Это не просто понимание, а признание своей ошибки. Расчёты велись по процедуре, которая не являлась частью регламента, а возникла на этапе формирования финальных таблиц.
Здесь еще справедливости ради надо упомянуть, что волну поднял Зордок, хоть и он кое в чем ошибался поначалу. Я бы не полез в файлы и в регламент с проверкой без этого, поверил бы на слово.
Для премии с названием "Тесера", естественно более логичным смотрится голосование пользователей Тесеры, а не голосование жури, по составу которого могут быть вопросы. Ну а действительно ценное голосование представителей издательств можно было бы вынести в отдельную номинацию.
Игромания, может выбирать игры года как хочет, хоть всей редакцией, хоть отдельными авторами, это же в первую очередь платный печатный журнал, а не бесплатный масштабный игровой интернет ресурс, типа того же ag.ru. Плюс такие номинации Игромании, как и их скороспелые рецензии с оценками уже давно стали притчей во языцех.
У Тесеры — как сайта, так и премии — тоже есть учредители и спонсоры, благодаря которым эти проекты живут и обходятся совершенно бесплатно нам, простым пользователям. Я считаю, что люди, которые эти проекты организуют и содержат, имеют полное право устанавливать условия их функционирования.
Т.е. меньше первых мест, меньше 4-х и меньше 5-х, и больше НИКАКИХ мест, но из-за плохо составленной формулы игра получает 1-е место. С такой формулой если какая-то игра получит одно первое место и больше ничего, то она получит 5 баллов и выиграет. Предлагаю что-то срочно сделать, иначе премия будет дискредитирована.
Условия конкурса изначально кривые, т.к. не прописано (если не вижу - подскажите, где), что делать, если сразу 2 игры набрали больше 50% каких-то мест (напр. с 1 по 3), но не набрал никто 50% мест n-1 (с 1 по 2 в нашем примере). Исходя из этого посмотрим на номинацию "Заруб. автор". Инновация и Андор одновременно набрали более 50% мест с 1 по 3. Андор больше (но этот фактор для резолва не прописан в регламенте), и при этом Инновация имела 5 первых мест против 2-х у Андора. И где здравый смысл??
Да, спасибо, я теперь понял, что имелось в виду. Что эта сумма не по отношению к числу судей, а еще надо знаменатель умножать на "этап". Схема показала свою бесполезность, поскольку ни разу не была применена в нашем случае, при всем при том, что голоса не размазывались по всем конкурентам, были фавориты. Кроме того, с позиции здравого смысла (а он у всех немного разнится, конечно), некоторые итоговые результаты видятся странными из-за неоднозначности восприятия п. 3.3.4 регламента.
В регламенте мне понравился принцип "соборности" (подобно церковному), когда представлены и "духовенство" и "прихожане", он в значительной степени страхует от накруток, ради устранения которых затевались эти неоднозначные пункты с подсчетом.
Вашу логику я понял. Но не согласен с подходом В ПРИНЦИПЕ. Поскольку очевидность вот в чем: Если бы 3 эксперта, которые поставили Космонавтов на высокое 4 место из 23, посчитали бы ее полным отстоем и поставили ее на места с 6 по 23, то... ПА-БА-АМ! она имела бы ср. балл уже 4.0. А если бы двое экспертов, которые поставили ее на 3-е место, тоже отнесли ее к отстою, то... ЕЩЕ РАЗ ПА-БА-АМ! ср. 4.4. !!!
Аналогично, если еще кто-то из экспертов захотел бы помочь Сталкеру и поставил бы его на 4-5 места из 23, то оказал бы медвежью услугу.
Из всего этого можно заключить, что метод никуда не годится с т.зр. здравого смысла.
Можно поднять пол для 2-го варианта. И если на его уровне победитель не обнаружен, спускаться вниз, пока таковой не найдётся.
То есть, посмотреть, есть ли лидер по рейтингу (среднее) при 9 голосах (больше 50% от числа судей). Если нет, посмотреть, есть ли таковой при 8 голосах. При 7. При 6...
Выход в том, чтобы продолжать делать полезное и нужное дело, которым Вы занимаетесь. Идеальных методик не существует, и существовать не может. Но, в любом случае, каждое событие с сфере настольных игр - это ещё один шаг в их популяризации. Так что успехов Вам, Александр.
А теперь уж не знаю, что советовать в ситуации, когда условия были продекларированы. Я-то в данном случае полностью нейтральное лицо, не представляю ни издательств, ни разработчиков, ни дизайнеров, создающих "атмосферность", Поэтому смотрю только на формальности. И могу сказать, что не хотел бы оказаться сейчас на вашем месте.
Просто перемудрили с критериями. Пытались отгородиться от перекосов одних (хотя при таком "соборном" составе жюри опасности не было), а получили другие, причем наглядные, безотносительно к качеству самих продуктов.
Я бы сейчас поставил во главу приоритетов ЖЮРИ. Опросил бы их быстро, вдруг получилось бы единодушие в плане корректировки регламента. Если же отталкиваться от УСТРОИТЕЛЕЙ конкурса, то можно натолкнуться на непонимание со стороны масс.
Александр, или я с утра понедельника плоховато соображаю, или...
Вот такой простой пример: 16 судей у нас. Допустим, Игра-фаворит взяла 8 первых мест. Всего первых мест 16 . Так? Порог в >50% не пройден. Эта же игра взяла еще 8 вторых мест. Всего первых и вторых мест - 32. Опять не выше 50%. Больше игра набрать мест не может, т.к. все судьи по ней высказались и на третье место никто ее поставить не может. Получается, что если игра не набирает больше 50% первых мест, то далее нет смысла вообще смотреть. Где у меня ошибка?
Дальше по 1-му варианту нет смысла смотреть. И смотрим по по второму варианту, рейтингу R.
Из вашего примера: игра, набравшая только 1-е и 2-ые места (16 штук), получит 4,5 балла ((5*8+4*8)/16). Порог в 5 оценок для участия во 2-м варианте набран.
Никакая другая игра не наберёт и 4-х баллов — это невозможно, ведь у них в числителе будут только 3, 2 и 1 балла.
