Выбираю варгейм.
время: 07 ноября 2012
Добрый вечер. Уважаемые варгеймеры или просто любители игр данного жанра, появилось желание приобрести подобную игру. Расскажите, пожалуйста, с чего лучше начать?
Критерии следующие:
1. Количество игроков: 1-3
2. Время партии: до 150 минут
3. Тема: любая, кроме космоса(встречал варгеймы подобной тематики)
4. Языкозависимость: не слишком много английского текста.
5. Сложность: не слишком сложная в освоении, так как до этого ни я, ни предпологаемая компания в варгеймы не играли.
6. Мемуары 44 через пару дней будут в коллекции, так что их исключаем.
Ну и было бы замечательно, чтобы издатель был: GMT, чтоб со скидкой взять игру сейчас.
Буду рад выслушать Ваши советы.
В итоге после прочтения комментариев и изучения игр, выделил для себя следующие варианты:
1.Tide of Iron
2.Strike of the Eagle
3.Combat Commander
4.Nuklear Winter 68
а на Commands & Colors: Napoleonics вообще сделал pre-order.
Спасибо всем за советы.
сегодня получил Nuklear Winter '68 и соло Thunderbolt Apache Leader.
Возможно, начать стоит c того, чтобы определиться, какой исторический период вас больше интересует. Варгейм - это военно-историческая игра, поэтому заинтересованность в истории если не необходима, то очень желательна.
Затем решите, какой масштаб вам нужен. Что вам интереснее - управлять несколькими взводами, решая, кому из них придать пулемёт, а кого поддержать бронемашиной? Или вы хотите командовать фронтами, занимаясь распределением ресурсов, модернизацией техники и долгосрочным планированием? После того, как вы поймёте, чего хотите от игры, я уверен, вам гораздо легче будет её выбрать.
Золотые слова!
Уже не первый раз люди просят угадать, что подойдет именно им... а ответ на этот вопрос могут дать только они сами.
да, пожалуй, Вы правы..
период..пожалуй, интересней всего период Первой мировой и после.
масштаб сложнее сказать..если вторая описанная Вами схема уложится в 2-2,5 часа игры, то отлично.
Берите Красных не думая. Идеальный вариант под ваши запросы - и тема, и наличие в листе распродажи.
Я бы еще Strike of the Eagle добавил, как и GansFaust. Хоть и не GMT, но оно того стоит. Опять же втроем можно.
Мне кажется, что "Красные" человеку не подойдут, так как это 3-4 часа, хотя игра, безусловно отличная. Спорить не буду, отыграть можно что и за 150 минут, но для этого требуется опыт и умение "думать быстро" =)
3-4 часа это нереально даже для сценария "Красные против белых". До стратег.хода E даже за 5 часов очень сложно добраться, не говоря уж о 23 оперативном ходе.
Сомнительная рекомендация, потому что качество игры и систем используемых от исторического периода и масштаба не зависят никак. Можно с одинаковым успехом играть и наслаждаться Virgin Queen, SPQR, Combat Commander, Twilight Struggle, Space Empires - все разные абсолютно и по уровню, и по времени, и по механике, но все хороши при этом.
Для человека сыгравшего далеко не один десяток игр и особо не придирающегося к их тематике они все прекрасны, а вот для новичка - нет. Понравится игра новичку или нет - вопрос сложный. Тут масса факторов:
1) заинтересованность в конкретном историческом периоде
2) придирчивость к компонентам игры
3) размер и доступность изложения правил
4) даунтайм
5) игровая механика (ооочень широкий фактор, который можно разбить на множество деталей)
6) время игры
7) количество игроков (кто-то любит дуэльные игры, а кто-то, наоборот, мясорубки)
наверняка я что-то еще забыл, но все перечисленные факторы следует тщательно взвесить перед тем, как рекомендовать новичку какую-то игру, поэтому MakVlad совершенно прав, когда попросил человека рассказать о своих предпочтениях. Универсальных игр не существует, хотя у некоторых из них шансы понравиться значительно выше.
Из перечисленного списка исходя из критерия в "150 минут" я бы рекомендовал разве что Twilight Struggle и Combat Commander. У Twilight Struggle, насколько я знаю аналогов нет, поэтому ее так и любят, а СС - хорошая игра для новичков, так как ASL явно не для начинающих, хотя и несравненно лучше.
ASL говоришь? Прямо чувствую приближение chuikov-а, пошел за поп-корном.
Никита, готовь полотенце :)
Нетнетнет, зачем произнесли эти заветные три буквы?!
