Сопротивление это расширенная Мафия. Если поговорить и поподозревать не любители, то конечно не пойдёт. Могу посоветовать "Султан на миг", там обсуждать почти не нужно, можно вычислять исходя из другой информации, да ещё смена ролей по ходу игры весь интересна)
Бэнг на Мафию совсем не похож (что скорее плюс, чем минус). Только ролями если. Но его минусы для нас очевидны - мы уже наигрались достаточно: долгие партии, нечего делать выбывшим, нереально выиграть предателю, жутчайший рэндом карт, постоянные расчеты расстояния. Для игротеки на первые раз-два для новеньких игра самое-то, но не более.
Саботёры вообще на раз. Если вредитель не будет с самого начала ломать тоннель, то он проиграет. Если будет, то сразу понятно кто есть кто и ему поломают все инструменты. Дополнение выправляет, но и усложняет игру.
Вижу, что по Бэнгу у вас опыт больше нашего, и описанные минусы имеют место быть (не уверена только на счет того, что бандитам сложно выиграть). А вот по Саботерам имею уточнение: игра сильно зависит от количества человек. Если 7 и больше, то да, саботерам срочно нужно себя проявлять с самого начала, иначе к их следующему ходу хорошие гномы уже будут праздновать победу. 5-6 человек -самый лучший вариант, можно развить небольшую интригу. К тому же правило, по которому хорошие гномы со сломанным инструментом не получают приз, спасает интригу в игре. У нас не раз было, что те, кого считали саботерами, были просто мстящими хорошими гномами и наоборот - тут уж зависит от силы убеждения.
"мстящие хорошие гномы" - в голове не укладываются! Насколько человек должен, с одной стороны, глубоко и лично переживать за картонное золото - а с другой (раз уж он настолько глубоко воспринимает всё) - не быть на этом, глубоком, уровне - способным к общественной пользе, к участию в чём-то, что не несёт лично ему возможности хапнуть!
Как раз суть не в глубоком вживании в роль, а в хорошем знании правил :) Ведь есть такое правило - надо им пользоваться! Оно очень благотворно влияет на интригу и процесс. Например, стандартная ситуация - гном со сломанным инструментом, которому то и инструмент сломали, подозревая, что он может быть саботером, выносит обвалом центральную карту поля под конец игры и дальше начинает доказывать, что он хороший и у него на руках есть как раз такая карта, которая поможет починить туннель, но так как ему золота все равно не достанется, то либо чините мне быстро инструмент, либо и вам, коллеги, золота не видать. Причем действительно он мог оказаться в итоге как саботером, так и добрым гномом. Енто я к тому, что грешно писать о том, что в Саботерах нет интриги и не пользоваться всеми правилами, специально для этого придуманными :)
я не спорю с тем, что правила это позволяют. Я говорю о том, что пользоваться именно этим - захотят те, кто трясутся над картонным золотом (причём - опять же - больше, чем над победой их команды - пусть и не их лично).
Тут я не могу ни понять, ни согласиться. Если обобщить, то в основном люди играют, а) чтобы победить, б) ради удовольствия. У нас в компании ВСЕ согласны с тем, что Саботеры больше фановая игра - в ней процесс важнее победы, но разберем оба пункта.
а) Саботеры не командная игра! В ней играется 3 партии, и побеждает тот, у кого больше золота. Существует очень много игр, в которых надо заключать временные союзы, а потом их разрывать, когда они становятся невыгодными (банальные примеры Манчкин, Маленький мир). Саботеры от них отличаются только тем, что в каждой партии союзы предопределены с самого начала и на всю партию. Т.е. вы в целом против такого сорта игр, где игрок может предать союзников, ради выгоды в игре? Это абсолютно нормально, мне тоже такие игры в основном не нравятся, но это не значит, что эти игры или играющие в них люди плохие.