Александр, я не прошу смотреть доп. условия (пока) . Я только про пункт 3.2. На примере я показал, что пп. 3.2.1-3.2.5 БЕССМЫСЛЕННЫ. Либо покажите, в чем я ошибаюсь в своем примере, либо надо признать, что пп. 3.2.1-3.2.5 плохо сформулированы и вносят путаницу.
У меня слёзная просьба еще раз почитать мой пример и ткнуть пальцем в ошибку. Я утверждаю, что исходя из формулировки, если игра не набрала 50+% первых мест, то уже НИКОГДА не наберет 50+% первых+вторых+... мест.
А если делить надо все же количество мест на количество СУДЕЙ, как я (и не только я) предполагал ранее, то тогда надо объявлять другого победителя.
Да что за чушь вообще. Какой то гнилой междусобойчик. Сами себе создали, издали, пропиарили, и наградили. Всего три игры за 2012 год, изданные в РФ на русском языке, заслуживают внимания? Смешно.
На мой взгляд, внимания заслуживают все игры, упомянутые в таблицах (ведь туда угодили игры, которые получили хоть какие-нибудь оценки).
Для себя можно поиграться с фильтрами. Например, оставить игры, которые получили не менее какого-то количества оценок и при этом рейтинг которых не ниже какого-то определённого числа.
Первый вариант явного лауреата не выявил. Ни одна из игр не набрала более 50% 1-х мест, 1-х и 2-х мест, 1-х, 2-х и 3-х мест, и т.д.
В дело вступил вариант 2-й, согласно которому в борьбе участвуют игры, для которых проставлено не менее 5-ти оценок. Лауреат при этом определяется по рейтингу, который считается как среднее от поставленных этой игре оценок.
Давайте представим себе, что по каким-либо причинам игру А знает всего 5 экспертов, а игру Б — 10. При этом знакомые с игрой А эксперты присваивают ей только высокие места (с 1-го по 3-е). А игра Б просто является более знакомой широким массам (и большинству экспертов), но её оценки размазаны, поскольку не все считают её достойной высоких мест.
А теперь ответьте на вопрос: как бы изменилась ситуация, если бы оставшиеся 10 экспертов ознакомились с игрой А?
В народном голосовании нет мест, там нужно было просто указать игры от 1 до 10, ну и победит игра, которую указало просто больше всего народу. Ну а в выборе 15 "Экспертов" места есть, и там достаточно логичная схема для голосования небольшого числа участников по "объектам", которые не все смогли испробовать....
"Результаты голосования по пятой номинации определяются по схеме: первое место получает игра, набравшая больше всего первых мест. Если такой нет, то первое место получает игра, набравшая больше всего первых и вторых мест. Так продолжается далее, пока не определится игра, занявшая первое место. Затем процедура повторяется для определения вторых, третьих мест и т.д."
То есть ты хочешь сказать, что если бы некий эксперт А единственный знал бы игру Б и дал ей первое место, то мы бы начали предполагать: "А если бы все были знакомы с игрой - то все бы давали ей первое место!" Так рассуждать нельзя... а) тут настолько маленькая выборка, что 5 человек - это могут быть люди, которые получили в подарок игру от авторов игры или просто ярые фанаты сеттинга. (хотя вот владеют игрой на тесере 2 человека) б) возможно же, что дав игру остальным экспертам, они бы плевались и вообще бы оставили игру без оценки? Почему так не предполагать? в) приведи хоть один пример серьёзной премии из любой области где так считают оценки, как это сделано сейчас на основе предположений? Эксперты на то и эксперты, чтобы предполагать, что они знают всё и ознакомились с номинантами, а не додумывать за них, что "им бы понравилась игра, потому что понравилась вот этим пяти"... P.S. Я лично ничего не имею против Сталкера... но расчеты Зордока намного более логичные и это расчёты, а не предположения.
Допустим всего 3 игры в номинантах: Каркассон, Уно и Нетраннер. Экспертов, допустим, 100 человек. 10, игравших в Нетраннер, ставят его безоговорочно на первое место, 90 не игравших ковыряются в своих двух соснах, выказывая свои предпочтения к одной шняге над другой, и, допустим мнения по этим шнягам распределились 50/50. Тогда у нас получается: Нетраннер 10/0/0, Каркассон 45/50/5, Уно 45/50/5.
По Логике Александра, у Нетраннера 5 баллов, у оставшейся шняги по 4,4, и Нетраннер победил. По "народной" логике у Нетраннера 0,5 и он в глубокой заднице, даже нет, Нетраннер просто такое УГ, что даже подходить страшно, ведь его никто не знает, а одна из двух оставшихся шняг ликует.
Ты говоришь о больших выборках, где-это логично. Именно на таком принципу по большому счёту основаны многие рейтинги. Но когда выборка мала, то получаются что даже 1 человек могут вывести любую игру на первое место. Вот 5 человек поставили Сталкер на какое-то там место. Остальные эксперты и они должны быть в теме по всем играм. Почему не может быть, что они считают Сталкер - УГ, раз они даже в пятерку его не поставили. Я повторюсь - нигде так не считают... :)
Есть же порог в 5 оценок. Не набрав 5-ти оценок, игра не участвует в определении лауреата по этому варианту.
Сам регламент был озвучен ещё месяц назад и написан по результатам достаточно объёмной дискуссии, в которой мы учли пожелания пользователей «Тесеры». Сам регламент тогда вопросов не вызвал.
Мы стараемся двигаться вперёд и для этого, в отличие от других премий, делаем весь процесс прозрачным. В этом году уже ничего не изменить, но сейчас мы можем обсудить (и делаем это:) процедуру на год следующий.
Предложи альтернативу. Но такую, чтобы популярность (известность) игры не влияла на конечный результат.
Тут не альтернативу надо, а правило, по которому эксперты должны знать и поиграть во все игры:) ну или там в 90 процентов. Делить надо на количество экспертов. Возможно брать 5 центральных оценок. Если игра абсолютно непопулярна, что в неё играли пару человек, то нефиг ей делать в номинациях.
В идеале у премии должен быть свой конвент, в рамках которого эксперты и будут знакомиться с играми. Или механизм, позволяющий ознакомить экспертов с играми-номинантами.
