Кстати насчёт критики и прочего. Выбор критиковать не буду. Выбор хороший :). И если хватит терпения и напористости, удовольствие вы получите. Игры классные. Говорю как человек игравший в три из четырёх указанных вами игр. Но то что вы их простыми называете, это конечно вызвало некий шок :). Fighting Formations простой? :) Это что же тогда для вас хардкор то в таком случае :):):)....
Если уж человек осилил Descent: Journeys in the Dark, Hannibal: Rome vs. Carthage и Android, то и FF без проблем освоит. Ну а про хардкор (Case Blue) Legion в самом начале написал :)
Дык кто жь спорит....Осилит конечно...Только FF такой же варгейм для начинающих, как Андроид и Десцент настолки для всё тех же начинающих любителей настольных игр.
Это все штампы. Объективно есть только возрастные ограничения. Вот Tanone начал знакомство с настолками с адово хардкорных The Republic of Rome и Kingmaker. Я в детстве в 90 играл только из-за отсутствия алтернативы во всякий монополеобразный хлам и прочие детские игры, а потом на него забил, переключившись на видеоигры. В 2009 я увидел Ужас Аркхема, и можно сказать именно с нее познакомился с настоящими настолками. По большому счету большинство современных америтреш игр сложные, однако многие именно с них и начинают знакомство - я как раз людей, до селе не игравших в настоящие настолки, но любящих компьютерные стратегии и РПГ, и подсаживаю именно на сложные америтреш игры, по тому, как абстрактные и легкие евроигры не конкурентноспособны по сравнению с видеоиграми.
Всё же есть разница между: самому открыть коробку, изучить правила, собрать народ на игру, всем объяснить, и просто играть в игру когда тебе правила на пальцах объяснили. Первый случай требует вложить много личного времени, интеллекта (вот тут как раз и вступает разница между простой и сложной игрой) ещё до начала игры, а второй случай позволяет получать удовольствие от игры буквально через пол часа объяснения правил.
когда сам читаешь правила, нюансы не ускользают от тебя в таком количестве, как если бы тебе их кто-то пересказывал
единственный человек, кого я знаю, который может и умеет рассказать правила так, чтобы можно было играть с листа - ведущий питерских игротек с гинатским опытом в этом деле, но и у него бывают ошибки, а ошибки на ошибки, это уже совсем грустно
после правил Ужаса Аркхэма мне уже ничего не страшно, главное чтоб хватило терпения дочитать, до начала игры
В варгеймы вообще почти всегда играешь с правилами в руках. Хотя есть и обычные игры с дебильно изложенными правилами где ньансы теряются под шелухой. Вот к примеру Данжен Лорды. Шутки там забавные но как книга правил просто ужасно. найти нужный нюанс (а их там насчитали от 15 до 20 штук) вообще не реально, если давно не играл.
Евроигры проигрывают в сфере развлечений. И все. Фишка в том что настольные игры это далеко не только развлечение. Это вообщем то обучение чему то через игру. Евро игры как раз хорошо отрабатывают эту часть. Вот с развлечением у них очень слабо, потому в ваших глазах они и проигрывают америтрешу и видеоиграм. Попробуйте посмотреть на настольные игры не только как на развлечение и все поменяется.
Вы ошибаетесь, как раз евроигры лидируют в сфере развлечений. «Это вообщем то обучение чему-то через игру» Возможно, детишек они базовым моментам и научат, но на счет обучения состоявшихся взрослых людей вы загнули…. «Попробуйте посмотреть на настольные игры не только как на развлечение и все поменяется». Вы преувеличиваете значение настольных игр (с точки зрения получения информации они в любом случае проигрывают книгам и видеоиграм) и неправильно формулируете свою мысль. Все, что делается на досуге в свободное от основной деятельности время (увлечение историей, археологией, реконструкцией, астрономией, видиоиграми, настолками и т.д.) является хобби, а значит и разновидностью развлечения. И тут уж можно говорить только о том, на сколько твое хобби интеллектуальное. «Вот с развлечением у них очень слабо, потому в ваших глазах они и проигрывают америтрешу и видеоиграм.» Они проигрывают не из-за развлечения, а из-за абстактности, примитивности (естественно касаемо механики), непрописанной мотивации, и того, что кроме гемлея практически не несут в себе информации. По моему опыту людей, играющих и при этом оперирующих и получающих огромное количество информации в глобальные стратегиях (Victoria, Hearts of Iron, Europa Universalis, Crusader Kings: Deus Vult, Total War и т.д.), симуляторах (Mount & Blade, Silent Hunter, Ил2, Armа и т.д.), RPG, TRPG, JRPG, просто нереально подсадить на примитивное евро, они (и я) его просто не воспринимают. Скажем приснопамятная Тигр и Евфрат, гемплей которой «показывает» политическую борьбу на фоне Crusader Kings: Deus Vult вызывает только смех…. А вот, к примеру, ваш Кингмейкер точно бы вызвал интерес. И напротив в хорошо оформленные варгеймы, америтрешигры и исторические стратегии хардкорщики от видиоигр играть готовы (думает по чему в журналах посвященных компьютерным играм печатаются рецензии на настольные варгеймы и америтрешигры). А вы говорите развлечение….
в корне не согласен, по моему опыту - игроки в компьютерные игры избалованы возможностью включить игру и сразу начать играть. в 90% случаев из моей жизни, при виде правил 10+ страниц и перспективе потратить несколько часов только на освоение любой фанат компьютерных игр отказывался даже пытаться вникать.
Это вы наверное о тех, кто играет в шутеры, RTS и пр. Ну а тем, кто играет в глобальные стратегии, тактики и симуляторы с тонной текста и различных опций жалкие 30-40 страниц правил не проблема. В принципе плюс компютерных хардкорных игр в том, что там правила встроенны в саму игру и всегда можно посмотреть подсказку.
Я не отношусь к настольным играм как к развлечению. Мои занятия историей не хобби, а вторая профессия. У меня два образования. К евро я всегда отношусь как к разного рода абстрактным симуляциям. Про варгеймы я вообще молчу. Вот как раз Кигмейкер никакого интереса вызвать не может у них. :) Компьютерные игры же да это в первую очередь развлечение. Даже игры от парадоксов уходят в эту область все больше и больше. Хотя многие из них очень неплохие симуляторы процессов. Но они слишком глобальные чтобы по ним чего то узнавать. :) В настольную Европу Универсалис вы бы вообще играть не стали. Это просто неподъёмный монстр. :)
Самая главная фраза у вас "хорошо оформленные варгеймы".... Она показывает что вы таки ищете в играх только развлечение. Потому что для того кто ищет не развлечений, а знаний и умений оформление глубоко вторично.
Вот кстати Кингмейкер. Это просто жутик. Карта Англии с размытыми цветами. С неправильной координатной сеткой. Часть карт фактически из чуть плотной бумаги. Даже не на уровне игральных карт. Никаких миниатюр только россыпь картонных фишек напечатанных местами криво. Это Авалон Хилл. Начало 90-х. :)
Эта фраза показывает только то, что я за долгие годы ПРИВЫК к хорошей картинке, которая даже в жестком хардкоре год от года становиться на компе только лучше (в принципе и в настолках качество оформления тоже постоянно растет). Вот скажем Infidel у меня С НЕПРИВЫЧКИ вызывает настоящий культурный шок, по тому, что я в средневековых битвах на тактическом уровне привык к картинке Medieval 2: Total War, которая еще по мимо картинки и в отношении симуляции стоит на гораздо более высоком уровне.
А так да, игры и любовь к исторической литературе одно из моих хобби, так как я очень люблю получать информацию (в том числе и визуальную) и давать ей выход посредством игр.
В принципе я любые настолки воспринимаю как упрощенные хардкорные компьютерные игры, в которые можно отыграть с живым общением максимум за день, а не за месяц или дольше. По этому Кингмейкер (особенно в таком исполнении http://boardgamegeek.com/image/297112/kingmaker) вполне мне подходит, как сильно упрощенный аналог Crusader Kings с обрезанной картой.
Что касается вас, то вы видимо уникальны, и даже такому хардкорщику как Кирил Орешкин, который воспринимает увлечение варгеймами как хобби (т.е. развлечение) до вас долеко.... Интересно правда какова сфера применения получаемых вами знаний, и то, для чего вы эти знания получаете, по тому, что если эти знания вы получаете только для себя без конкретного выхода (скажем приподовательская деятельность, научные труды и т.д.)это и является развлечением.
На счет игр Парадокса вы ошибаетесь, наоборот уровень симуляции и глубина отражаемых процессов год от года только улучшается. Если сравнить скажем Hearts of Iron и Hearts of Iron 3, то это небо и земля. А уж первая Europa Universalis вообще по нынешним временам примитив....