"Для человека сыгравшего далеко не один десяток игр и особо не придирающегося к их тематике они все прекрасны"
Как раз наоборот: чем больше играешь, тем меньше хочется тратить время на посредственности.
Twilight Struggle за 2,5 часа не сыграть ни в первый, ни в десятый раз.
Тогда можно и ее вычеркивать =)
"Они все" - все перечисленные тобой игры =) Ни одна из них посредственностью не является, хотя недостатки есть у многих из них. СС, например, игра хорошая, но ASL лично для меня предпочтительнее, так как случайностей там меньше. Новички обычно менее придирчивы.
"У Twilight Struggle, насколько я знаю аналогов нет"
Есть - 1989 и Labyrinth: The War on Terror
и 1960: The Making of the President
1989 - масштаб не тот =)
О Лабиринте слышал, неужто и впавду так похож на Сумеречную борьбу?
1960: The Making of the President - заинтересовался. Довелось ли кому-нибудь вживую поиграть?
Довелось :) Она у меня есть.
http://boardwars.forum24.ru/?1-15-180-00000002-000-0-0-1235075296
А Лабиринт действительно похож. То же размещение влияний в странах и события по карточкам.
Ну это только по масштабу :), а так 1989 ну очень похож на TI, фактически это клон, но чуть на другую тему, благо что автор тот-же. А вот Лабиринт Volko Ruhnke это более разнообразный и сложный (и как по мне, так и более интересный) вариант TI.
Я мог бы с вами согласиться и упомянуть варгеймы типа Вармашина, Вархаммер и т.д. если бы не одно НО... автор говорит, что Мемуары 44 - варгейм и что он скоро приедет... отсюда я делаю вывод, что автор не настолько знаком с этим жанром и ему нравится тематика ВМВ. А насчет ВО вы это очень зря.... знатная игрушка, очень динамичная, зрелищная и довольно историчная (если правильно сценарий создать). Мне она начала нравиться с 5-той игры, когда каждый управлял 18-ю отрядами, до этого все сводилось кто убил танк или быстрее добежал до города... но утверждаю, она намного богаче, чем ее нам преподнесли разработчики (хотя такие партии занимают пол а то и весь день). А ваша какая история? почему невзлюбили её так? Или банально напрягает неуважение разработчиков к своим потребителям?
Первое что меня отвратило это масштаб, бегать в трех гексах таким количеством техники...бр
Всмысле? Техника докупается (доп наборы), поле так вообще можно на метров 20 выложить (стартовики + печать), все упирается в ваш желаемый масштаб
В том-то и дело, что все хороши :) И хороших игр гораздо больше, чем вы перечислили, не пять, а пятьдесят можно c лёгкостью насчитать. Вот для того, чтобы из них выбрать что-то, что будет интересно конкретному человеку, и нужны дополнительные критерии, кроме "хорошести".
начинать всё равно лучше с хороших, чем с многих, но на тему
Так как быть, если хороших много? Вот вы назвали пять, как понять, c какой начать? Начать-то придётся c одной, в две игры одновременно не поиграешь. :)
понятное дело, но из этих под требования автора подходит только Combat Commander, да и то он чутка подольше, чем 2,5 часа
исторический период и масштаб в данном случае не играет роли, даже хорошесть не играет
Если эпоха и масштаб не играют роли для человека, то скорее всего ему нужен не варгейм :)
и мы опять возвращаемся обратно к тому, с чего начали, потому что я считаю, что это не так
Ради бога, это ваше право. Я же не от вашего имени писал, а от своего. Если бы я знал 5 хороших варгеймов, я может тоже ничего больше не спрашивал. А из сотни наименований тяжело выбирать, не имея представления о том, что человеку интересно.
"Тоже"? Ну-ну...
Сотня наименований, может, и есть, но сотни реально интересных (не историчных, не достаточно глубоких, еще каких-то, а именно интересных) игр на военную тему - нереально, поэтому все эти разговоры про критерии от лукавого.
А мы говорили не про интересные, а про хорошие. :) Есть много хороших игр, для меня лично не интересных. Но я их вполне могу посоветовать, если человеку нужна именно эта эпоха и этот масштаб. А уж что кому окажется в итоге интересным - "нам не дано предугадать". Тут каждый решает сам.
Хорошие и интересные, суть одно и то же, если речь про настолки.
История и варгеймы неразрывны и точка. Если ты играешь в варейм и ничего не знаешь об историческом периоде ты играешь в абстракцию и не понимаешь то, что хотел заложить автор, варгеймы делают на ОСНОВЕ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ. Игнорирование которых не даст понять интересная игра или нет.
Nuklear Winter 68
War of the Ring
Battles of Westeros
Space Empires
Battlelore
World at War
Space Infantry
...