б) Отказываясь от описанного мной правила, вы закрываете для вашей компании очень весомый (для этой игры) пласт блефа и интриг, значит, убираете из игры весомую часть фана. На мой взгляд, без этой интриги игра сильно беднеет, т.к. тогда действительно саботеры вычисляются на раз. Может быть, вы действительно часто играете в Саботеров с новичками. Когда много новых людей, то есть еще изюминка в том, что неясно, кто как блефует и какую стратегию выбирает для обмана. Когда компания устоявшаяся, то уже всех знаешь, как облупленных. С новичками в первой партии мы тоже обычно не используем эту возможность поводить их за нос, чтобы не шокировать сразу же :)))
А хорошие гномы, которые почему-то не чинят инструмент своим хорошим коллегам (соответственно увеличивая свою долю выигрыша), - тоже стяжатели, чахнущие над картонным золотом? :)))
1. процесс игры почти всегда важнее победы. Но это никак не связано с фановостью - просто адекватный игрок хочет что-то для себя вынести (и понятно, что проигрыш противнику, с которым пришлось напряжённо побороться - гораздо увлекательней победы над слабым).
2. нет, я горячо "ЗА" игры, в которых много дипломатии, временных союзов, предательств и пр. Но проблема-то в том, что поломанные хорошие гномы, отнюдь же не ради выгоды (возможность такого подхода, в рамках игры, я бы глубоко приветствовал) - вонзят нож в спину союзника - а чисто от обиды или желания мстить (каковым чувствам не очень-то стоит предаваться в принципе - а уж в игре - так тем более!).
3. не очень-то понял, о каком блефе идёт речь? Если о блефе саботёров, прикидывающихся хорошими - то у них эта возможность изначально есть - впрочем не спорю - то, что поломка хороших гномов влечёт для тех ущерб - придаёт больших азарт обвинениям саботёров хороших - и возможность играть на их чувствах. НО - хорошим гномам, опять же, блеф редко нужен...
4. А хорошие гномы (если они поломали часть соратников) - как правило не до того, чтоб их ценить - саботёры-то остались в игре и не дремлют! Т. е - конечно возможна рациональная игра, направленная на то, чтоб починить своих и задавить врага числом - но это -именно рациональная игра, а не блеф!
2. А вот и нет ;-) Скажем, идет третья партия игры. Вы хороший гном с поломанным инструментом и примерно догадываетесь, кто за кого. Скажем, у вас 7 золота и еще у одного предположительно хорошего гнома 6 золота, у остальных золота меньше. Если команда хороших гномов победит, то выиграет ваш соперник, т.к. вы ничего не получите. Если выиграют саботеры, то вы даже сможете одержать победу в финальном подсчете добычи.
Мщения и обид у нас пока никогда не было. Во-первых, Саботеры вообще не такая игра, чтобы вызывать такие сильные эмоции (на мой взгляд). Во-вторых, если кому-то так сильно не нравится игра, чтобы обижаться и мстить, он просто в нее не играет.
нет, ну понятно, что в отдельных, специфичных, случаях возможны (в этой и других) играх совершенно различные комбинации! Но - на то они и исключения, что рассуждать о логике игры, на их базе, никакого смысла нет.
И я, разумеется, не думал, что найдутся такие неадекваты, что месть будет занимать их и после игры (хотя вообще слыхал о таких случаях). Но вот во время игры - бывает...
При игре с дополнением, когда саботеры выигрывают из-за того, что карты кончаются, удобно последней картой менять роль своим товарищам, чтобы тебе досталось больше золота.
Что-то вы лихо закрутили такую простейшую игру как Саботеры) Где там чего блефовать и запугивать непонятно. У хороших вообше вариантов-то кот наплакал. Либо строим либо нет. Всё прозрачно и понятно. Я вам советую уже переходить на чуть более сложные механики игр с предателями (Камелот вон например говорят прост, но неплох, сам не играл), чем наверчивать и измыслять какие-то свои правила к такой простой игре)
Последний раз в Саботеров наша компания играла в апреле :) С тех пор они еще пару раз доставались для игры с родственниками, которые впервые видели настольные игры (обычно в такой ситуации Саботеры идеальный вариант). В целом, как я писала, игры с предателем просто не наше, поэтому переходить на более сложные нам смысла нет. Точнее, мы просто ушли из этой категории игр :)
Такую длинную и обстоятельную петицию и разбор полетов для Саботеров я написала, т.к. мне непонятно, почему человек противится одной из официальных возможностей игры, которая, на мой взгляд, делает эту незамысловатую игру чуть острее и интереснее.