А с чего вы взяли что хобби это развлечение? Для многих это как раз реальная жизнь. А работа так для денег. Кингмейкер не имеет ничего общего с Королями крестоносцев. Вообще. Даже временной период не пересекается. То что на картинке это самодел, если так нравится то возьмите и сделайте, не так уж это и трудно. Я и для Десцента видел трехмерные подземелья и Тени над Камелотом в похожем исполнении. Степень симуляции и глубины в играх парадоксов вещь спорная. Хотя ХОИ вроде как по общему мнению прогрессирует. А вот Европу 3 многие не приняли за отступление от симуляции и историзма, хотя мне нравится. Первая Европа всего лишь недоделанная вторая. Они так деньги собирали. Кроме того это реально сложно перенести настольную игру на компьютер.
"Хобби (от англ. hobby) — вид человеческой деятельности, разновидность развлечения, некое занятие, увлечение[1], которым регулярно занимаются на досуге, для души."
Для меня развлечение это отдых. Отвлечение от основного вида деятельности. Просто времяпровождение за каким то занятием. Но для меня хобби не попадает под эти тезисы. Это не отдых. Это работа для души, для роста и т.д. Хобби вполне же может совпадать с основной деятельностью, а тогда какое же это развлечение. Потом у меня два хобби меняются и они чередуются как основной вид деятельности.
Кигмейкер на самом деле вовсе не хардкорный. Он вообщем то довольно простой. Ну для сравнения все игры Хваатила намного сложнее. И когда я покупал настолки в начале 90-х уже были и "популярные" игры. Я же их не у нас покупал. :) Но я выбрал то что мне было интересно и освоил. Теперь я географию и историю 15 века Англии и Уэльса знаю на зубок. :))
Хардкор для меня это - Case Blue, War in the Pacific, Empire of the Sun, A World at War. :) Один вид разложенных каунтеров у первых двух может отсеять слабых духом.
Ты наверное путаешь серию World at War от Lock-n-Load с "A World at War" от GMT Games. В последней, цитирую: "the rulebook's a pretty hefty sucker -- it's going to take you a few weeks to digest it, minimum"
Мне кажется, что надо просто принимать тот рандом, который привносят карты в игру. Я так понимаю, что именно отсутствие нужной карты, которое рушит выбранный план, одна из основных претензий к CC.
Помнится одна из игр в СС с карточкой Инициативы - когда на результат одного броска ее раз 7 туда-сюда передавали... Как-то оно не то, хотя конечно весело. Конфликт Героев, не смотря на всю его лубочную мультяшность в графике, мне тему тактики ВОВ закрыл (если не маяться с рандомным количеством АП для каждого юнита). Честно говоря жаль, что Звезда эти правила за основу не взяла для своей Великой Отечественной.
Недавно играл с таким деятелем в C&C Ancients. Чувак в первые ходы израсходовал все приличные карты, смотрел очень высокомерно на мои перемещения одного юнита за ход. К моменту контакта боевых порядков остался с одной швалью на руках. Слил, выдал резюме "варгеймы с картами гавно, сполошной рандом". Не стал его переубеждать.
Проблема в СС не столько в полнейшем карточном рандоме (хотя именно по этому мне движек Героев нравится больше), сколько в слабоватом Огневом воздействии. Поначалу в СС играли по ошибке складывая всю Огневую мощь (типа отделение+пулемет), и так выходило на порядок бодрее. Иначе - слишком большой перекос в рукопашки/засады.
Обе указанных игры вроде и варгеймы, но они не такие как другие игры, чтобы потом сказать "вот это игра такая как та, только сложнее", эти указанные игры совсем другие
Без проблем. Я отвечал на общий вопрос , "варгеймы категории "для начинающих"", при том даже не автору заметки... Сужающих условий: эпоха, масштаб, абстрактность, движок не было... Извиняюсь, если понял не так и влез...
Меня всегда удивляют такие заявления: эта игра плохая - она ни на что не похожа. Ребята, вы что, играете не в то, что нравится, а в то, что должно быть "как у всех"??
Максим, я не думаю, что коллега имел ввиду, что игры плохи. Вероятнее, он хотел сказать, что среди перечисленных автором классических варгеймов, назовём их так, абстракту в клеточку по мотивам наполеоники (Хотя, вот я увидел по ссылки Alxin она на втором месте после М44) и карточным самолётикам не место..
Вопрос в удобстве. мне как человеку не очень знакомому с варгеймами проще, если мне покажут игру, а потом предложат другу и скажут "тут тоже самое но отличие в том-то", т.е. будет какая-то линия следования. Например, покажут CoH, а потом скажут вот FF, это как CoH, но отличия такие (эти часто игры и сравнивают).
Мне не очень хотелось бы чтобы мне показали игру, мне понравилось, и когда я попрошу добавки мне ответят - нет. других таких игр нет.
Хочется последовательности. Например, сыграй в Мемуары, если нравится, то пробуй в этих системах. Хочешь как мемуары, но в фентези то баттлоре или вестерос.
или нравится карточная система активаций, то посмотри то-то и то-то.
А я предпочитаю разное, дайте мне лёгко и ни на что не похожее! Кстати у Манёвров, есть и аддон и даже в фэнтезийном сеттинге будет игра, так что по Вашей логике, это аналогия с М44 и баттлоре;)) Ну а уж по самолётикам, сколько аддонов, расширений колод, чтобы если хотите с японцами воевать, чтобы немцев и на картах действий не было, да ещё и варианты другого издательства есть, если захочется добавки можно объесться! :))
нет-нет, это не совсем тоже самое :) по моей логике. классно если есть из чего выбирать если понравилось (или не понравилось). Расширения тут не в счет, т.к. если не понравилась то все расширения сбрасываются со счетов.
так же стоит учитывать (хотя как, тут только пробовать) что даже если механика нравится может не пойти сам антураж. Маневры мне просто лично не нравятся, сам игру я не ругаю, просто как-то не для меня. как и DBA, вроде многие ценят, вроде как отчеты по играм читать интересно, но играть самому заставить себя не могу - не идет.
Предлагать нужно разное, т.к. никогда не знаешь, что пойдет. С одной стороны чем больше горизонт. тем больше шансов что-то подобрать. Но с другой выложи перечень из 100 игр и новичок ни одну смотреть не будте, т.е. нужно сузить круг поисков и тут все зависит от эксперта
Хорошо, сбросим расширения. Но Fury отдельная игра http://www.gmtgames.com/p-370-fury.aspx ;) Вот по поводу горизонтов, можно и расширить помимо гексогонально-каунтерной классики, есть ответвления, вот такие, новичок посмотрит, может это больше соответствует его хотениям. :)
У игры Down in Flames куча расширений. Только в первой коробке 6 кампаний, а ещё вышла и вторая коробка и вот теперь дополнение "Ведущий-ведомый". А ещё есть такая же на эпоху реактивных самолётов, а ещё на Первую мировую и даже фентези - воздушные бои драконов. Маневры же довольно абстрактная игра, в ней есть что-то от шахмат, но есть и основные варгеймерские элементы - местность, сила отрядов, правила на активацию. Как раз после неё можно говорить: помнишь Маневры? Вот Combat Commander это почти то же самое, только про ВМВ и посложнее. Так что тупик не в играх, "а в головах".
А, то есть твоя позиция: "игра хорошая, но я в неё играть не буду, потому что если понравится, то продолжения нет"? Мне кажется, ты бежишь впереди паровоза.
Да, есть такое, это чисто субъективно и я выражаю свои мысли. Никого не заставляю им следовать :).
Просто я учитываю ограничения времени. Мне интереснее потратить время на CoH, чем на Маневр. От этого игра не становится хуже, просто приходится делать выбор.
Вот кстати на БГГ есть такой гиклист с варгеймами для новичков. http://www.boardgamegeek.com/geeklist/39241/starter-wargames
Ну и тут вот темка, один из игроков попросил посоветовать, чтото для начала http://www.boardgamegeek.com/thread/781293/looking-for-reccomendations-for-a-first-wargame
К этой категории сложно отнести FF, с 30 страницами правил, плюс книга со сценариями в 60 страниц. А так же Секигахару, мало того, что она блочная, так еще и среди блочных выделяется. :) Я вот, например, сейчас осваиваю Strike of the Eagle (кстати рекомендую и правила простые и блочная, и про нашу историю) - но тяжело она мне дается - двойной туман войны ломает мой мозг и я начинаю делать кучу необдуманных действий, что очень чревато. :)
А такое бывает? :) Ну про непонимание правил целыми кусками? Я встречал только один пример таких правил - Republic of Rome, текст никак в общую картинку не складывается.
Понимание правил дело сугубо личное. :) Хотя у меня Республика тоже вызывает затруднения. Но там просто дыр много было в правилах из коробки (это я про Авалон хиловское издание). Ну есть опять же правила для Европы Универсалис. :) Тоже без поллитры и нескольких заходов чёрта с два разберёшься. Ну и дыр там вообще немерено. :)
Видимо да. Хотя я тут, скорее всего, не прав - опыта особого нет. Но почему то правила FF съелись, несмотря на объем с первого присеста, а всякие Наполеоник варсы можно жевать долго и нудно...
