт пропаганды.

Siar написал год назад: # скрыть ответы

А что, в реальности войны с терроризмом не было? Была. Об этом и игра. А по каким мотивам она велась, отдельный и крайне идеологизированный вопрос.

Ну с вашей точки зрения (конечно непредвзятой с учетом того, что за последние 100 лет в этой стране ничего хорошего о США не говорили?) это продукт пропаганды, с точки зрения множества других игроков (гляньте оценки на BGG например. Только не начинайте пжлста, что там у всех промыты мозги. Просто существует несколько трактовок исторических событий, а не одна-единственная верная) - нет.

cyril2012 написал год назад: # скрыть ответы

Взрослейте, все войны идут за что-то осязаемое. Безопасность границ, влияние в регионе , территории, ресурсы, выход к торговым путям и т.д.
Идеология (борьба с варварами и неверными) - это не причина, а попытка оправдания развязать войну.
Вы считали сколько раз США развязывала войну после 1945, сколько миллионов людей истребила?

Siar написал год назад: # скрыть ответы

Войны ведутся по двум причинам: ради выгоды или ради уничтожения тех, кто мешает. Террористы объективно мешали США, вот с ними и боролись. Одновременно расширяя свое влияние, да. Одно другому не мешает. Просто игра больше про первое, чем второе.

Ну и? Любая держава на их месте делала бы то же самое по вышеописанным причинам. Белых и пушистых в политике не бывает.

cyril2012 написал год назад: # скрыть ответы

Взрослейте.
Любая держава не делала бы то варварство, что делали они десятилетиями.
Метод ведения войны с истреблением американцами миллионов гражданских оправдываете? С применением ОМП, разработками и испытаниями био оружия?

Детей сколько воспитываете?

Siar написал год назад: #

>Любая держава не делала бы то варварство, что делали они десятилетиями.

>Взрослейте.

VovaD1977 написал год назад: #

Это Вы - продукт пропаганды (не стану утверждать, что никому не нужный), а Лабиринт - одна из самых продаваемых игр GMT

Lysyy написал год назад: # скрыть ответы

Да не обращайте внимание, местный активист с либеральными взглядами, обзор, как я понимаю, на эту морально устаревшую коробку перевёл как раз, чтобы лишний раз показать свою позицию. Предложил бы Апельсину сразу закрыть здесь комменты, потому что сейчас здесь начнётся срач с банами. А бан нужен только один - юзеру Siar, причём пожизненно.

Siar написал год назад: # скрыть ответы

Сказал помешанный на Runewars тролль, чуть выше в одном предложении предложивший разжечь срач и одновременно "не надо тут разжигать". Вот из-за того что таких как вы и Огро не банили вовремя, тесера и загнулась. Всех новичков распугали.

А слышать про устарелость игры от бешеного фаната Runewars и другой мамонтятины вообще смешно.

Lysyy написал год назад: # скрыть ответы

Бокс по переписке вести не собираюсь. Зачморить меня Руневарсами не получится. Просто знай, что я взавправду тебя презираю, и не я один на Тесере. Просто всем на тебя пофиг.

Siar написал год назад: #

Какой ужас, как я переживу презрение горстки троллей.

Teofarus написал год назад: #

Андрей, вам бы немного разобраться в своём отношении, прежде чем выражать. Пофиг вам (вы же себя относите к категории "все", да?) или вы презираете? В первом предложении пишете, что бокс по переписке не собираетесь вести, в третьем и четвёртом переходите на фразы, которые вполне читаются как оскорбления. И если у вас произвольный парень из интернета вызывает именно презрение (довольно сильное чувство, вроде как), то может вы бы в себе разобрались? (учитывая, что с ядом конкретно в этот диалог вкатились именно вы) Многие посты ваши, Siar прав, напоминают грубостью и общим тоном посты Ogro и прочих "правдорубов", которые мало замечают границы других. Этот трамвайно-локтевой стиль притягивает конфликт, он будто бы самоценен. У вас, вы писали, аналитика хорошая лежит по Рунворс, которая требует работы. Ведь это не просто хвастовство? Я бы с удовольствием почитал её, а не очередные выяснения "ты дурак - сам дурак".