нифига не сразу саботёр вычисляется! Ну то есть, конечно, если он - не может придумать ничего лучшего, чем "с самого начала ломать тоннель" - то да. Но адекватный саботёр будет класть повороты - и выжидать момент, когда (когда все уже почти дошли до золота) - обвалить четырёхсторонний перекрёсток.
Если играет много человек, то Саботер может нужного и момента и не дождаться. Всего-то 7 карт нужно выложить, чтобы дойти до конца.
А вообще, мы перестали играть в Саботеров, когда появился слишком умный игрок, который в игре вслух проговаривал стратегию типа: коллеги хорошие гномы, тупики и неудачные повороты сбрасываем туда, где они очевидно не могут помешать строительству туннелей (например, а ж за карту с лестницей), взакрытую карты не сбрасываем, кто так не делает - тот саботер! И игра сломалась :))
ну с тем, что стратегия обговаривается заранее - мы с самого начала играли - так что это очевидно, естественно. А вот сброс карт всветлую - это полное непонимание интриги игры - и непонятно, зачем вы пошли у него на поводу (тем более что - кажется и правила же прямо предписывают сброс втёмную?). Вообще - интересно додумался! К чему такие сложности - сказал бы уж прямо - открываем карты ролей, кто так не сделал - тот саботёр!
А что до команды из 7-ми игроков - на самом деле это ничему не помеха (если, опять же, игроки пришли играть - а не бухать и не тупить). Игроков-то 7 (а то и 10) - но саботёров-то - тоже хватает! И нормальный саботёр, опять же, вполне спокойно скинет разок (а то и больше) тупик в ненужное место - выжидая пакость по-крупному.
Я не пойму, что он сделал не так? Это же часть игры - обрабатывать морально союзников и соперников в желаемом для себя направлении. Он, как хороший гном, призвал своих коллег сплотиться. Вполне имел право по правилам игры, только вот играть стало не интересно. Никаких новых правил или вещей противоречащих правилам тут нет. Да, карты сбрасываются втемную. Но человек призвал соратников не сбрасывать карты вовсе, а ставить плохие карты на поле в безобидные места. Тем самым он добился победы своей команды, но полностью перекрыл кислород саботерам. Это очень умная и правильная стратегия, только вот она убила игру.
Если стратегия убила игру, это не значит, что она правильная. Конечно, Гнарл из Оверлорда говорил, что "Зло везде найдёт лазейку", но тут у саботёров не было бы и шанса, имхо. Для этого карты и сбрасываются втёмную.
значит! Игра (если она не социальная, конечно) - направлена именно на выработку лучшей стратегии. Другое дело - что стратегия сама должна быть в рамках игры (если человек в принципе способен отвлечься на абстрактные построения и мыслить в рамках заданной "вводной") - а нарушать букву и дух правил - и считать себя на этой почве победителем - то же самое, что расхищать имущество завода, например, и гордиться тем, что какие дураки все, кто честно работают - ради непрямой выгоды - когда можно что-то украсть и перепродать здесь и сейчас.
во-первых я не уверен, что он сделал это именно "по правилам игры" - т. к - см. выше - мне кажется, что правила прямо предписывают сброс карт втёмную. НО - даже если я ошибаюсь - он мог бы "обрабатывать морально" и иначе - например предложить набить, после игры, саботёрам морду, если они выиграют. Этого правила тоже не запрещают. Но ни этот, ни предыдущий вариант - никак не согласуются с, опять же, ключевой интригой игры!
P. S. просмотрел правила (правда на скорую руку). Но - нашёл 3-4 упоминания сброса карт - везде прямо сказано, что сброс - лицом вниз. Т. е - хаумрул (который вообще - штука небесполезная) - здесь, однако, противоречит и духу, и букве правил.
Эх, я так старательно пишу длинные комментарии, чтобы как можно полнее выразить свою мысль, а меня все равно недопонимают ;-) Никаких хоумрулов мы не вводили. Конечно же, в игре согласно правилам карты можно сбрасывать только ВЗАКРЫТУЮ. Просто в Саботерах на самом деле сбрасывать карты хорошим гномам нет никакой необходимости - всегда можно положить карту на стол, не ломая ход. Сбрасывать карты есть смысл только вредителям. У нас с самой первой партии сброс карт служил поводом для обвинений в саботерстве. Человек просто это четко и логично озвучил.