Нет такого деления. Это я свою собственную терминологию высказал. По мне это игры, которые берешь правила и проглядев их от начала до конца, смог сесть и начать играть, изредка сверяясь с ними. В противовес им игры на прочтение которых можно убить 1-2 вечера, а когда сядешь играть поймешь, что как это делать ты не знаешь.
Я бы не стал делить на новую и старую волну. Время идёт, придумываются новые механики, более динамичные, это естественно. Возникают новые разновидности игр (Card Driven Games, например). Самая главная тенденция, на мой взгляд - это превращение варгеймов из "элитарного" в "массовое" хобби. Первую причину я уже указал - новые механики, помогающие избежать рутину, которой были полны варгеймы 70-х - 80-х годов. Второе, но равноценное по значимости - это повысившееся качество оформления и изготовления, приближающееся к семейным настольным играм. Естественно, что "олдскульные варгеймеры" зачастую относятся к новым варгеймам с предубеждением, считая их "попсой" и просто неваргеймами. Так, в своё время, "попсой" пытались объявить звуковой, а затем цветной кинематограф. К счастью, "корабль плывёт" :)
Да уж, правила в The Republic of Rome еще те... Помню вполне успешно сыграл несколько партий в данную игру в в середине 90 годов по устному объяснению правил отцом школьного приятеля.... Сейчас достал переиздание - темный лес...
к Республике сейчас на БГГ выложены нормально структурированные правила. Сложностей не много. Я опирался на перевод 1 редакции и вышеуказанный файл. Вроде разобрался
У меня вся проблема в том, что я очень плохо знаю английский, поэтому разбор игр, у которых отсутствует перевод правил у меня протекает с помощью "Промта", что также осложняет дело.... Т.е. эти правила на BGG лучше правил второй редакции? А возможно освоить 2 редакцию в такой комбинации: перевод 1 редакции со странички The Republic of Rome на Тесере, плюс собственоручно перевести раздел IV о соло игре и игре вдвоем из правил 2 редакции, плюс перевести раздел V о изменениях 2 редакции?
Правила на BGG правильные :) и удобные. Действительно,на мой взгляд достаточно русского перевода 1 редакции, карточки последовательности хода (на следующей недели допереведу) и раздела 5. В соло вариант и на двоих я вообще, по отношению к Республике не верю и как то даже испытавать нет желания.
Что ж ты новичков пугаешь :) В FF правила около 20 страниц, а в книге сценариев спецправил всего на три листика, всё остальное сценарии, описания карт и т.п. А Sekigahara вполне себе light wargame, там правила простенькие, и сама она короткая и в значительной степени абстрактная.
24 страницы правил, и 65 страниц в плейбуке. Из них правил, как ты верно отметил еще страницы 3-4, плюс десяток страниц с примерами, что считаю частью правил. Отсюда и получаем порядка 30-40 страниц правил, что прямо скажем - немало. Про секигахару - не играл сам, сказать ничего не могу, пользуюсь только "абстрактным мнением" из отзывов - где-то встречал такое.
Всегда удивляла формулировка "варгеймы для начинающих"... Варгеймами интересуются люди увлечённые данной темой. В смысле темой военного искусства. :) И если ты достаточно увлечён то освоишь правила любого уровня сложности. Это же блин не филлеры. В них в любом случае играешь медленно и вдумчиво. Зачастую с правилами в руках.
А что тут удивляться? Легкие в освоении правила + красочное оформление = "варгеймы для начинающих". Тут вся фишка именно в условности настолок и сложности восприятия правил. Так что в данной теме на мой взгляд большую роль играет увлеченность именно конкретной игрой (вернее анонсируемыми возможностями), а не военным искуством конкретного периода времени, по тому, что средств приобщиться к данной теме и по мимо настолок полно.
После "варгеймов для начинающих" сложно переключится на классику. Она просто совсем другая. Поэтому какие же они тогда начинающие если застревают в детском саду. Это отдельный класс игр. Военные игры для всех. Попса (во всех смыслах, хороших, плохих).
Мне кажется здесь больше от желания зависит. Появится желание попробовать что-то более комплексное и сложное - всегда можно переключиться. Не появится - значит так тому и быть
Как это сложно? Conflict of Heroes, Fighting Formations и Combat Commander имеют вполне достойное оформление (у 2 и 3 конечно оформление на 3+) и достаточно удобоваримые для освоения правила - это что, попса?
По WW2 классикой варгеймов на уровне отделений считается ASL. Отыграв, скажем, в упрощенные , но разбавленные своими интересными фишками, ASLообразные Tide of Iron и Сonflict of Heroes, не вопрос перейти на классику ASL.
Гм. А я что утверждал что Кофликт героев и остальные 2 названные игры это попса? Судя по описаниям FF вполне себе классика. В Конфликт Героев я играл. Тоже очень достойная игра. Ни раз не для начинающих. Просто она чуть проще, но своей глубины в ней предостаточно. Про Комбат Коммандер ничего не могу сказать слишком противоречивые отзывы. Собственно Кофликт героев игра например как раз для меня. Мне не интересна тематика ВМВ... Но поиграть и посмотреть как что движется иногда хочется.
Попса это игры которые пытаются охватить максимальное количество игроков намерено облегчая систему. Это и есть "популярные" игры. Они не лучше и не хуже. Они просто другие.
Перейти довольно сложно на самом деле. Любая игра если ты в неё много играл настраивает мыслительные процесс игрока под себя. Проблема в том что в классике и популярных варгеймах эти процессы кардинально отличаются. Играть ты сможешь, но не поймёшь, а чё там происходит, а вообще зачем это все. вот пример Тапилина крайне красноречивый кстати.
Моей первой настолкой был Кингмейкер. С кучей местами дырявых правил на английском. А второй Римская Республика. Обе я читал и осваивал сам без помощи. Ну типа подросток 14-16 лет. Просто мне было очень интересно. Вот и освоил. А то что вы называете "для начинающих" это типа попытка подогнать серьёзную игру под уровень филлера. Типа заманил дятла с улицы и играешь с ним. Или с женой.
Нет у меня сейчас желания копать 300 страничные правила и нет возможности найти людей готовых по 8-10 часов играть один сценарий с несколькими тысячами каунтеров. Нет ничего плохого в слове "начинающий" и от того, что правила CoH и CC проще некоторых классический варгеймов, они не превращаются в филлеры для игры с женой.
Кстати, судя по вашей любви к продукции FFG странно, что вы не выбрали Tide of Iron. На мой взгляд данная игра как минимум не хуже Conflict of Heroes. Вдимо вы решили приобщиться к каунтерам и сыкономить место и деньги (с учетом того, что это FFG, без допов в Tide of Iron не обойтись...):)
Причина не в наличии места или в экономии на допах. Тем более в ToI их раз два и обчёлся. Уже не помню, почему именно, но купить ToI у меня никогда желания не возникало. Толи это впечатление, что ToI - это Мемуар только с дополнительными свистелками и перделками, то ли прочтение правил игры не вызвало восторга, то ли низкий рейтинг на БГГ.
В TOI шесть допов. Вы считаете это раз два и обчёлся? С Мемуарами их пожалуй сравнивать не стоит. Довольно разные игры. А насчёт низкого рейтинга, позвольте не согласится. 7.38 это довольно высокий рейтинг. У вас какие то странные выводы идут по факту дисскусии, уж простите за придирки к словам :).
Если сравнивать с Ужасом Аркэма или Десцентом, то немного. По информации бгг в нём всего 3 полноценных дополнения из 5 выпущенных. Ну а на счёт ToI, это не странные выводы, это просто моё субъективное мнение. Конечно мои сравнения могут быть не то что некорректными, а полностью неправильными. Я просто объяснил почему не выбрал ToI.
Legion уже заказал себе 3 иры на уровне отделений по одному периоду , так что ToI уже явно лишняя. Я, в свое время тоже решал, что взять по WW2 на уровне отделений из "начального" уровня ASLподобных варгеймов, и в итоге остановился именно на ToI, в основном из-за атмосферности, детализации (один солдат это один солдат ( а не абстрактное отделение), танк это танк и т.д.), собственоручной кастомизации отрядов при начальной расстановке, большому количеству возможных действий при ходе, не ограниченных излишними условностями правил, и борьбе за ключевые точки, а ля комповые стратегии.
прошу прощения, читать правила ради одного двух вопросов лень, поэтому спрошу здес. А в ТоИ где то прямо так и указано, что масштаб один к одному? Я оттодвинул ТоИ из списка желаемого, в силу меньшей историчности, по сравнению с играми которые заказал к примеру Легион. ТоИ не плохая игра, даже интересная, более того, если бы предложили я бы даже сыграл в нее, но как говаривалодин медвеженок "она хорошая, только хромает".
В ТoI указано, что база в которую можно разместить до 4 солдат является отделением. В отделении обычно может быть от 3 до 16 человек. Скажем в ASL пошли по минимальному порогу - в отделении 3 человека (фишку отделения там можно разделить (у русских кстати нельзя) на две фишки с 2 солдатами и 1).