Интересный результат с лучшей игрой зарубежного автора. Как-то совсем не ожидал, что это место займет "Андор".
Очень бы хотелось увидеть свежий рейтинг пользователей "Тесеры" за этот год. Прошлогодний рейтинг для меня он явлется наиболее показательным и более близким по духу, чем большинство премий. http://www.tesera.ru/list/top100/all
Я на него даже больше, пожалуй, ориентируюсь, чем на BGG Top 100.
Видел, и более того, не раз участвовал в организации голосований и конкурсов разных размеров. Когда номинация превращается в выбор лучшего из худших - то либо номинация была изначально не верно выбрана, либо она кому то выгодна.
Лично для себя я в таких случаях всегда голосовал за снятие или изменения номинации.
Это все понятно, что на нашем карликовом рынке, особенно смешной период в год выпускается не так много игр.
Просто большая часть "новых русских игр" , за редким исключением, или "модифицированный клон зарубежного аналога" или середнячок, не дотягивающий даже до средних игры вышедших за рубежом.
И тот же сталкер, но я не знаю, тот же Босс по атмосфернее будет ИМХО.
Глобально, как потребитель, я вижу, что издатели, что-то выпустили, а потом сами себя и наградили.
И если космонавты у которых 50 владельцев и 32 голоса в карточке - я еще верю (Пока сам просто не играл), опустим Андрор - возможно просто это мое личное к нему плохое отношение, но сталкер с 2 владельцами и не сказать, что супер продажами - это весьма сомнительно.
Поощрять людей за развитие настольного движения в России надо, это безусловно, но МНЕ кажется, что в таком виде премия себя только дискредитирует. О чем говорит оценка темы в 6,5 вместо 8,5-9 на более ранних этапах.
Всем упасть ниц, перед великим Зордоком. Всем поменять желания, согласно желениям великого Зордока. Всем убрать иконы, и поставить, вместо, лик, великого Зордока.
Мне вот очень интересно почему произошло вот это: "К сожалению, по различным причинам в жюри отсутствуют ранее заявленные Сергей Овчаренко и Юрий Тапилин."
Были сроки подачи оценок и регламент. Нарушение первого и/или второго — причина не принимать оценки. Каковы причины того, что эксперты не смогли подать оценки вовремя или в установленном порядке — это личное дело экспертов.
Да, Серега, - это заговор. Похоже их поймали и прячут в старом бункере под азовским морем. Попасть туда можно через подводный нефтепровод, который строили еще в 80-х.
По моим ощущениям, "Инновация" гораздо больше заслуживает первое место. Хотя бы потому, что авторы сумели вместить глубокую, задорную и масштабную стратегию в набор карточек. Без всяких там миниатюр, фишек войск и ресурсов, что большая редкость для всевозможных вариаций "цивилизаций".
Почитал список победителей, сразу вспомнился анекдот
Окраина украинского городка. В лесопосадке сидят два кума. Отдыхают с водочкой и закуской. Сальцо, лучок... Над ближним полем летает кукурузник. Туда, сюда... Опыление. Во время разворота кукурузник начинает вихлять всем телом, теряет высоту и с треском врезается в крайнюю к полю "хрущобу", обрушивает два балкона и грудой падает в палисадник. Один из кумовей смотрит на другого не меняя выражения лица: - Бачив? Второй так же спокойно: - Бачив. - Ну? - Шо ну? Яка держава - такий и теракт...
P1 — количество 1-х мест, полученных игрой. P2 — количество 1-х и 2-х мест. P3 — количество 1-х, 2-х и 3-х мест. P4 — количество 1-х, 2-х, 3-х и 4-х мест. P5 — количество 1-х, 2-х и 3-х, 4-х и 5-х мест.
R1 — доля P1 от 16 позиций. R2 — доля P2 от 32 позиций. R3 — доля P3 от 48 позиций. R4 — доля P4 от 64 позиций. R5 — доля P5 от 80 позиций.
R — среднее полученных игрой оценок. Вступает в дело, только если лауреат не определился по R1, R2, R3, R4 или R5. При этом игре надо набрать хотя бы 5 голосов для участия.
В данной ситуации, победа лишь частично принадлежит "Правильным играм", как я понимаю. Стоило бы еще поздравить почившую Zany Family и здравствующую АКНИ. Поскольку и "Космонавты" и "Я твоя понимай" создавались или продвигались в издательства при их поддержке, насколько мне помнится. А вот авторов нужно поздравить безоговорочно! Результаты не выглядят натянутыми и вполне заслужены!
АКНИ участвовала в предпечатной экспертизе "Я-Твоя", а про связь Космонавтов с АКНИ мне ничего не известно. ZF вообще никаким боком тут (пусть Е.Масловский меня поправит, если не так).
Поздравить надо и авторов и издателей. Роль издателей заключается не только в правильном выборе, но и в т.н. production quality. Последнее - это не только качество печати.
1) По-моему, как раз ZF и свела авторов "Космонавтов" с португальцами, нет? Но я мог ошибиться.
Собственно, я не предлагал предать анафеме издательства=). Я только уточнил, что кроме "Правильных игр" в экспертизе, тестах и издании игр участвовали и другие группы людей, которые тоже заслуживают поздравлений.
ZF был мой личный проект: попытка вывести разработки российских авторов за рубеж. В каталоге были и "Космонавты", и "Я твоя понимай!" (под другим названием), как и еще порядка 25 игр. Проект закрыт ввиду его нерентабельности. Единственным результатом стал контракт с португалами, а затем совместное участие с ПИ в издании русского тиража (опять же моё личное, АКНИ к этому, действительно отношения не имеет). Я имею также личное отношение к изданию игры "ЯТП" ПИ, к организации работы с этой игрой Экспертов Гильдии в рамках АКНИ. Работа была проделана ОРГОМНАЯ! Пользуясь случаем - еще раз всем большое спасибо. Поздравляю Правильные Игры, Юру Ямщикова и Надежду Пенкрат, чету Кружковых и Диму Капустина (художник ЯТП). Да и себя поздравляю, хоть это и не скромно. :)
Странно, что Сегуна так плохо оценили. На самом деле эта игра первый полноценный российский прорыв на западный рынок, да и на BGG оценка у игры очень высокая.