ToxicTower написал год назад: # скрыть ответы

Сиар, но вот сейчас тезера загибается из-за тебя. ты уже почти в каждую тему свои полит взгляды привносишь.

bigbadbgu написал год назад: # скрыть ответы

Если бы только взгляды, у него же еще дикая боль на старые игры, а в особенности на людей, которым эти игры нравятся.

Priceless написал год назад: #

Пора менять заголовок сайта на "Сборище душнил за сорок"

Koin написал год назад: # скрыть ответы

1) США не использовали ОМП во временных рамках игры, хотя имели такую возможность. А как вы думаете, террористы применили бы его если бы имели такую возможность?
2) Допустим. Но что мешает США бороться с террористами? Или вы считаете, что они не боролись?
Что бы вы предложили изменить в игре если бы вас пригласили поучаствовать в её разработке?

cyril2012 написал год назад: # скрыть ответы

Вы решили "адвокатом дьявола" выступить?

США в своей истории применяли ядерное , химическое и биологическое оружие.
У них до сих пор идут разработки, химическое не уничтожили.
2. Нечего было поддерживать по всему миру террористов. Конечно, в здравом уме никто бы ничего не применил. Просто потому что люди в здравом уме понимают и просчитывают ответные шаги.
Поэтому данная игра - продукт лжепиара.

Что касается борьбы с террористами, рано или поздно действительно доиграться могут. Те, кого они воспитали как инструмент против других, может обернуться против них самих.

Вообще, конечно, игра в духе Сумеречной борьбы, когда снова столкнулись 2 системы мировоззрения, напрашивается.
Только ее пока рано разрабатывать и выпускать. Думаю, лет через 15-20, когда противостояние закончится.

Koin написал год назад: #

Нет, мне всегда интересна альтернативная точка зрения. И я не испытываю симпатии ни к одной из сторон конфликта.

Как связано с этой игрой то, что США ранее применяла ОМП и сейчас продолжает его разработки?
Разве планирующие теракт не стараются нанести максимальный урон? Что бы их остановило от использования ОМП на территории США?

Так конкретно что не так с игрой? Может есть замечания по правилам или событиям на картах?

Allein написал год назад: # скрыть ответы

>Но что мешает США бороться с террористами? Или вы считаете, что они не боролись?

Они же их сами и создали, чтобы был способ заработать на производстве и поставках оружия, а заодно прибрать к рукам дешевую нефть. Правда, местами что-то пошло не по плану.

Игра, кстати, механически интересная, просто не стоит обманываться и считать, что механики демонстрируют реальную историю.

Koin написал год назад: #

Насколько я помню, в игре никак не подтверждается и не опровергается, что США ранее спонсировала исламских террористов. Я пытаюсь уловить в чем заключается претензия к игре? В чем её недостоверность?

Filipousis написал год назад: #

Вы учитывайте в каком году игра сделана, очень сложно делать что-то "историческое" с такой небольшой дистанции. Это мнение автора игры, который, не надо забывать, экс-ЦРУшник. Что-то не учтено, что-то субьективное мнение...нет ни одного идеально исторического варгейма, хотя бы потому что им надо оставаться играми.

Floky написал год назад: #

"Крестовые походы и рыцарство. Восточная цивилизация была в шоке, когда увидела, что оказывается можно совмещать символ веры и оружие." - Вот тебе на, у мусульман прямо в их религии исламе прописан джихад, т.е. вооруженная борьба с неверующими в их бога. А вы говорите восточная цивилизация была в шоке. Ведомые своей верой мусульмане активно завоевывали земли неверных создав Халифат сопоставимый с размером Римской Империи в ее годы. Собственно крестовые походы и начались после того как мусульмане хлынули в христианские города, захватили арабский Иерусалим и христианские святыни, начали разорять города, разрушать монастыри, физические искоренять священнослужителей, насильно обращать население в ислам.
Всегда думал что античность и средние века чисты от пропаганды. А нет, похоже скоро и до неолита доберутся, найдя зигующих людей на наскальных рисунках.)