Гм. Вообще то 3 человека это не отделение, а группа. Собственно игра ASL так и называет "Командир группы. Улучшенный" Потому неудивительно что там 3 человека. :)
если честно, меня напрягают издания чисто варгеймерских контор потому что там всё на кубах или в картоне, а мне больше по душе когда у игр красочное оформление
Вообще то есть. Вы принижаете значение совершенно отдельной категории игр. Называя их играми для "начинающих" вы вообщем то тем самым опускаете всех игроков которые играют только в них и никуда двигаться не собираются. Вот как Юра и еще многие тысячи игроков с Мемуарами. Попсовые, точнее популярные варгеймы это не игры для "начинающих" это игры заточенные совершенно под другую аудиторию. Это прежде всего коммерческий продукт. Собственно недавнее интервью с Боргом это чётко показывает. Все его игры в первую очередь коммерческий продукт.
Классические варгеймы в первую очередь симуляция. Они для тех кому интересны симуляции. Такие люди будут без проблем тратить время на освоение правил любой сложности.
Предлагаю не пользоваться тогда термином "для начинающих", а использовать "абстрактный". Есть военно-исторические игры с разной степенью глубины, ну или "симуляционной" составляющей (по определинию Кирилла Орешкина). А есть просто игры "на тему" не претендующие на историзм.
Это я и имею в виду. В первую очередь игрок должен определиться а для чего он играет. Чтобы весело провести время не забивая голову или чтобы чему то научиться (от истории до различных приёмов военного искусства в варгеймах). Вот осознав чего ему надо он и должен смотреть соответствующую категорию. Попса она для того и есть чтобы весело проводить время не напрягаясь особенно. Классические же игры в основном представлены симуляциями которые дают массу информации или вызывают желание самому её узнать. Потому и важно правильно классифицировать игры, что бы народ не путался. Кстати потому и важно авторам путать классификацию (как это делает Борг), чтобы срубить побольше бабла.
Немного не так. Кирил предлагает делить игры на симуляция/игра и историчная/не историчная. По тому как скажем есть игры с высочайшим уровнем симуляции, но не каким историзмом (Bulge 20).
С натяжкой варгеймом для начинающих можно назвать разве что КОХ. ФФ даже близко не к начинающему уровню, это считай продвинутый варгейм, как и сообственно Комбат Командер. Если автор считает что в вышеуказанных играх, всё настолько легко и просто, и новичёк всё вкурит с полпинка, боюсь его постигнет глубочайшее разачарование.
Я думаю вы их вкурите... :) На мой взгляд настольщик, который смог освоить сложные (в плане правил) америтреш игры, без проблем разберется и в большинстве варгеймов (особенно если у этих игр есть переведенные правила).
Отличный выбор. А называть можете как угодно :) Я считаю, что CoH вполне себе игра для начинающих, там очень хорошо сделан буклет правил именно с точки зрения постепенного освоения игры. FF и CCE - игры посложнее, но тоже вполне доступны для понимания и не требуют сверхусилий при игре. Seki - не самый стандартный блочный варгейм. Вернее, самый нестандартный, на мой взгляд.
Да, у меня были сомнения, что все 3 игры чем-то похоже, но проще заказать сразу 3, а потом продать, чем заказывать по одной. Sekigahara, согласен, отличается от тех блочных варгеймов, что я видел, но именно эта необычность и привлекла меня.
В FF и CCE только тематика и совпадает, в остальном они совершенно разные. В 7-м номере Battles Magazine как раз есть статья, которая объясняет, что FF это совершенно отдельная и самостоятельная игра, а не "CCE с танчиками", как многие думают.
Максим, я же не спорю с этим. Я лишь говорю, что игры условно про одно и тоже, и выполнены в одном и том же масштабе. Человек только начинает играть, так зачем ему сразу несколько игр про одно и тоже. Хотя ему решать, конечно. Но я именно по причине обладания FF не возьмусь ни за ASL, ни за CC. Не потому, что они лучше или хуже, а потому что командный уровень в них один, а то что подход к управлению у них разный это уже другой вопрос.
Это во мне, наверное, сегодня "дух противоречия", не обессудь :) Вот надо продолжение отчёта по Наполеону оформлять, а я здесь треплюсь на всякие отвлечённые темы. :)
В Конфликт не играл, только правила читал, но правила FF не показались мне уж прям "сложнее". Нюансов больше, да, но это вопрос практики ("Не забудь про огонь на подавление, идиот!" (c)BGG :)А в целом правила написаны весьма подробно, а уж в примерах всё разжевано дальше некуда.
Ну для примера - дробление отрядов при потерях. На начало игры в ФФ под командованием игрока может быть 10 фишек. Через час игры 20, в разной степени боеспособности и желания вести бой дальше. В CoH только уменьшение.
ИМХО, как раз нюанс, который хорошо описан в примере. Добровольно ни разу не дробили отряды, т.к. их боеспособность, в этом случае, падает оооочень резко. Для меня самым сложным, в этой игре, это не забыть подвигать маркер инициативы при "реакции" на действия игрока. Но за этим следит мой соперник ;)
Для меня это очень важно, поскольку очень хорошо увеличивается детальность самой игры. Часто приходится бросать технику в тылу, с оторванными гусеницами или еще как, а потом ее тянуть через полкарты к линии боя.
Поздравляю с покупками, буду рад прочитать обзоры и мнение по каждой игре после сыгранных партий) На ФФ и СС:Е сам заглядываюсь. Правила уже читали и разобрались или позже?
Обзоры быстро не обещаю. Среднее время прохождения посылки из штатов 21 день. Да и писать хорошие обзоры - нужен талант. Я начинал читать правила CC:E, но я лучше усваиваю бумажные правила и когда игра уже на столе, поэтому никогда не мог судить по игре прочтя только рулебук. Так что буду разбираться позже :)
я бы вообще не делил на игры для новичков и ветеранов. Это несколько искусствено. Вопрос исключительно в личной готовности и желании разбираться и обучаться. Единственно, все игры по большому счету про одно и тоже, т.е. уровень взвод\рота\батальон. На мой взгляд непросто будет выбирать. ФФ и Конфликт мне нравятся каждый по своему. Командир смущает карточной активации, но все равно любопытно
Всё же есть разница между Combat Commander, Conflict of Heroes с одной стороны и Empire of the Sun, A World at War с другой. Конечно, можно и их освоить, но всё равно порог вхождения другой. Хотя, могу и ошибаться.
PS. Мне, если честно, не попалось на глаза что-то другого масштаба, чтобы можно было попробовать освоить так же просто как выбранные мной игры. Но это от неопытности, поэтому и предлагал критиковать.
Кстати насчёт критики и прочего. Выбор критиковать не буду. Выбор хороший :). И если хватит терпения и напористости, удовольствие вы получите. Игры классные. Говорю как человек игравший в три из четырёх указанных вами игр.
Но то что вы их простыми называете, это конечно вызвало некий шок :). Fighting Formations простой? :) Это что же тогда для вас хардкор то в таком случае :):):)....
Если уж человек осилил Descent: Journeys in the Dark, Hannibal: Rome vs. Carthage и Android, то и FF без проблем освоит. Ну а про хардкор (Case Blue) Legion в самом начале написал :)
Дык кто жь спорит....Осилит конечно...Только FF такой же варгейм для начинающих, как Андроид и Десцент настолки для всё тех же начинающих любителей настольных игр.
Это все штампы. Объективно есть только возрастные ограничения. Вот Tanone начал знакомство с настолками с адово хардкорных The Republic of Rome и Kingmaker. Я в детстве в 90 играл только из-за отсутствия алтернативы во всякий монополеобразный хлам и прочие детские игры, а потом на него забил, переключившись на видеоигры. В 2009 я увидел Ужас Аркхема, и можно сказать именно с нее познакомился с настоящими настолками.
По большому счету большинство современных америтреш игр сложные, однако многие именно с них и начинают знакомство - я как раз людей, до селе не игравших в настоящие настолки, но любящих компьютерные стратегии и РПГ, и подсаживаю именно на сложные америтреш игры, по тому, как абстрактные и легкие евроигры не конкурентноспособны по сравнению с видеоиграми.
Всё же есть разница между: самому открыть коробку, изучить правила, собрать народ на игру, всем объяснить, и просто играть в игру когда тебе правила на пальцах объяснили. Первый случай требует вложить много личного времени, интеллекта (вот тут как раз и вступает разница между простой и сложной игрой) ещё до начала игры, а второй случай позволяет получать удовольствие от игры буквально через пол часа объяснения правил.
не сказал бы
когда сам читаешь правила, нюансы не ускользают от тебя в таком количестве, как если бы тебе их кто-то пересказывал
единственный человек, кого я знаю, который может и умеет рассказать правила так, чтобы можно было играть с листа - ведущий питерских игротек с гинатским опытом в этом деле, но и у него бывают ошибки, а ошибки на ошибки, это уже совсем грустно
после правил Ужаса Аркхэма мне уже ничего не страшно, главное чтоб хватило терпения дочитать, до начала игры
сдается мне ты правила варгеймов не объяснял :). Бывает, читаешь, читаешь, а нюансы все равно ускользают, причем не в малом количестве.