По претендентам - голосовать было практически не за что, а выбрать 5 нужно было обязательно. Я уже писал, что МХ очень расстроил в этом году, вот и премия это подтвердила. Удивлен, что Инновация не победила.
Юра и Миша, от всей души поздравляю!
Юре,Надежде,Мише и Ёне - УРА!УРА!УРА!
Сам за них голосовал.
(А Знаменосец то наш на 4 месте, что лично нас с Эльманом также чрезвычайно радует!)
Спасибо, Макс!
Так и не попробовал пока Знаменосца, хотя и очень хочется.
Нюся, спасибо!
Всё, слова уважаемого Константина до меня дошли. Согласно основной процедуре лауреаты должны быть следующими:
Лучшая игра российского автора:
«Космонавты»
Лучшая игра зарубежного автора:
«Андор»
Лучшая компанейская игра:
«Я твоя понимай!»
Самая инновационная игра:
«Космонавты»
Самая атмосферная игра:
«Космонавты»
Лучшая семейная игра:
«Я твоя понимай!»
То есть, изменение в номинации «Самая атмосферная игра». Всё остальное совпало.
P.S. В формуле расчёта R1-R5 надо делить числитель (количество полученных игрой мест) на количество экспертов (16). В таблицах в формуле ошибка.
Увидел. Спасибо за понимание.
Появлюсь в Сети теперь только ближе к 11 вечера.
Это не просто понимание, а признание своей ошибки. Расчёты велись по процедуре, которая не являлась частью регламента, а возникла на этапе формирования финальных таблиц.
Спасибо!
Здесь еще справедливости ради надо упомянуть, что волну поднял Зордок, хоть и он кое в чем ошибался поначалу. Я бы не полез в файлы и в регламент с проверкой без этого, поверил бы на слово.
Приятно, когда все хорошо кончается.
Ну я рад, что всё хорошо закончилось.
Теперь хорошо бы в новости поменять Сталкера на Космонавтов.
Кстати, я был тот второй, кто дал Сталкеру первое место, если что =) Но справедливость выше всех предпочтений.
Ну да. Хотя в Сталкере атмосфера хотя бы есть, хоть какая-то, а в Космонавтах?
Ник, ты играл в Сталкера?
Нет, зачем )))
Я тебе даже больше скажу, я и в Космонавтов. Играл, хотя у нас презентация была в Питере. Мне просто время жалко на все эти поделки.
долбаный айпад... "не играл"
Ну тогда это из серии - не играл, но осуждаю.
Пост ради поста...
А Космонавтов обязательно попробуй - игра, благодаря которой начинаешь гордиться отечественными авторами!
Я не вижу там атмосферности даже потенциально, да и тип игры не мой.
Это как "каркассон" - самая атмосферная игра...
Я сначала ещё раз перепроверю и выложу новые таблицы. Старые оставлю для истории.
Потом поменяю текст новости.
Теперь ждем результаты более репрезентативного голосования....
На самом деле вечный вопрос, что лучше — жюри или глас народа.
Лучше всего личный выбор )))
Для премии с названием "Тесера", естественно более логичным смотрится голосование пользователей Тесеры, а не голосование жури, по составу которого могут быть вопросы.
Ну а действительно ценное голосование представителей издательств можно было бы вынести в отдельную номинацию.
А журнал «Игромания» должен выставлять играм оценки по голосованию своих читателей? (:
Игромания, может выбирать игры года как хочет, хоть всей редакцией, хоть отдельными авторами, это же в первую очередь платный печатный журнал, а не бесплатный масштабный игровой интернет ресурс, типа того же ag.ru. Плюс такие номинации Игромании, как и их скороспелые рецензии с оценками уже давно стали притчей во языцех.
У Тесеры — как сайта, так и премии — тоже есть учредители и спонсоры, благодаря которым эти проекты живут и обходятся совершенно бесплатно нам, простым пользователям. Я считаю, что люди, которые эти проекты организуют и содержат, имеют полное право устанавливать условия их функционирования.
Такой элегантный (как бы невзначай) наброс на вентилятор.
Соглашусь. Прозвучало, как будто надо резко сделать книксен, и метнуться поцеловать руку хозяина.
Богатая у вас фантазия.
У настольщиков другой и быть не может.
Все верно они могут планировать как хотят и что хотят. Хозяин - барин.
Вопрос совсем в другом. Вопрос в доверии к этим оценкам.
Там выбирать не из чего. В народном голосовании победит ужас аркхама, когда бы он не издавался, тк оно как я понял не огрничивает время выхода игры
Ребят, у вас там ошибка логическая в рассчётах.
Вы даёте по 5 баллов за 1 место, 4 балла за 2-е и т.п. до 5-го места, суммируете, а затем делите.... внимание!.. на число ОЦЕНОК.
В результате "Самая Атмосферная игра" получилась у Сталкера, а теперь посмотрим то, что обнажает всю сущность неверности данного подхода:
Космонавты (число 1-х мест, 2-х и т.п.):
3, 4, 7, 10, 10
Сталкер (аналогично):
2, 4, 5, 5, 5
Т.е. меньше первых мест, меньше 4-х и меньше 5-х, и больше НИКАКИХ мест, но из-за плохо составленной формулы игра получает 1-е место. С такой формулой если какая-то игра получит одно первое место и больше ничего, то она получит 5 баллов и выиграет. Предлагаю что-то срочно сделать, иначе премия будет дискредитирована.
Поправка, число оценок по играм:
Космонавты:
3, 1, 3, 5, 0
Сталкер:
2, 2, 1, 0, 0
В результате 2 четвёртых места и 5 пятых мест утянули вниз по вашей формуле Космонавтов, и вытунули вверх Сталкера за _никакие_ места.
По хорошему нужно делить не на число оценок, а на число голосовавших (т.е. принять "6-е" место, без оценки которое, за 0 баллов).
"Не важно как проголосовали, важно как подсчитали" - И.Сталин :)
Если я правильно понял условия конкурса, то в "Атмосфере" Сталкера обходят не только Космонавты, но и Септикон.