пеши исчо
Эти игры стоят особняком, они rfr ghfdbkj используют присущие варгеймам механики, от того и называют их варгеймами.Кроме того только 3 из списка можно назвать варгеймами:
Nuklear Winter 68
Space Empires
World at War
Во-первых, чтобы создать действительно что-то действительно оригинальное фантаст должен быть гением, а таких увы немного. Именно поэтому большинство фантастов черпают вдохновение либо из исторической литературы, либо из реальной жизни.
В настольных играх ситуация полностью аналогична.
Из описанных вами игр:
Ядерная зима - ВМВ2 с наворочками, Властелин Колец - я даже комментировать не буду =)
Battles of Westeros - здравствуй, средневековье.
Космоимперии: боевая система - крайне упрощенная линейная тактика морских сражений.
Battlelore - ну Борг же... Тут что танчики, что полки, что боевые колесницы - все одинаково. Да пускай хоть орки на тиранозаврах бодаются с третьим рейхом, все равно варгемом это не будет =) На интерес замените часть фишек и от антички на Наполеонику, возьмите карты от Мемоира, а потом доказывайте историкам, как спартанцы могли нахлобучить Наполеону под Арнемом.
С посленими двумя играми, увы не знаком, но подозреваю, что и тут аналогию будет найти не сложно.
Ядерная Зима на 20 лет позже ВМВ2 по времени, да и сеттинг в альтерантивной истории.
Властелин Колец - я бы послушал, а то аргумент не аргумент.
Battles of Westeros - ... с его драконами и зомби.
Космоимперия - и какая же тут история, неразрывно связанная которая?
Battlelore - сделайте то же самое с каким-нибудь Hammer of Scots, Julius Ceasar и Richard 3. Тоже не варгеймы?
Перечитай мое предыдущее сообщение. Подумай. Перечитай еще раз. Еще раз подумай.
Если совсем никак, попробуй взять хотя бы школьный учебник по истории и сравнить боевую систему любой из упомянутых мною игр с тактикой ведения боя соответствующего времени. Если что-то в голове щелкнет вот так: "Эврика!" пиши коммент.
Если все безрезультатно, лучше с умными мыслями о своей правоте промолчать и не позориться.
====================================
По поводу Властелина колец, чтобы не быть голословным. Средиземье имеет некоторое подозретельное сходство с Европой середины 20-го века с англичанами в виде хоботов, длинноухих французов и ужасным Мордором на востоке (кто-то считает, что это нацистская Германия, кто-то намекает на Советский Союз).
Да здравствует поток сознания...
Читаем разговор с самого начала, обратно думаем, зачем что-то пишем "умное" про фантастов, обратно думаем какое это имеет отношение к тому, что обсуждается.
На основе каких исторических событий или хотя бы как-то связаны с историей вышеперечисленные игры? Battles of Westeros - средневековье потому что тоже ходят мужики с щитами и мечами? Тогда "эврика".
Про ВК тоже ништяк аналогия, главное к истории имеет отношение самое непосредственное, ну там гаргульи всякие, демоны, гномы и орки - ну прям середина 20го века, как в учебнике.
То есть wargame это эмулятор исторических баталий с максимальной степенью достоверности?
А если орки на ти-рексах против дварфов на пелиозаврах, то уже не wargame
Хм, а я все мучился - о чем докторскую писать, а тут такая тема!
Новелла!!!
"wargame это эмулятор исторических баталий с максимальной степенью достоверности" - такого еще не создали и вряд ли создадут =)
Все что я сказал: механика сражений в большинстве игр фентезийной и фантастической тематики заимствована у реальных исторических событий. Реалистично отразить особенности ведения боя в нереальном мире задача нетривиальная, поэтому большинство дизайнеров стараются упростить себе задачу подобным образом. Как это можно реализовать:
1) внаглую передрать какой-нить исторический период, навесив красивые картинки. Если картинки и вправду красивые - никто не заметит =)
2) Совместить аспекты тактик из нескольких эпох. Тоже способ, и гораздо менее бросается в глаза, чем предыдущий.
Есть игры, где дизайнер сводит всю тактику к киданию кубика. Кто лучше накидал, тот и победитель. Это наиболее частый вариант, и наименее понятный мне с точки зрения покупателя.
Могу сказать больше - вся фантастика (в любом ее виде) это есть переосмысление истории человечества в том или ином виде.
Спор снова ни о чем. Это как обсуждать "русский рок" - занятие изначально бессмысленное и мебиусообразное
то, что лично ты только 3 можешь назвать варгеймами - это твоё личное мнение и тараканы
факт в том, что твоё предыдущее сообщение ниочём
Реальный факт в том, что 99% всех твоих сообщений тут - ниочем, сплошной троллинг и хамство и думаю в этом со мной многие согласятся.