Floky написал год назад: # скрыть ответы

"Варварами были сами римляне, копьём и мечом подчинявшие всех, куда могут дотянуться" - т.е. вы хотите сказать что все культуры/державы которые смогли построить империю были варварами? В том числе Российская Империя 18-20века. Это фиаско, хотя...

Siar написал год назад: # скрыть ответы

Да, писать что римляне были варварами просто смешно. Они построили объективно очень высокоразвитую и культурную цивилизацию для своего времени.

А в то что все рыцари поголовно были добрыми и благородными верят разве что дети.

cyril2012 написал год назад: # скрыть ответы

Не забывайте, что они уничтожали и другие цивилизации.
Да, у них было римское право и умели строить дороги. Кое-какие технологии были более продвинутыми.
Но не нужно забывать, что варварская идеология считать более выгодным подчинение и истребление идет от них. Идеология Западного Рима.
А есть и другая - считать более выгодным взаимное экономическое и культурное сотрудничество и развитие. Это уже Византийская идеология. И России- правопреемника этой идеологии.

Siar написал год назад: # скрыть ответы

Византия и есть Рим) Ее политика очень похожа на политику позднего Рима, который тоже в основном оборонялся. И Византия вела завоевательные войны. Не так много, как ранний Рим, по банальным причинам: у восточных римлян уже было очень много территорий, поэтому они перешли к обороне. Карательные походы, стравливание и подкуп варварских племен и т.д. - чем это "благороднее" прямых завоеваний, интересно... Никакого благородства, чистый прагматизм. Западные цивилизации тоже не уничтожали и не аннексировали, когда это было выгодно.

cyril2012 написал год назад: #

Византия - православная. Разрешала и другие религии. Разрешала проповеди на родном языке.
Рим - католики. Не разрешали другие религии, в Риме быстро закрыли православные церкви. Не разрешали родной язык на службах. Униаты.
На вселенском соборе папа предложил патриарху византийскому подчиниться. Тот отказался и случился раскол.
Отголоски этих событий идут через века. И сегодня униаты ведут ту войну почти тысячелетней давности.
Войну за идеологию. Одни за прямое подчинение, другие за сохранение языков, местных традиций, местной культуры.
Ключевой вопрос в этом.
А инструменты все те же
- разделяй и властвуй
- троянский конь (лжепиар и эта игра в т.ч.)
- любые средства для достижения цели (уничтожение людей, ложь, уничтожение истории, памятников и культурных объектов, сожжение книг и т.д.)

cyril2012 написал год назад: # скрыть ответы

А вы историю завоеваний знаете?
На границах Руси/России жили кочевники, образ жизни которых - набеги. Угоняли в рабство население деревень. Это их бизнес был.
Разницу между завоеванием ради уничтожения коренных народов и ради безопасности на границах и развития этих народов пониманиете? Русь, Россия и СССР безопасностью границ и развитием коренных народов веками занимались, строили города, инфраструктуру, университеты и театры.

Floky написал год назад: #

Дак и у римлян были очень сильные враги, не раз сокрушавшие их. Они смогли выжить на полуострове рядом с технологически более развитыми этрусками и создать Рим, ассимилировали окружающие племена. Галлам, Карфагену удавалось наголову сокрушать римлян, вырезать население и даже захватывать сам Рим. Поэтому для них военная экспансия до победного конца стала гарантом собственной безопасности. Так же как и у Руси с монголами, поляками и пр.

igelkott написал год назад: # скрыть ответы

Давайте подытожим, есть объективная история, которая говорит, что США — империя зла, а всевозможные российские империи —— абсолютное благо, право-преемники Восточной Римской империи, веками поддерживающие коренные народы.
Ну, можно расходиться, что уж тут...

cyril2012 написал год назад: #

Объективность - это факты.
1, США за менее чем 100 лет развязала более 70 войн
2. США уничтожала миллионами гражданское население. Применяла единственная в мире ОМП. Применяла химическое оружие и фосфорные бомбы. Применяла бактеорологическое оружие. Скинула ядерные бомбы на гражданское население городов. Применяла бомбы с ураном при бомбардировках в Югославии.
3. Метод ведения войны у них такой: нужна дорога через город для снабжения - выжигается всё живое по сторонам от неё, затем зачищается всё, что движется.
Россия и СССР так войну не вели.
Разницу понимаете?
Не понимаете - действительно расходитесь и учитесь смотреть в корень. Потом когда поймете - возвращайтесь. Причём с конкретными аргументами.