Да, посмотрел регламент премии — 10 голосов за 4-е место, это более половины, следовательно, Космонавты побеждают по основному регламенту.
Хотя дополнительный регламент (при малом числе голосов) исходно неверен. Однако же основной забыли совсем.
Условия конкурса изначально кривые, т.к. не прописано (если не вижу - подскажите, где), что делать, если сразу 2 игры набрали больше 50% каких-то мест (напр. с 1 по 3), но не набрал никто 50% мест n-1 (с 1 по 2 в нашем примере).
Исходя из этого посмотрим на номинацию "Заруб. автор". Инновация и Андор одновременно набрали более 50% мест с 1 по 3. Андор больше (но этот фактор для резолва не прописан в регламенте), и при этом Инновация имела 5 первых мест против 2-х у Андора. И где здравый смысл??
Две игры одновременно не могут набрать больше 50%. Ведь доля вычисляется от общего количества.
Да, спасибо, я теперь понял, что имелось в виду. Что эта сумма не по отношению к числу судей, а еще надо знаменатель умножать на "этап".
Схема показала свою бесполезность, поскольку ни разу не была применена в нашем случае, при всем при том, что голоса не размазывались по всем конкурентам, были фавориты.
Кроме того, с позиции здравого смысла (а он у всех немного разнится, конечно), некоторые итоговые результаты видятся странными из-за неоднозначности восприятия п. 3.3.4 регламента.
В регламенте мне понравился принцип "соборности" (подобно церковному), когда представлены и "духовенство" и "прихожане", он в значительной степени страхует от накруток, ради устранения которых затевались эти неоднозначные пункты с подсчетом.
Схема дважды выявила безоговорочного лидера. В номинациях «Лучшая игра российского автора» и «Лучшая компанейская игра».
Почему вписан п.3.3.4, я уже писал.
Давайте процитирую ваши выкладки:
Космонавты:
3, 1, 3, 3, 0.
Сталкер:
2, 2, 1, 0, 0.
Космонавты - 34 балла на 10 экспертных оценок. Имееем ср. 3.4.
Сталкер - 21 балл на 5 оценщиков. Среднее - 4.2.
Вашу логику я понял. Но не согласен с подходом В ПРИНЦИПЕ. Поскольку очевидность вот в чем: Если бы 3 эксперта, которые поставили Космонавтов на высокое 4 место из 23, посчитали бы ее полным отстоем и поставили ее на места с 6 по 23, то... ПА-БА-АМ! она имела бы ср. балл уже 4.0.
А если бы двое экспертов, которые поставили ее на 3-е место, тоже отнесли ее к отстою, то... ЕЩЕ РАЗ ПА-БА-АМ! ср. 4.4. !!!
Аналогично, если еще кто-то из экспертов захотел бы помочь Сталкеру и поставил бы его на 4-5 места из 23, то оказал бы медвежью услугу.
Из всего этого можно заключить, что метод никуда не годится с т.зр. здравого смысла.
Окей. Где выход? (:
Можно поднять пол для 2-го варианта. И если на его уровне победитель не обнаружен, спускаться вниз, пока таковой не найдётся.
То есть, посмотреть, есть ли лидер по рейтингу (среднее) при 9 голосах (больше 50% от числа судей). Если нет, посмотреть, есть ли таковой при 8 голосах. При 7. При 6...
Выход в том, чтобы продолжать делать полезное и нужное дело, которым Вы занимаетесь. Идеальных методик не существует, и существовать не может.
Но, в любом случае, каждое событие с сфере настольных игр - это ещё один шаг в их популяризации. Так что успехов Вам, Александр.
С неизменным уважением,
Евгений
Выход? Это надо было предусмотреть на том берегу.
А теперь уж не знаю, что советовать в ситуации, когда условия были продекларированы. Я-то в данном случае полностью нейтральное лицо, не представляю ни издательств, ни разработчиков, ни дизайнеров, создающих "атмосферность", Поэтому смотрю только на формальности. И могу сказать, что не хотел бы оказаться сейчас на вашем месте.
Просто перемудрили с критериями. Пытались отгородиться от перекосов одних (хотя при таком "соборном" составе жюри опасности не было), а получили другие, причем наглядные, безотносительно к качеству самих продуктов.
Я бы сейчас поставил во главу приоритетов ЖЮРИ. Опросил бы их быстро, вдруг получилось бы единодушие в плане корректировки регламента. Если же отталкиваться от УСТРОИТЕЛЕЙ конкурса, то можно натолкнуться на непонимание со стороны масс.
Александр, или я с утра понедельника плоховато соображаю, или...
Вот такой простой пример:
16 судей у нас.
Допустим, Игра-фаворит взяла 8 первых мест. Всего первых мест 16 . Так? Порог в >50% не пройден. Эта же игра взяла еще 8 вторых мест. Всего первых и вторых мест - 32. Опять не выше 50%. Больше игра набрать мест не может, т.к. все судьи по ней высказались и на третье место никто ее поставить не может.
Получается, что если игра не набирает больше 50% первых мест, то далее нет смысла вообще смотреть.
Где у меня ошибка?
Дальше по 1-му варианту нет смысла смотреть. И смотрим по по второму варианту, рейтингу R.
Из вашего примера: игра, набравшая только 1-е и 2-ые места (16 штук), получит 4,5 балла ((5*8+4*8)/16). Порог в 5 оценок для участия во 2-м варианте набран.
Никакая другая игра не наберёт и 4-х баллов — это невозможно, ведь у них в числителе будут только 3, 2 и 1 балла.
Александр, я не прошу смотреть доп. условия (пока) . Я только про пункт 3.2.
На примере я показал, что пп. 3.2.1-3.2.5 БЕССМЫСЛЕННЫ.
Либо покажите, в чем я ошибаюсь в своем примере, либо надо признать, что пп. 3.2.1-3.2.5 плохо сформулированы и вносят путаницу.
Чем они вносят путаницу? 1-й вариант предназначен только для того, чтобы выявить, есть однозначный победитель или нет. Порог был выбран в 50%.
Как можно рассматривать только часть процедуры, если она работает в комплексе?