иди лучше дальше свои игры продавай в 2 раза дороже, не до тебя сейчас
+100500
До сих пор не понимаю, зачем его постоянно так раскармливают. Есть ощущение, что товарищ сам не верит в содержание своих вбросов, просто пытается самоутвердиться в отстаивании альтернативной позиции, в какой-то момент выходя из себя и переходя на хамство. И призывы подумать бессмысленность персонажа уже не исправят...
А с другой стороны, без клоунов жилось бы не так весело :)
О, "многие" подтянулись. Главный трололо от варгеймов что-то ещё рассказывает про трололо... В зеркало давно смотрелись, вежливые наши?
Ну а ради чего же его еще подкармливать, кроме как ради смеха? =)
несмешно...
А ведь это многое объясняет, Дрник - персонаж комедийный, на Тесере существует ради смеха.
Есть подозрение, что он - реинкарнация Хохи из детской передачи, тот ведь тоже из Питера, тоже по сути говорящий ботинок, да и вообще фотки очень похожи: http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-13210358965675.jpg
Рыдаю)))
Мы не хиппи, мы не панки, мы фанаты "мультлото", я - Веснушка, ты - Тото!
пфф, десткий утренник в самом разгаре
Опять– таки, ваше право н различать эти термины. Я их различаю. Для меня хорошая – это объективный показатель, а интересная – субъективный. Есть много хороших игр, которые лично мне не интересны.
Несмотря на то, что хорошая и интересная это безусловно разные понятия - в данном случае лучше уточнить: "хорошая вообще" и "интересная для меня лично".
Например я нахожу Агриколу хорошей игрой, но лично для меня не интересной.
Нормально за 2,5 часа он играется) На турнире в prowargames вообще 2 часа давали. Практически все уложились.
Зависит от сценария. Базовые не уверен, что реально быстрее 3х часов.
2 часа давалось с расстановкой по генератору сценариев.
Пример: в качестве 1-го сценария для всех игроков бралась карта от 6 сценария. Войск было практически столько же (у кого-то чуть больше, у кого-то чуть меньше, люди же сами себе армии набирали). Учитывая, что карта городская, особо быстро там не побегаешь, поэтому бои носили затяжной характер. Тем не менее в 2 часа не уложилась только 1 пара из 5.
Да, все игроки играли не в первый раз. Лично у меня первая в жизни партия в CC длилась 4 часа, вторая 2,5 , третья 2-2,5.
в итоге после прочтения комментариев и изучения игр, выделил для себя следующие варианты:
1.Tide of Iron
2.Strike of the Eagle
3.Combat Commander
4.Nuklear Winter 68
а на Commands & Colors: Napoleonics вообще сделал pre-order.
Спасибо всем за советы.
Tide of Iron - сама по себе не плохая но слишком громоздкая. На то что бы разложиться уйдёт не менее 30 минут. Плюс сама партия не менее 3 часов. Правила не самые лёгкие к освоению.
Commbat Commander - На то что бы разложится минут 10. Партия тоже как правило часа три. Правил не меньше чем в Tide of Iron но как по мне (хотя єто субъективное мнение конечно), они легче доходят, так как интуитивно логичны. Так же более реалистичная чем Tide of Iron, более глубокая и разносторонняя, и как я уже писал, все партии проходят как правило всегда по разному (даже если сценарий один и тот же). Не встречал ещё варгейма с такой реиграбельностью....
Nuklear Winter 68 - из всего вами перечисленного пожалуй самый не сложный для освоения варгейм. Раскладывается за 10 - 15 мин. Партия укладывается в заявленные вами 150 минут. Интересен как механикой так и сеттингом, но до уровня Commbat Commander всё же не дотягивает. В целом я бы его назвал варгеймом для "новичков" который вполне может понравится и "старичкам".
C&C Наполеоника - фактически те же Мемуары 44. Отличия конечно есть, но не очень серьёзные.
Отлично разложил!
Commbat Commander и Борговская C&C очень специфические системы с точки зрения принятия решений в разрезе симуляции сражения и могут сразу же вызвать у игрока стойкое неприятие. Лично я не смог принять такую концепцию в исторической тактике, хотя вот в фэнтэзи балаган Батлелор играю с удовольствием, но его я и не считаю варгеймом.
Strike of the Eagle у меня стоит тоже в очереди. Из плюсов: отличное оформление, короткие правила, интересная механика, события происходят там где я лично живу.