В варгеймы вообще почти всегда играешь с правилами в руках.
Хотя есть и обычные игры с дебильно изложенными правилами где ньансы теряются под шелухой. Вот к примеру Данжен Лорды. Шутки там забавные но как книга правил просто ужасно. найти нужный нюанс (а их там насчитали от 15 до 20 штук) вообще не реально, если давно не играл.
Ну....в сущности не поспоришь конечно :)
Евроигры проигрывают в сфере развлечений. И все. Фишка в том что настольные игры это далеко не только развлечение. Это вообщем то обучение чему то через игру. Евро игры как раз хорошо отрабатывают эту часть. Вот с развлечением у них очень слабо, потому в ваших глазах они и проигрывают америтрешу и видеоиграм.
Попробуйте посмотреть на настольные игры не только как на развлечение и все поменяется.
Вы ошибаетесь, как раз евроигры лидируют в сфере развлечений.
«Это вообщем то обучение чему-то через игру»
Возможно, детишек они базовым моментам и научат, но на счет обучения состоявшихся взрослых людей вы загнули….
«Попробуйте посмотреть на настольные игры не только как на развлечение и все поменяется».
Вы преувеличиваете значение настольных игр (с точки зрения получения информации они в любом случае проигрывают книгам и видеоиграм) и неправильно формулируете свою мысль. Все, что делается на досуге в свободное от основной деятельности время (увлечение историей, археологией, реконструкцией, астрономией, видиоиграми, настолками и т.д.) является хобби, а значит и разновидностью развлечения. И тут уж можно говорить только о том, на сколько твое хобби интеллектуальное.
«Вот с развлечением у них очень слабо, потому в ваших глазах они и проигрывают америтрешу и видеоиграм.»
Они проигрывают не из-за развлечения, а из-за абстактности, примитивности (естественно касаемо механики), непрописанной мотивации, и того, что кроме гемлея практически не несут в себе информации.
По моему опыту людей, играющих и при этом оперирующих и получающих огромное количество информации в глобальные стратегиях (Victoria, Hearts of Iron, Europa Universalis, Crusader Kings: Deus Vult, Total War и т.д.), симуляторах (Mount & Blade, Silent Hunter, Ил2, Armа и т.д.), RPG, TRPG, JRPG, просто нереально подсадить на примитивное евро, они (и я) его просто не воспринимают.
Скажем приснопамятная Тигр и Евфрат, гемплей которой «показывает» политическую борьбу на фоне Crusader Kings: Deus Vult вызывает только смех…. А вот, к примеру, ваш Кингмейкер точно бы вызвал интерес.
И напротив в хорошо оформленные варгеймы, америтрешигры и исторические стратегии хардкорщики от видиоигр играть готовы (думает по чему в журналах посвященных компьютерным играм печатаются рецензии на настольные варгеймы и америтрешигры). А вы говорите развлечение….
в корне не согласен, по моему опыту - игроки в компьютерные игры избалованы возможностью включить игру и сразу начать играть. в 90% случаев из моей жизни, при виде правил 10+ страниц и перспективе потратить несколько часов только на освоение любой фанат компьютерных игр отказывался даже пытаться вникать.
Это вы наверное о тех, кто играет в шутеры, RTS и пр. Ну а тем, кто играет в глобальные стратегии, тактики и симуляторы с тонной текста и различных опций жалкие 30-40 страниц правил не проблема.
В принципе плюс компютерных хардкорных игр в том, что там правила встроенны в саму игру и всегда можно посмотреть подсказку.
Я не отношусь к настольным играм как к развлечению. Мои занятия историей не хобби, а вторая профессия. У меня два образования. К евро я всегда отношусь как к разного рода абстрактным симуляциям. Про варгеймы я вообще молчу.
Вот как раз Кигмейкер никакого интереса вызвать не может у них. :)
Компьютерные игры же да это в первую очередь развлечение. Даже игры от парадоксов уходят в эту область все больше и больше. Хотя многие из них очень неплохие симуляторы процессов. Но они слишком глобальные чтобы по ним чего то узнавать. :)
В настольную Европу Универсалис вы бы вообще играть не стали. Это просто неподъёмный монстр. :)
Самая главная фраза у вас "хорошо оформленные варгеймы".... Она показывает что вы таки ищете в играх только развлечение. Потому что для того кто ищет не развлечений, а знаний и умений оформление глубоко вторично.
Вот кстати Кингмейкер. Это просто жутик. Карта Англии с размытыми цветами. С неправильной координатной сеткой. Часть карт фактически из чуть плотной бумаги. Даже не на уровне игральных карт. Никаких миниатюр только россыпь картонных фишек напечатанных местами криво.
Это Авалон Хилл. Начало 90-х. :)
Эта фраза показывает только то, что я за долгие годы ПРИВЫК к хорошей картинке, которая даже в жестком хардкоре год от года становиться на компе только лучше (в принципе и в настолках качество оформления тоже постоянно растет).
Вот скажем Infidel у меня С НЕПРИВЫЧКИ вызывает настоящий культурный шок, по тому, что я в средневековых битвах на тактическом уровне привык к картинке Medieval 2: Total War, которая еще по мимо картинки и в отношении симуляции стоит на гораздо более высоком уровне.
А так да, игры и любовь к исторической литературе одно из моих хобби, так как я очень люблю получать информацию (в том числе и визуальную) и давать ей выход посредством игр.
В принципе я любые настолки воспринимаю как упрощенные хардкорные компьютерные игры, в которые можно отыграть с живым общением максимум за день, а не за месяц или дольше.
По этому Кингмейкер (особенно в таком исполнении http://boardgamegeek.com/image/297112/kingmaker) вполне мне подходит, как сильно упрощенный аналог Crusader Kings с обрезанной картой.
Что касается вас, то вы видимо уникальны, и даже такому хардкорщику как Кирил Орешкин, который воспринимает увлечение варгеймами как хобби (т.е. развлечение) до вас долеко.... Интересно правда какова сфера применения получаемых вами знаний, и то, для чего вы эти знания получаете, по тому, что если эти знания вы получаете только для себя без конкретного выхода (скажем приподовательская деятельность, научные труды и т.д.)это и является развлечением.
На счет игр Парадокса вы ошибаетесь, наоборот уровень симуляции и глубина отражаемых процессов год от года только улучшается. Если сравнить скажем Hearts of Iron и Hearts of Iron 3, то это небо и земля. А уж первая Europa Universalis вообще по нынешним временам примитив....
А с чего вы взяли что хобби это развлечение? Для многих это как раз реальная жизнь. А работа так для денег.
Кингмейкер не имеет ничего общего с Королями крестоносцев. Вообще. Даже временной период не пересекается. То что на картинке это самодел, если так нравится то возьмите и сделайте, не так уж это и трудно. Я и для Десцента видел трехмерные подземелья и Тени над Камелотом в похожем исполнении.
Степень симуляции и глубины в играх парадоксов вещь спорная. Хотя ХОИ вроде как по общему мнению прогрессирует. А вот Европу 3 многие не приняли за отступление от симуляции и историзма, хотя мне нравится.
Первая Европа всего лишь недоделанная вторая. Они так деньги собирали. Кроме того это реально сложно перенести настольную игру на компьютер.
"Хобби (от англ. hobby) — вид человеческой деятельности, разновидность развлечения, некое занятие, увлечение[1], которым регулярно занимаются на досуге, для души."
Тогда уж давай и определение "развлечения" потому что мы явно понимаем под этим разные вещи.
Для меня развлечение это отдых. Отвлечение от основного вида деятельности. Просто времяпровождение за каким то занятием.
Но для меня хобби не попадает под эти тезисы. Это не отдых. Это работа для души, для роста и т.д.
Хобби вполне же может совпадать с основной деятельностью, а тогда какое же это развлечение.
Потом у меня два хобби меняются и они чередуются как основной вид деятельности.
Кигмейкер на самом деле вовсе не хардкорный. Он вообщем то довольно простой. Ну для сравнения все игры Хваатила намного сложнее.
И когда я покупал настолки в начале 90-х уже были и "популярные" игры. Я же их не у нас покупал. :) Но я выбрал то что мне было интересно и освоил. Теперь я географию и историю 15 века Англии и Уэльса знаю на зубок. :))
Значит FF пойдёт последним. Освоив первые три поспешу причислить себя к уже не начинающим, а продолжающим варгеймерам, и буду изучать FF. :)))
Хардкор для меня это - Case Blue, War in the Pacific, Empire of the Sun, A World at War. :) Один вид разложенных каунтеров у первых двух может отсеять слабых духом.
Из перечисленных играл только в World in Conflict. По уровню сложности дотягивает до FF.
а что за World in Conflict?
Сорьки...World at War конечно. Оговорился.
Ты наверное путаешь серию World at War от Lock-n-Load с "A World at War" от GMT Games. В последней, цитирую: "the rulebook's a pretty hefty sucker -- it's going to take you a few weeks to digest it, minimum"
Да...таки путаю. Я как раз LnLовскую имел ввиду.