(2+2)*2=8. Вы просите отбросить из равенства *2 и доказать, что оно сохранится.
У меня слёзная просьба еще раз почитать мой пример и ткнуть пальцем в ошибку.
Я утверждаю, что исходя из формулировки, если игра не набрала 50+% первых мест, то уже НИКОГДА не наберет 50+% первых+вторых+... мест.
А если делить надо все же количество мест на количество СУДЕЙ, как я (и не только я) предполагал ранее, то тогда надо объявлять другого победителя.
Ответ здесь:
http://tesera.ru/new/256335/comments/#post257570
Это моя промашка. Возникла при лепке формул в таблицах.
Да что за чушь вообще. Какой то гнилой междусобойчик. Сами себе создали, издали, пропиарили, и наградили. Всего три игры за 2012 год, изданные в РФ на русском языке, заслуживают внимания? Смешно.
На мой взгляд, внимания заслуживают все игры, упомянутые в таблицах (ведь туда угодили игры, которые получили хоть какие-нибудь оценки).
Для себя можно поиграться с фильтрами. Например, оставить игры, которые получили не менее какого-то количества оценок и при этом рейтинг которых не ниже какого-то определённого числа.
Первый вариант явного лауреата не выявил. Ни одна из игр не набрала более 50% 1-х мест, 1-х и 2-х мест, 1-х, 2-х и 3-х мест, и т.д.
В дело вступил вариант 2-й, согласно которому в борьбе участвуют игры, для которых проставлено не менее 5-ти оценок. Лауреат при этом определяется по рейтингу, который считается как среднее от поставленных этой игре оценок.
Космонавты:
3, 1, 3, 3, 0.
Сталкер:
2, 2, 1, 0, 0.
Аа вот оно что... Когда увидел Сталкер в победителях, подумал: "Где-то тут есть подвох"...
А в чём подвох?
Давайте представим себе, что по каким-либо причинам игру А знает всего 5 экспертов, а игру Б — 10. При этом знакомые с игрой А эксперты присваивают ей только высокие места (с 1-го по 3-е). А игра Б просто является более знакомой широким массам (и большинству экспертов), но её оценки размазаны, поскольку не все считают её достойной высоких мест.
А теперь ответьте на вопрос: как бы изменилась ситуация, если бы оставшиеся 10 экспертов ознакомились с игрой А?
Это, кстати, вполне логично. Я бы такую систему использовал и в народном голосовании.
В народном голосовании нет мест, там нужно было просто указать игры от 1 до 10, ну и победит игра, которую указало просто больше всего народу.
Ну а в выборе 15 "Экспертов" места есть, и там достаточно логичная схема для голосования небольшого числа участников по "объектам", которые не все смогли испробовать....
А я не знаю, какая там схема. Но схема выше мне кажется вполне разумной с точки зрения главной цели: результат не должен зависить от популярности.
"Результаты голосования по пятой номинации определяются по схеме: первое место получает игра, набравшая больше всего первых мест. Если такой нет, то первое место получает игра, набравшая больше всего первых и вторых мест. Так продолжается далее, пока не определится игра, занявшая первое место. Затем процедура повторяется для определения вторых, третьих мест и т.д."
Это она. (:
А можете привести схему? Мне на будущее. (:
То есть ты хочешь сказать, что если бы некий эксперт А единственный знал бы игру Б и дал ей первое место, то мы бы начали предполагать: "А если бы все были знакомы с игрой - то все бы давали ей первое место!"
Так рассуждать нельзя...
а) тут настолько маленькая выборка, что 5 человек - это могут быть люди, которые получили в подарок игру от авторов игры или просто ярые фанаты сеттинга. (хотя вот владеют игрой на тесере 2 человека)
б) возможно же, что дав игру остальным экспертам, они бы плевались и вообще бы оставили игру без оценки? Почему так не предполагать?
в) приведи хоть один пример серьёзной премии из любой области где так считают оценки, как это сделано сейчас на основе предположений? Эксперты на то и эксперты, чтобы предполагать, что они знают всё и ознакомились с номинантами, а не додумывать за них, что "им бы понравилась игра, потому что понравилась вот этим пяти"...
P.S. Я лично ничего не имею против Сталкера... но расчеты Зордока намного более логичные и это расчёты, а не предположения.
Да чего предполагать...
Допустим всего 3 игры в номинантах: Каркассон, Уно и Нетраннер. Экспертов, допустим, 100 человек. 10, игравших в Нетраннер, ставят его безоговорочно на первое место, 90 не игравших ковыряются в своих двух соснах, выказывая свои предпочтения к одной шняге над другой, и, допустим мнения по этим шнягам распределились 50/50. Тогда у нас получается: Нетраннер 10/0/0, Каркассон 45/50/5, Уно 45/50/5.
По Логике Александра, у Нетраннера 5 баллов, у оставшейся шняги по 4,4, и Нетраннер победил. По "народной" логике у Нетраннера 0,5 и он в глубокой заднице, даже нет, Нетраннер просто такое УГ, что даже подходить страшно, ведь его никто не знает, а одна из двух оставшихся шняг ликует.
Ты говоришь о больших выборках, где-это логично. Именно на таком принципу по большому счёту основаны многие рейтинги.
Но когда выборка мала, то получаются что даже 1 человек могут вывести любую игру на первое место.
Вот 5 человек поставили Сталкер на какое-то там место. Остальные эксперты и они должны быть в теме по всем играм. Почему не может быть, что они считают Сталкер - УГ, раз они даже в пятерку его не поставили.
Я повторюсь - нигде так не считают... :)
чтобы 1 человек ничего не решал, обычно "срезают" лучший и худший результат/ы, в зависимости от количества судей
Кто-нить статистику изучал? Поднимите руки. Наверняка ведь есть методики (и даже методики применения методик =).
*ушел читать методички
У меня был целый курс статистики и второй курс методологии проведения исследований )))
Есть же порог в 5 оценок. Не набрав 5-ти оценок, игра не участвует в определении лауреата по этому варианту.
Сам регламент был озвучен ещё месяц назад и написан по результатам достаточно объёмной дискуссии, в которой мы учли пожелания пользователей «Тесеры». Сам регламент тогда вопросов не вызвал.