Я предлагаю остановить свой выбор на Tide of Iron :) Это мой первый настольный варгейм :)
1) кол.игроков 2-4
2) интересные сценарии, на прохождение которых уходит от 1,5 до 6 часов (особенно хороши сценарии из доп.книги от известных варгеймерских разработчиков типа Гринвуда, Берга, Дженсена и т.д.)
3) классический тактический варгейм без всяких выкрутасов а-ля Мемуары, Комбат командер и ВО, способный обучить основным понятиям варгеймов (отсутствует только дуга огня, и таблицы боя, но для начального варгейма это даже еще и лучше, а так даже есть некая разновидность оборонительного огня).
4) Эффектная монструозность и миньки (По первости эти атрибуты могут очень нравиться)
5) Азартная боевка без таблиц боя.
(Модификаторы, зависящие от различных обстоятельств (расстояние до цели, оружие, тип отряда, броня, изменяющаяся погода, различное движение, предпринимаемое отрядом, тип местности, мораль и состояние отряда, дымовые завесы, события из тактических карт и т.д.и т.п.) просто изменяют количество бросаемых кубиков брони/защиты и нападения, а также значения, при которых бросок кубика будет успешным для выполнения тех или иных задач. Самое смешное, что в известной серии World at War про 3 мировую войну от Lock 'N Load, оказался точно такой же принцып боевки :))
6) Наличие переведенных правил и карт.
P.S. Интересно, что о такой "кандидатуре" думает Михаил (Michael)?
Отсутствие таблиц боя - это всегда хорошо.
Не всегда. Таблица результатов боя позволяет получить результаты, отличающиеся не только количественно, но и качественно, с различными вероятностями. И всё это делается одним броском одного кубика.
Имеется в виду "отступил/размен/атаковал"? А чем это по сути отличается от сравнения значения на кубах (как в CCE) или подсчёта количества успехов (HiS)?
Я в Tide of Iron вижу 3 противоречия с запросами автора:
1. Время партии с расстановкой в среднем будет более обозначенного, особенно на 4-х.
2. Сложность: я бы не сказал, что правила будут легкими для новичка.
3. Английский в определенном количестве все же присутствует на картах.
Я бы рекомендовал попробовать Memoir'44 (если он едет), и дальше решать:
1. Если действительно интересна история и хочется больше реалистичности, идти к Combat Commander / Fighting Formations / ASL.
2. Если нравится сеттинг и миниатюрки, то к Tide of Iron.
Вообще, у меня Tide с допом про Восточный Фронт уже давно лежат мертвым грузом, играл в последний раз пару лет назад. Сейчас хочу еще раз переиграть, чтобы понять, насколько адекватной игра будет казаться после варгеймов. И чувствтую, что с большой вероятностью после этого она уйдет на продажу.
У меня она тоже сейчас пылится, но в свое время я в нее наигрался по самое немогу :)
Карты, кстати, переведены и подготовлены к печате на самоклейке. Ну и к картам допов я делал перевод и вкладыши. На счет сетапа - тут он фактически является частью игры (собственоручное конструирование разнообразных пехотных отделений в соответствии с тактическими задачами, ну и грамотная расстановка) и если сценарий мелкий, то и сетап не долгий.
А мы в свое время переграли сценариев 5 из разных допов. Мне в ней тогда не нравилось 2 вещи:
1. пара пулеметов, поставленная защищающимся в правильных точках при сетапе, на всю игру нейтрализовывала вражескую пехоту, особенно адовые немецкие пулеметчики, шмаляющие без остановки,
2. танковый бой почти всегда превращался в лобовое столковение, где все решалось удачей на кубах. А у кого оставался танк - с большой вероятностью становился победителем, т.к. пехоте броню поджечь было практически невероятно.
Теперь хочу сыграть в нее, а сразу после в Fighting Formations - и сравнить послевкусие.
Попробуй классику жанра Axis & Allies, все игры этой серии охватывают почти весь спектр военных действий в годы 2-й Мировой Войны
Оригинальная A&A - очень даже ничего. Сам с нее начинал =) Она по крайней мере позволяет нескольким игрокам отыграть всю вторую мировую всего за несколько часов.
Дома валяется Comand Magazine за 90-ый год. В графе "объявления" новости о нескольких фестивалях с турнирами по... A&A! =)
A&A миниатюры, наоборот, - шлак-шлаком. Против куба там не попрешь. Кто лучше накидал, тот и победитель. Безусловно, есть определенные тактики, но уж слишком много там зависит от кубика. Ну и отдельно спасибо за бустерную систему, позволяющую потратить уйму денег, чтобы вытащить необходимую для стратегии миниатюрку.