Комбат Коммандер у меня проиграл Конфликту Героев.
Главная фича CC - все на картах - его же и ахиллесова пята.
Мне кажется, что надо просто принимать тот рандом, который привносят карты в игру. Я так понимаю, что именно отсутствие нужной карты, которое рушит выбранный план, одна из основных претензий к CC.
видимо, хреновый план был
всегда умиляло, когда народ оправдывается неудачами на кубиках или на картах...
Помнится одна из игр в СС с карточкой Инициативы - когда на результат одного броска ее раз 7 туда-сюда передавали...
Как-то оно не то, хотя конечно весело. Конфликт Героев, не смотря на всю его лубочную мультяшность в графике, мне тему тактики ВОВ закрыл (если не маяться с рандомным количеством АП для каждого юнита). Честно говоря жаль, что Звезда эти правила за основу не взяла для своей Великой Отечественной.
Недавно играл с таким деятелем в C&C Ancients. Чувак в первые ходы израсходовал все приличные карты, смотрел очень высокомерно на мои перемещения одного юнита за ход. К моменту контакта боевых порядков остался с одной швалью на руках. Слил, выдал резюме "варгеймы с картами гавно, сполошной рандом". Не стал его переубеждать.
Проблема в СС не столько в полнейшем карточном рандоме (хотя именно по этому мне движек Героев нравится больше), сколько в слабоватом Огневом воздействии. Поначалу в СС играли по ошибке складывая всю Огневую мощь (типа отделение+пулемет), и так выходило на порядок бодрее. Иначе - слишком большой перекос в рукопашки/засады.
Все заказанные вами варгеймы не относятся к категории "для начинающих" :)
А какие относятся? Присматриваюсь)
Сам начинающий, вот этот, думаю, относится:
http://tesera.ru/game/32194/
Коллеги поправят, если неправ.
http://tesera.ru/game/14598/
Вот ещё есть такой карточный, простой в освоении.
Мне кажется неудачные примеры.
Обе указанных игры вроде и варгеймы, но они не такие как другие игры, чтобы потом сказать "вот это игра такая как та, только сложнее", эти указанные игры совсем другие
Без проблем. Я отвечал на общий вопрос , "варгеймы категории "для начинающих"", при том даже не автору заметки... Сужающих условий: эпоха, масштаб, абстрактность, движок не было... Извиняюсь, если понял не так и влез...
Меня всегда удивляют такие заявления: эта игра плохая - она ни на что не похожа. Ребята, вы что, играете не в то, что нравится, а в то, что должно быть "как у всех"??
Максим, я не думаю, что коллега имел ввиду, что игры плохи. Вероятнее, он хотел сказать, что среди перечисленных автором классических варгеймов, назовём их так, абстракту в клеточку по мотивам наполеоники (Хотя, вот я увидел по ссылки Alxin она на втором месте после М44) и карточным самолётикам не место..
а кто говорил что игра плохая?
Вопрос в удобстве. мне как человеку не очень знакомому с варгеймами проще, если мне покажут игру, а потом предложат другу и скажут "тут тоже самое но отличие в том-то", т.е. будет какая-то линия следования. Например, покажут CoH, а потом скажут вот FF, это как CoH, но отличия такие (эти часто игры и сравнивают).
Мне не очень хотелось бы чтобы мне показали игру, мне понравилось, и когда я попрошу добавки мне ответят - нет. других таких игр нет.
Хочется последовательности. Например, сыграй в Мемуары, если нравится, то пробуй в этих системах. Хочешь как мемуары, но в фентези то баттлоре или вестерос.
или нравится карточная система активаций, то посмотри то-то и то-то.
а тупик мне не очень интерестен
А я предпочитаю разное, дайте мне лёгко и ни на что не похожее! Кстати у Манёвров, есть и аддон и даже в фэнтезийном сеттинге будет игра, так что по Вашей логике, это аналогия с М44 и баттлоре;)) Ну а уж по самолётикам, сколько аддонов, расширений колод, чтобы если хотите с японцами воевать, чтобы немцев и на картах действий не было, да ещё и варианты другого издательства есть, если захочется добавки можно объесться! :))
нет-нет, это не совсем тоже самое :) по моей логике. классно если есть из чего выбирать если понравилось (или не понравилось). Расширения тут не в счет, т.к. если не понравилась то все расширения сбрасываются со счетов.
так же стоит учитывать (хотя как, тут только пробовать) что даже если механика нравится может не пойти сам антураж. Маневры мне просто лично не нравятся, сам игру я не ругаю, просто как-то не для меня. как и DBA, вроде многие ценят, вроде как отчеты по играм читать интересно, но играть самому заставить себя не могу - не идет.
Предлагать нужно разное, т.к. никогда не знаешь, что пойдет. С одной стороны чем больше горизонт. тем больше шансов что-то подобрать. Но с другой выложи перечень из 100 игр и новичок ни одну смотреть не будте, т.е. нужно сузить круг поисков и тут все зависит от эксперта
Хорошо, сбросим расширения. Но Fury отдельная игра http://www.gmtgames.com/p-370-fury.aspx
;)
Вот по поводу горизонтов, можно и расширить помимо гексогонально-каунтерной классики, есть ответвления, вот такие, новичок посмотрит, может это больше соответствует его хотениям. :)
Согласен, я только за.
Предлагайте :)
Так уже, всё кончились! :) Для разнообразия настольного меню мне этих варгеймов хватает.:)
У игры Down in Flames куча расширений. Только в первой коробке 6 кампаний, а ещё вышла и вторая коробка и вот теперь дополнение "Ведущий-ведомый". А ещё есть такая же на эпоху реактивных самолётов, а ещё на Первую мировую и даже фентези - воздушные бои драконов.
Маневры же довольно абстрактная игра, в ней есть что-то от шахмат, но есть и основные варгеймерские элементы - местность, сила отрядов, правила на активацию. Как раз после неё можно говорить: помнишь Маневры? Вот Combat Commander это почти то же самое, только про ВМВ и посложнее. Так что тупик не в играх, "а в головах".
В головах конечно, а кто спорит :)
Но такая уж у меня позиция
А, то есть твоя позиция: "игра хорошая, но я в неё играть не буду, потому что если понравится, то продолжения нет"? Мне кажется, ты бежишь впереди паровоза.
Да, есть такое, это чисто субъективно и я выражаю свои мысли. Никого не заставляю им следовать :).
Просто я учитываю ограничения времени. Мне интереснее потратить время на CoH, чем на Маневр. От этого игра не становится хуже, просто приходится делать выбор.
Почти любая игра от VPG, что к нам имеет отношение - Битва за Москву, например.
Вот кстати на БГГ есть такой гиклист с варгеймами для новичков.
http://www.boardgamegeek.com/geeklist/39241/starter-wargames
Ну и тут вот темка, один из игроков попросил посоветовать, чтото для начала
http://www.boardgamegeek.com/thread/781293/looking-for-reccomendations-for-a-first-wargame
Скорее я не правильно выразился. Правильнее было бы назвать их Light Wargames?
К этой категории сложно отнести FF, с 30 страницами правил, плюс книга со сценариями в 60 страниц.
А так же Секигахару, мало того, что она блочная, так еще и среди блочных выделяется. :) Я вот, например, сейчас осваиваю Strike of the Eagle (кстати рекомендую и правила простые и блочная, и про нашу историю) - но тяжело она мне дается - двойной туман войны ломает мой мозг и я начинаю делать кучу необдуманных действий, что очень чревато. :)
Пожалуй под этот термин подходит только CoH
То что ты описал не сложность освоения, а сложность развития мастерства.
Сложность освоение это когда ты вообще не понимаешь правила целыми кусками.
А такое бывает? :) Ну про непонимание правил целыми кусками? Я встречал только один пример таких правил - Republic of Rome, текст никак в общую картинку не складывается.
The Napoleonic Wars. Не правила, а кромешный ад! :) По крайней мере для меня.
Стучись в личку :)
Понимание правил дело сугубо личное. :)
Хотя у меня Республика тоже вызывает затруднения. Но там просто дыр много было в правилах из коробки (это я про Авалон хиловское издание).
Ну есть опять же правила для Европы Универсалис. :) Тоже без поллитры и нескольких заходов чёрта с два разберёшься. Ну и дыр там вообще немерено. :)
Ну стоит видимо разделять олдскул и новую волну :)
ЗЫ: Камрады, очень сложно понять с кем именно сейчас говоришь :) У вас одинаковые аватарки :)
Вранье! Он ниже и толще, а я выше и стройней! :)
"Новая волна" = "Поколение ПЕПСИ" ? То есть готовы заблудиться в трёх соснах?
Ну что я могу сделать если одна редиска позаимствовала мой любимый аватар. :( Не менять же мне его.
Видимо да. Хотя я тут, скорее всего, не прав - опыта особого нет. Но почему то правила FF съелись, несмотря на объем с первого присеста, а всякие Наполеоник варсы можно жевать долго и нудно...