Мы стараемся двигаться вперёд и для этого, в отличие от других премий, делаем весь процесс прозрачным. В этом году уже ничего не изменить, но сейчас мы можем обсудить (и делаем это:) процедуру на год следующий.
Предложи альтернативу. Но такую, чтобы популярность (известность) игры не влияла на конечный результат.
Тут не альтернативу надо, а правило, по которому эксперты должны знать и поиграть во все игры:) ну или там в 90 процентов.
Делить надо на количество экспертов. Возможно брать 5 центральных оценок.
Если игра абсолютно непопулярна, что в неё играли пару человек, то нефиг ей делать в номинациях.
В идеале у премии должен быть свой конвент, в рамках которого эксперты и будут знакомиться с играми. Или механизм, позволяющий ознакомить экспертов с играми-номинантами.
имхо бред
Интересный результат с лучшей игрой зарубежного автора. Как-то совсем не ожидал, что это место займет "Андор".
Очень бы хотелось увидеть свежий рейтинг пользователей "Тесеры" за этот год. Прошлогодний рейтинг для меня он явлется наиболее показательным и более близким по духу, чем большинство премий.
http://www.tesera.ru/list/top100/all
Я на него даже больше, пожалуй, ориентируюсь, чем на BGG Top 100.
У меня в списке 5-и игр Андора нет. Похоже, эксперты не такие уж и эксперты оказались.
А с чего ты взял, что твоё мнение самое правильное? (:
Ты что, это же Слава! Ему достаточно мизинцем пошевельнуть, чтобы все кругом летающих свиней покупать бросились.
после того, как Зордок охаял Рэкс... Сомнительным мнение его кажется мне, силу познать надо ему.
Зордоком Рэкс охаян был. Мнение сомнительно его, познать силу должен он.
XD
:)
Похож, чертяка...
:)
Срочно сообщи об этом Хобикам, пусть купят у Зордока его мизинец! Продажи взлетят до небес =)))
Я уже звонил, сказали, что не смогут провести по бухгалтерии.
а по безналу?
:)
там можно протащить как услуги стороннего специалиста, если мизинец вместе с Зордоком покупать.
Если без Зордока, то как покупка материальных средств.
Отцепитесь от человека.
Ну тут редкий случай, когда я с Зордоком согласен.
Из всего списка я ничего сказать не могу только об космонавтах - не играл и я твоя понимать - просто не с кем мне в нее играть )
Сталкер,на мой взгляд весьма и весьма посредственен, тот же спартакус в разы лучше и атмосфернее.
А Андор не дотягивает до конкурентов в моих глазах (Десцент, Ашардалоны и прочее)
Но это имхо.
Какие «Спартаки», «Спуски» и «Ашардалоны»? Вы хоть списки игр-претендентов видели? (:
Ты спишь хоть иногда? :)
Видел, и более того, не раз участвовал в организации голосований и конкурсов разных размеров. Когда номинация превращается в выбор лучшего из худших - то либо номинация была изначально не верно выбрана, либо она кому то выгодна.
Лично для себя я в таких случаях всегда голосовал за снятие или изменения номинации.
Поясню, каким располагаю пространством для манёвров.
Начальные условия:
1. В премии участвуют игры, впервые выпущенные на русском языке в 2012 году и продававшиеся на территории России.
2. Для игр зарубежных авторов выделена одна номинация. В остальных номинациях представлены игры отечественных авторов.
Это все понятно, что на нашем карликовом рынке, особенно смешной период в год выпускается не так много игр.
Просто большая часть "новых русских игр" , за редким исключением, или "модифицированный клон зарубежного аналога" или середнячок, не дотягивающий даже до средних игры вышедших за рубежом.
И тот же сталкер, но я не знаю, тот же Босс по атмосфернее будет ИМХО.
Глобально, как потребитель, я вижу, что издатели, что-то выпустили, а потом сами себя и наградили.
И если космонавты у которых 50 владельцев и 32 голоса в карточке - я еще верю (Пока сам просто не играл), опустим Андрор - возможно просто это мое личное к нему плохое отношение, но сталкер с 2 владельцами и не сказать, что супер продажами - это весьма сомнительно.
Поощрять людей за развитие настольного движения в России надо, это безусловно, но МНЕ кажется, что в таком виде премия себя только дискредитирует. О чем говорит оценка темы в 6,5 вместо 8,5-9 на более ранних этапах.
На данный момент дискредитирует себя только счетовод, т.е. я. (: И я признаю свою ошибку:
http://tesera.ru/new/256335/comments/#post257570
Всем упасть ниц, перед великим Зордоком.
Всем поменять желания, согласно желениям великого Зордока. Всем убрать иконы, и поставить, вместо, лик, великого Зордока.
У меня нет икон. Нечего убирать и подменять. Все пропало? :-)
Что, уже кругом сплошной Зордок? :-) Можете поменять прошлогоднего Зордока на Зордока из новой коллекции.
Космонавты и Я твоя понимай порвали премию! Юра и Миша, поздравляю, вы сделали действительно классные игры!
А теперь вопрос к жюри: кто хоть раз сыграл в "Сталкер. Зона конфликта"?
Судя по обилию ответов, я так понимаю, что в Сталкера все-таки никто не играл - наличие минек в игре автоматом считается судьями атмосферностью?
Мне вот очень интересно почему произошло вот это: "К сожалению, по различным причинам в жюри отсутствуют ранее заявленные Сергей Овчаренко и Юрий Тапилин."
Что бы это могли быть за причины ;)
Были сроки подачи оценок и регламент. Нарушение первого и/или второго — причина не принимать оценки. Каковы причины того, что эксперты не смогли подать оценки вовремя или в установленном порядке — это личное дело экспертов.
Да, Серега, - это заговор. Похоже их поймали и прячут в старом бункере под азовским морем. Попасть туда можно через подводный нефтепровод, который строили еще в 80-х.
Все, я звоню Чак Норрису
Передавай привет, скажи, что шашлыки не отменяются. (:
Лауреатом в номинации «Лучшая зарубежная игра» всё же стала «Инновация».