Floky написал год назад: # скрыть ответы

"СССР безопасностью границ и развитием коренных народов веками занимались" - Ну да до сих пор не решенный давний конфликт армян и азейбарджан, на который они не желали обращать внимание, яркий пример того как они не забывали заниматься коренными народами.
"... завоеванием ради ... и ради безопасности на границах и развития этих народов понимаете" - афганский народ получил такое "развитие" в 80-ых, в результате попытки встать на коммунистические рельсы по методичке Сталина, что глядя на число жертв, задаешься вопросом чья чаща весов больше перевешивает.

cyril2012 написал год назад: #

А как возник конфликт между армянами и азербайджанцами?
И, самое главное, почему он снова разгорелся?
Причём тут СССР?
Афганцы до сих пор вспоминают, что им строили больницы. А историю с Афганистаном нужно изучать за много столетий. Тогда поймете. Возможно.

MacTire написал год назад: #

Тот же вопрос: а вы историю завоеваний знаете?
Сибирь покорялась тоже "ради безопасности на границах"? Чукчи тоже видимо набеги совершали? А финны? А как вытесняли переселенцы местных? Ладно рассказываете о злодеяниях других, но не признавать своих ошибок == делать новые.

a7v написал год назад: #

сумасшедшие подъехали

DieBlutGrafin написал год назад: #

было бы гораздо лучше вместо бесполезных споров рассказать про оба дополнения к игре

a7v написал год назад: # скрыть ответы

Отличная игра, гоняю в Стиме (жаль там дополнений нет и AI не доделан еще)

a7v написал год назад: #

Добавлю минусы по геймплею, которые в статье не описаны:
- Слишком большая зависимость от броска кубика, намного большая, чем в TS. В Imperial Struggle вообще обошлись без кубика, а в COIN-серии (можно рассматривать как дальнейшее развитие идей Labyrinth) - сильно приуменьшили это влияние. Причем тут не к самой случайности претензия, а к тому, что образуются "пустые ходы", игрок (особенно за террористов, хотя и за США можно такое провернуть) в свой ход взял, покидал кубик, ничего не сделал - передал ход. Состояние игры при этом вообще не поменялось, только пара карточек отправились в сброс. Это может сильно фрустрировать - реально неудачный геймдизайн.
- иногда получаются довольно жесткие комбинации из карт, которые позволяют устроить быструю победу например через ОМП в США. С огромным трудом США может побороть эти комбинации которые формируются буквально случайно, при сдаче карт в начале хода. Поскольку каждый игрок делает всегда по два хода подряд - противнику сложнее ответь на "комбу", которая разворачивается у него на глазах.

Минус по историчности отмечу такой, что исламисты выглядят слишком монолитной единой организацией, что неправда. В COIN в рамках одной страны бывает несколько схожих повстанческих фракций, а тут в рамках всего мира одна контора действует, как единое целое. Это приводит к не особо историчным ситуациям, когда какие-нибудь наспавнившиеся в Ираке во время войны повстанцы массово едут джихадить в Индонезии. Ну понятно что ячейка террористов это такая абстракция, обозначающая и ресурсы и влияние, а не просто десяток конкретных людей, но все равно немного странноватые ситуации получаются, особенно когда знаешь, что разные группы друг с другой тоже воевали.

Erke написал год назад: #

Купил в Стиме, цифровая версия облегчает соло игру, обзор шикарен

Siar написал год назад: # скрыть ответы

Более продвинутая "Сумеречная борьба". Увы, точно не локализуют.

NikolayGusyna написал год назад: # скрыть ответы

А вдруг? Очень хотелось бы чтобы заметили(((

Filipousis написал год назад: #

Гага вроде писали, что не судьба. Я взял недавно оригинальную коробку, но я неожиданно много хардкора накупил одновременно и до Лабиринта руки пока не дошли.

Siar написал год назад: #

Политика не позволяет...