А что относится к новой волне? CoH, CC, FF ?
Нет такого деления. Это я свою собственную терминологию высказал. По мне это игры, которые берешь правила и проглядев их от начала до конца, смог сесть и начать играть, изредка сверяясь с ними. В противовес им игры на прочтение которых можно убить 1-2 вечера, а когда сядешь играть поймешь, что как это делать ты не знаешь.
Я понимаю что деление ваше, но на вопрос вы ответили. :)
Я бы не стал делить на новую и старую волну. Время идёт, придумываются новые механики, более динамичные, это естественно. Возникают новые разновидности игр (Card Driven Games, например). Самая главная тенденция, на мой взгляд - это превращение варгеймов из "элитарного" в "массовое" хобби. Первую причину я уже указал - новые механики, помогающие избежать рутину, которой были полны варгеймы 70-х - 80-х годов. Второе, но равноценное по значимости - это повысившееся качество оформления и изготовления, приближающееся к семейным настольным играм. Естественно, что "олдскульные варгеймеры" зачастую относятся к новым варгеймам с предубеждением, считая их "попсой" и просто неваргеймами. Так, в своё время, "попсой" пытались объявить звуковой, а затем цветной кинематограф. К счастью, "корабль плывёт" :)
Да, но "новая волна" постепенно становится классикой.
А вот это большой плюс!
Да уж, правила в The Republic of Rome еще те... Помню вполне успешно сыграл несколько партий в данную игру в в середине 90 годов по устному объяснению правил отцом школьного приятеля.... Сейчас достал переиздание - темный лес...
Ну я несколько лет только в неё и играл. Это моя вторая настольная игра. Тоже где то в конце первой половины 90-х.
к Республике сейчас на БГГ выложены нормально структурированные правила. Сложностей не много. Я опирался на перевод 1 редакции и вышеуказанный файл. Вроде разобрался
У меня вся проблема в том, что я очень плохо знаю английский, поэтому разбор игр, у которых отсутствует перевод правил у меня протекает с помощью "Промта", что также осложняет дело....
Т.е. эти правила на BGG лучше правил второй редакции?
А возможно освоить 2 редакцию в такой комбинации: перевод 1 редакции со странички The Republic of Rome на Тесере, плюс собственоручно перевести раздел IV о соло игре и игре вдвоем из правил 2 редакции, плюс перевести раздел V о изменениях 2 редакции?
Правила на BGG правильные :) и удобные.
Действительно,на мой взгляд достаточно русского перевода 1 редакции, карточки последовательности хода (на следующей недели допереведу) и раздела 5. В соло вариант и на двоих я вообще, по отношению к Республике не верю и как то даже испытавать нет желания.
Что ж ты новичков пугаешь :) В FF правила около 20 страниц, а в книге сценариев спецправил всего на три листика, всё остальное сценарии, описания карт и т.п.
А Sekigahara вполне себе light wargame, там правила простенькие, и сама она короткая и в значительной степени абстрактная.
24 страницы правил, и 65 страниц в плейбуке. Из них правил, как ты верно отметил еще страницы 3-4, плюс десяток страниц с примерами, что считаю частью правил. Отсюда и получаем порядка 30-40 страниц правил, что прямо скажем - немало.
Про секигахару - не играл сам, сказать ничего не могу, пользуюсь только "абстрактным мнением" из отзывов - где-то встречал такое.
У тебя получилось 30-40, а у меня 20-25 :) Кто хочет изучить игру, пусть опирается на мои цифры, а кто не хочет - на твои :)
Кто хочет изучить игру - пусть стучится, в личку помогу и объясню. Но может в принципе прочитать любое число страниц, какое ему захочется.
Всегда удивляла формулировка "варгеймы для начинающих"...
Варгеймами интересуются люди увлечённые данной темой. В смысле темой военного искусства. :) И если ты достаточно увлечён то освоишь правила любого уровня сложности. Это же блин не филлеры. В них в любом случае играешь медленно и вдумчиво. Зачастую с правилами в руках.
А что тут удивляться? Легкие в освоении правила + красочное оформление = "варгеймы для начинающих".
Тут вся фишка именно в условности настолок и сложности восприятия правил. Так что в данной теме на мой взгляд большую роль играет увлеченность именно конкретной игрой (вернее анонсируемыми возможностями), а не военным искуством конкретного периода времени, по тому, что средств приобщиться к данной теме и по мимо настолок полно.
После "варгеймов для начинающих" сложно переключится на классику. Она просто совсем другая. Поэтому какие же они тогда начинающие если застревают в детском саду.
Это отдельный класс игр. Военные игры для всех. Попса (во всех смыслах, хороших, плохих).
Мне кажется здесь больше от желания зависит. Появится желание попробовать что-то более комплексное и сложное - всегда можно переключиться. Не появится - значит так тому и быть
Как это сложно?
Conflict of Heroes, Fighting Formations и Combat Commander имеют вполне достойное оформление (у 2 и 3 конечно оформление на 3+) и достаточно удобоваримые для освоения правила - это что, попса?
По WW2 классикой варгеймов на уровне отделений считается ASL. Отыграв, скажем, в упрощенные , но разбавленные своими интересными фишками, ASLообразные Tide of Iron и Сonflict of Heroes, не вопрос перейти на классику ASL.
Гм. А я что утверждал что Кофликт героев и остальные 2 названные игры это попса? Судя по описаниям FF вполне себе классика. В Конфликт Героев я играл. Тоже очень достойная игра. Ни раз не для начинающих. Просто она чуть проще, но своей глубины в ней предостаточно. Про Комбат Коммандер ничего не могу сказать слишком противоречивые отзывы.
Собственно Кофликт героев игра например как раз для меня. Мне не интересна тематика ВМВ... Но поиграть и посмотреть как что движется иногда хочется.
Попса это игры которые пытаются охватить максимальное количество игроков намерено облегчая систему. Это и есть "популярные" игры. Они не лучше и не хуже. Они просто другие.
Перейти довольно сложно на самом деле. Любая игра если ты в неё много играл настраивает мыслительные процесс игрока под себя. Проблема в том что в классике и популярных варгеймах эти процессы кардинально отличаются. Играть ты сможешь, но не поймёшь, а чё там происходит, а вообще зачем это все. вот пример Тапилина крайне красноречивый кстати.
Ничего не сложно. Читаешь правила и играешь. Этак, по-твоему, детям не надо сказки читать - потом сложно будет перейти на серьёзную литературу :)
Ну вот теперь ты любителей мемуаров еще и детьми назвал. Нуну продолжай.
Моей первой настолкой был Кингмейкер. С кучей местами дырявых правил на английском. А второй Римская Республика. Обе я читал и осваивал сам без помощи. Ну типа подросток 14-16 лет. Просто мне было очень интересно. Вот и освоил.
А то что вы называете "для начинающих" это типа попытка подогнать серьёзную игру под уровень филлера. Типа заманил дятла с улицы и играешь с ним. Или с женой.
Нет у меня сейчас желания копать 300 страничные правила и нет возможности найти людей готовых по 8-10 часов играть один сценарий с несколькими тысячами каунтеров.
Нет ничего плохого в слове "начинающий" и от того, что правила CoH и CC проще некоторых классический варгеймов, они не превращаются в филлеры для игры с женой.
Поддерживаю. Нет ничего плохого в слове начинающий. И то, что есть игры, которые легче освоить, это очень хорошо.
Кстати, судя по вашей любви к продукции FFG странно, что вы не выбрали Tide of Iron. На мой взгляд данная игра как минимум не хуже Conflict of Heroes. Вдимо вы решили приобщиться к каунтерам и сыкономить место и деньги (с учетом того, что это FFG, без допов в Tide of Iron не обойтись...):)
Причина не в наличии места или в экономии на допах. Тем более в ToI их раз два и обчёлся.
Уже не помню, почему именно, но купить ToI у меня никогда желания не возникало. Толи это впечатление, что ToI - это Мемуар только с дополнительными свистелками и перделками, то ли прочтение правил игры не вызвало восторга, то ли низкий рейтинг на БГГ.
В TOI шесть допов. Вы считаете это раз два и обчёлся?
С Мемуарами их пожалуй сравнивать не стоит. Довольно разные игры.
А насчёт низкого рейтинга, позвольте не согласится. 7.38 это довольно высокий рейтинг.
У вас какие то странные выводы идут по факту дисскусии, уж простите за придирки к словам :).
Если сравнивать с Ужасом Аркэма или Десцентом, то немного. По информации бгг в нём всего 3 полноценных дополнения из 5 выпущенных.
Ну а на счёт ToI, это не странные выводы, это просто моё субъективное мнение. Конечно мои сравнения могут быть не то что некорректными, а полностью неправильными. Я просто объяснил почему не выбрал ToI.
Почитайте правила. Это далеко не Мемоир с его дайсфестом, а вполне себе серьёзная игра.
ЗЫ: У Десцента 5 допов, если не считать фигурки дополнительные.