Расчёты были верны, таблицы не менялись. Просто если растянуть колонку с рейтингом R до конца, числа выдаются другие (особенность софта).
Это моя ошибка (по халатности или недосыпу:). Я это признаю и извиняюсь перед всеми.
На всякие пожарные с утра перепроверю (и только потом исправлю текст новости), но расклад следующий.
1-й вариант определения лауреата явного результата не дал.
А по 2-му варианту лидеры следующие:
«Инновация» — 4,33 балла (9 оценок);
«Бэнг!» — 3,83 балла (6 оценок);
«Андор» — 3,81 балла (11 оценок);
«Повелитель Токио» — 3,66 балла (6 оценок);
«Картахена» — 2,6 балла (5 оценок);
«Гномы-вредители» — 2,42 балла (7 оценок).
От недосыпа можно ещё и не такое сотворить :) Это всё простительно...
Ну а теперь на Тесере после исправления народ может спать спокойно )))))
По моим ощущениям, "Инновация" гораздо больше заслуживает первое место. Хотя бы потому, что авторы сумели вместить глубокую, задорную и масштабную стратегию в набор карточек. Без всяких там миниатюр, фишек войск и ресурсов, что большая редкость для всевозможных вариаций "цивилизаций".
Окраина украинского городка. В лесопосадке сидят два кума. Отдыхают с
водочкой и закуской. Сальцо, лучок...
Над ближним полем летает кукурузник. Туда, сюда... Опыление.
Во время разворота кукурузник начинает вихлять всем телом, теряет высоту
и с треском врезается в крайнюю к полю "хрущобу", обрушивает два балкона
и грудой падает в палисадник.
Один из кумовей смотрит на другого не меняя выражения лица:
- Бачив?
Второй так же спокойно:
- Бачив.
- Ну?
- Шо ну? Яка держава - такий и теракт...
P1 — количество 1-х мест, полученных игрой.
P2 — количество 1-х и 2-х мест.
P3 — количество 1-х, 2-х и 3-х мест.
P4 — количество 1-х, 2-х, 3-х и 4-х мест.
P5 — количество 1-х, 2-х и 3-х, 4-х и 5-х мест.
R1 — доля P1 от 16 позиций.
R2 — доля P2 от 32 позиций.
R3 — доля P3 от 48 позиций.
R4 — доля P4 от 64 позиций.
R5 — доля P5 от 80 позиций.
R — среднее полученных игрой оценок. Вступает в дело, только если лауреат не определился по R1, R2, R3, R4 или R5. При этом игре надо набрать хотя бы 5 голосов для участия.
Говносрача не будет?
А есть повод?
Было бы желание, а повод найдется :)
Вспоминается очень мало случаев, когда срач в настольных рунатех действительно имел веские основания быть.
Я по пальцам могу вспомнить случаи, когда вообще как таковой срач в интернете был бы обоснованным))
А в чем атмосферность "Зоны конфликта?". Больше похоже на утешительный приз, за неудачный проект
Скромные Правильные игры уделали нескромных гигантов. ))
В данной ситуации, победа лишь частично принадлежит "Правильным играм", как я понимаю.
Стоило бы еще поздравить почившую Zany Family и здравствующую АКНИ. Поскольку и "Космонавты" и "Я твоя понимай" создавались или продвигались в издательства при их поддержке, насколько мне помнится.
А вот авторов нужно поздравить безоговорочно! Результаты не выглядят натянутыми и вполне заслужены!
Акни имеет очень опосредованное отношение к zany family
АКНИ участвовала в предпечатной экспертизе "Я-Твоя", а про связь Космонавтов с АКНИ мне ничего не известно. ZF вообще никаким боком тут (пусть Е.Масловский меня поправит, если не так).
Поздравить надо и авторов и издателей. Роль издателей заключается не только в правильном выборе, но и в т.н. production quality. Последнее - это не только качество печати.
1) По-моему, как раз ZF и свела авторов "Космонавтов" с португальцами, нет? Но я мог ошибиться.
Собственно, я не предлагал предать анафеме издательства=). Я только уточнил, что кроме "Правильных игр" в экспертизе, тестах и издании игр участвовали и другие группы людей, которые тоже заслуживают поздравлений.
может быть и так. Евгений пусть прояснит.
ZF был мой личный проект: попытка вывести разработки российских авторов за рубеж.
В каталоге были и "Космонавты", и "Я твоя понимай!" (под другим названием), как и еще порядка 25 игр.
Проект закрыт ввиду его нерентабельности.
Единственным результатом стал контракт с португалами, а затем совместное участие с ПИ в издании русского тиража (опять же моё личное, АКНИ к этому, действительно отношения не имеет).
Я имею также личное отношение к изданию игры "ЯТП" ПИ, к организации работы с этой игрой Экспертов Гильдии в рамках АКНИ. Работа была проделана ОРГОМНАЯ!
Пользуясь случаем - еще раз всем большое спасибо.
Поздравляю Правильные Игры, Юру Ямщикова и Надежду Пенкрат, чету Кружковых и Диму Капустина (художник ЯТП).
Да и себя поздравляю, хоть это и не скромно. :)
Самая инновационная игра: «Космонавты»
чего-то смешно
А чего такого? Механика перемещения на самом деле весьма и весьма.
Какая другая игра из российских самая инновационная по вашему мнению?
смешно как раз от того, что ничего лучше нет.
И я про то же. В Космонавтах есть некая механика инерции движения, хотя сама по себе игра конечно наследник Роборалли.
Странно, что Сегуна так плохо оценили. На самом деле эта игра первый полноценный российский прорыв на западный рынок, да и на BGG оценка у игры очень высокая.
Там ей оценки поставии 3 с половиной калеки, на бгг. Это литник-фест, а не игра, настольщик обычный в здравом уме ее не купит
По претендентам - голосовать было практически не за что, а выбрать 5 нужно было обязательно. Я уже писал, что МХ очень расстроил в этом году, вот и премия это подтвердила. Удивлен, что Инновация не победила.
«Инновация» была очень близка. Всё решило только количество голосов (при одинаковом рейтинге).
E3 если что, мне нечего скрывать
Кто-то кому то заплатил за сталкера