Сейчас уже поздно читать. Как говориться, рубикон пройден и назад дороги нет.
PS. Цена и количество допов не являлись критерием выбора.
Рубиков куда и почему?
Legion уже заказал себе 3 иры на уровне отделений по одному периоду , так что ToI уже явно лишняя. Я, в свое время тоже решал, что взять по WW2 на уровне отделений из "начального" уровня ASLподобных варгеймов, и в итоге остановился именно на ToI, в основном из-за атмосферности, детализации (один солдат это один солдат ( а не абстрактное отделение), танк это танк и т.д.), собственоручной кастомизации отрядов при начальной расстановке, большому количеству возможных действий при ходе, не ограниченных излишними условностями правил, и борьбе за ключевые точки, а ля комповые стратегии.
прошу прощения, читать правила ради одного двух вопросов лень, поэтому спрошу здес. А в ТоИ где то прямо так и указано, что масштаб один к одному?
Я оттодвинул ТоИ из списка желаемого, в силу меньшей историчности, по сравнению с играми которые заказал к примеру Легион. ТоИ не плохая игра, даже интересная, более того, если бы предложили я бы даже сыграл в нее, но как говаривалодин медвеженок "она хорошая, только хромает".
В ТoI указано, что база в которую можно разместить до 4 солдат является отделением.
В отделении обычно может быть от 3 до 16 человек.
Скажем в ASL пошли по минимальному порогу - в отделении 3 человека (фишку отделения там можно разделить (у русских кстати нельзя) на две фишки с 2 солдатами и 1).
Гм. Вообще то 3 человека это не отделение, а группа. Собственно игра ASL так и называет "Командир группы. Улучшенный" Потому неудивительно что там 3 человека. :)
ясно. все таки не один к одному, слава богу. А где можно скачать сценарии с ТоИ, правила я находил, а вот книг сценария не встречал
всегда можно продать и купить что-то другое
если честно, меня напрягают издания чисто варгеймерских контор потому что там всё на кубах или в картоне, а мне больше по душе когда у игр красочное оформление
Вообще то есть. Вы принижаете значение совершенно отдельной категории игр. Называя их играми для "начинающих" вы вообщем то тем самым опускаете всех игроков которые играют только в них и никуда двигаться не собираются. Вот как Юра и еще многие тысячи игроков с Мемуарами.
Попсовые, точнее популярные варгеймы это не игры для "начинающих" это игры заточенные совершенно под другую аудиторию. Это прежде всего коммерческий продукт. Собственно недавнее интервью с Боргом это чётко показывает. Все его игры в первую очередь коммерческий продукт.
Классические варгеймы в первую очередь симуляция. Они для тех кому интересны симуляции. Такие люди будут без проблем тратить время на освоение правил любой сложности.
Предлагаю не пользоваться тогда термином "для начинающих", а использовать "абстрактный". Есть военно-исторические игры с разной степенью глубины, ну или "симуляционной" составляющей (по определинию Кирилла Орешкина). А есть просто игры "на тему" не претендующие на историзм.
Это я и имею в виду.
В первую очередь игрок должен определиться а для чего он играет.
Чтобы весело провести время не забивая голову или чтобы чему то научиться (от истории до различных приёмов военного искусства в варгеймах).
Вот осознав чего ему надо он и должен смотреть соответствующую категорию.
Попса она для того и есть чтобы весело проводить время не напрягаясь особенно.
Классические же игры в основном представлены симуляциями которые дают массу информации или вызывают желание самому её узнать.
Потому и важно правильно классифицировать игры, что бы народ не путался. Кстати потому и важно авторам путать классификацию (как это делает Борг), чтобы срубить побольше бабла.
Немного не так. Кирил предлагает делить игры на симуляция/игра и историчная/не историчная. По тому как скажем есть игры с высочайшим уровнем симуляции, но не каким историзмом (Bulge 20).
Да это я маху дал в терминологии, но думаю все поняли, что я хотел сказать.
Что-то я не слышал про такую категорию :)
С натяжкой варгеймом для начинающих можно назвать разве что КОХ. ФФ даже близко не к начинающему уровню, это считай продвинутый варгейм, как и сообственно Комбат Командер. Если автор считает что в вышеуказанных играх, всё настолько легко и просто, и новичёк всё вкурит с полпинка, боюсь его постигнет глубочайшее разачарование.
Мне не надо, чтобы новичёк вкурил их с пол пинка. Достаточно будет, если я смогу их вкурить.
Я думаю вы их вкурите... :) На мой взгляд настольщик, который смог освоить сложные (в плане правил) америтреш игры, без проблем разберется и в большинстве варгеймов (особенно если у этих игр есть переведенные правила).
Моих знаний английского хватает, чтобы без проблем освоить правила в оригинале, поэтому наличие переводов не будет плюсом.
Отличный выбор. А называть можете как угодно :) Я считаю, что CoH вполне себе игра для начинающих, там очень хорошо сделан буклет правил именно с точки зрения постепенного освоения игры.
FF и CCE - игры посложнее, но тоже вполне доступны для понимания и не требуют сверхусилий при игре.
Seki - не самый стандартный блочный варгейм. Вернее, самый нестандартный, на мой взгляд.
Да, у меня были сомнения, что все 3 игры чем-то похоже, но проще заказать сразу 3, а потом продать, чем заказывать по одной.
Sekigahara, согласен, отличается от тех блочных варгеймов, что я видел, но именно эта необычность и привлекла меня.
по тематике и командному уровню FF и CC одного поля ягоды. Мне кажется, что имеет смысл подумать и остановиться на какой-то одной. А есть еще ASL :)
В FF и CCE только тематика и совпадает, в остальном они совершенно разные. В 7-м номере Battles Magazine как раз есть статья, которая объясняет, что FF это совершенно отдельная и самостоятельная игра, а не "CCE с танчиками", как многие думают.
Максим, я же не спорю с этим. Я лишь говорю, что игры условно про одно и тоже, и выполнены в одном и том же масштабе. Человек только начинает играть, так зачем ему сразу несколько игр про одно и тоже. Хотя ему решать, конечно. Но я именно по причине обладания FF не возьмусь ни за ASL, ни за CC. Не потому, что они лучше или хуже, а потому что командный уровень в них один, а то что подход к управлению у них разный это уже другой вопрос.
Это во мне, наверное, сегодня "дух противоречия", не обессудь :) Вот надо продолжение отчёта по Наполеону оформлять, а я здесь треплюсь на всякие отвлечённые темы. :)
FF скорее схож с Conflict of Heroes. И игра, действительно, достойная. С удовольствием играю в неё.
FF только глубже и сложнее. А так да.
В Конфликт не играл, только правила читал, но правила FF не показались мне уж прям "сложнее". Нюансов больше, да, но это вопрос практики ("Не забудь про огонь на подавление, идиот!" (c)BGG :)А в целом правила написаны весьма подробно, а уж в примерах всё разжевано дальше некуда.
Ну для примера - дробление отрядов при потерях. На начало игры в ФФ под командованием игрока может быть 10 фишек. Через час игры 20, в разной степени боеспособности и желания вести бой дальше. В CoH только уменьшение.
ИМХО, как раз нюанс, который хорошо описан в примере. Добровольно ни разу не дробили отряды, т.к. их боеспособность, в этом случае, падает оооочень резко. Для меня самым сложным, в этой игре, это не забыть подвигать маркер инициативы при "реакции" на действия игрока. Но за этим следит мой соперник ;)
Нормальный такой нюансик :)
Для меня это очень важно, поскольку очень хорошо увеличивается детальность самой игры. Часто приходится бросать технику в тылу, с оторванными гусеницами или еще как, а потом ее тянуть через полкарты к линии боя.
Поздравляю с покупками, буду рад прочитать обзоры и мнение по каждой игре после сыгранных партий)
На ФФ и СС:Е сам заглядываюсь. Правила уже читали и разобрались или позже?
Обзоры быстро не обещаю. Среднее время прохождения посылки из штатов 21 день. Да и писать хорошие обзоры - нужен талант.
Я начинал читать правила CC:E, но я лучше усваиваю бумажные правила и когда игра уже на столе, поэтому никогда не мог судить по игре прочтя только рулебук. Так что буду разбираться позже :)
я бы вообще не делил на игры для новичков и ветеранов. Это несколько искусствено. Вопрос исключительно в личной готовности и желании разбираться и обучаться. Единственно, все игры по большому счету про одно и тоже, т.е. уровень взвод\рота\батальон. На мой взгляд непросто будет выбирать. ФФ и Конфликт мне нравятся каждый по своему. Командир смущает карточной активации, но все равно любопытно
Всё же есть разница между Combat Commander, Conflict of Heroes с одной стороны и Empire of the Sun, A World at War с другой. Конечно, можно и их освоить, но всё равно порог вхождения другой. Хотя, могу и ошибаться.
PS. Мне, если честно, не попалось на глаза что-то другого масштаба, чтобы можно было попробовать освоить так же просто как выбранные мной игры. Но это от неопытности, поэтому и предлагал критиковать.