На вопрос - почему мы его послушали: а как можно дальше играть, не слушая, я не пойму? Надо было хорошим гномам сбрасывать карты? Зачем? Если ты хороший гном, тебе это, очевидно, и не нужно - и это абсолютно логично, ведь хорошему гному в основном запутывать оппонентов не надо.
а! ну тогда да, другое дело (у нас тоже так играют). Но - опять же - это, вообще-то, не сильно мешает правильной игре саботёра (т. к, опять же, самым могучим оружием их является не тупик, а обвал).
Ну почему? У меня не раз бывало, что будучи хорошим гномом на руках одни тупики, а будучи саботером - хоть сейчас к золоту. А без дополнения игра все-таки жутко не сбалансирована... Играем только с допом теперь.
Яне знаю играли вы или нет, но в нашей игровой компании в которой сильно полюбились Гномы-вредители хорошо пошла игра Panic Stantion. В ней есть тот же минус, что и в Бэнг - вышедший из игры -может долго ждать конца партии, но сама игра - очень хороша.
Думаю, мы уже нашли идеальную игру со скрытыми ролями для нашей компании - Love Letter :) Отличный вариант, как переключится ненадолго на что-то эдакое, а потом вернуться в привычное русло. Ничего сложнее нам не надо :))
Насчёт Бэнга - видимо, фломастеры всё-таки разные на вкус) Летом коварно приносил в одну компанию всё новые и новые настолки, и были там игры посложнее Бэнга, но он в ней имеет большой успех на ровне с остальными. Да и я, большой любитель евро и хардкора (я скромен, угу), неравнодушен к этой игрех, хоть и познакомился с ней давно. Вот, даже кубиковую версию игры купил на выходных)
У нас в компании почти все семейные, поэтому получается вырываться один день в неделю на 5-6 часов. И за это время все с большими глазами мечутся между коробками, т.к. хочется и в то, и в то, и в это. Бэнг! как-то в струю не попал. Слишком много другого во что хочется сыграть, а времени так мало! Может, мы в Саботеров переиграли, и на мафияподобные игры выработалась аллергия :)
Я вот крамолу напишу - совсем Собек не понимаю, а столько о нем восторженных отзывов. Как-нибудь напишу и о нем тоже.
Ну так у нас тоже на настолки народ собирается по выходным, и то не всегда. Хотя, жена вот недавно забила на занятия в институте и пригласила нашу общую подругу на пару партиек в Громокамень) Игр тоже много, но, фактически, под каждого человека нужно подбирать игру. Чтобы в итоге какая-то одна понравилась всем. Да и ситуацию тоже надо учитывать. Недавно собирались на Галактику, но сели за игру на пять часов позже, чем я планировал. Наверное, стоило бы достать тот же Бэнг или Саботёров с Сопротивлением, но я всё же решил, что раз мы тщательно готовились к партии, надо её провести. В итоге, в некоторым игрокам уже хотелось закончить партию, когда время перевалило за десять.
Да, самое сложное у нас - выбрать игру для всех. Удачный вариант, когда собирается 8-9 человек - тогда разбиваемся на 2 компании, у каждого больше шансов выбрать игру по вкусу.
Тут тоже по-разному бывает. Я вот стараюсь не разбивать одну компанию на несколько. Перечень игр тогда существенно сокращается, зато народ не разбредается по углам. В крайнем случае, если людей больше, чем предполагает игра, беру на себя роль ведущего.
Не, у нас никто не стремится разбежаться по углам. Все именно жаждут поиграть. А люди действительно очень разные, кто-то любит попроще игры, кто-то посложнее. В прошлый раз нас собралось пятеро, играли в Ярость Дракулы. Четверым нравится эта игра, одному нет. Так и сидел он и ныл все время, что "скукотища" и "как можно в эту муть играть". Портил всем настроение :( А когда приходит большая толпа, этот человек просто присоединяется к другой компании, и все счастливы. Периодически в течение вечера в компаниях происходит ротация кадров, кидается клич на новую игру :))
Т.е. у вас разделение идёт? Одновременно в разные играете? Мне такое не нравится. Это не игротека, друзья пришли в гости, значит надо всем вместе поболтать-посидеть. Если есть редиски, значит их в другой раз зазвать как раз на то что им нравится, чем они в стороне будут в смартфон втыкать или что ещё хуже играть и нудеть о хорошей игре "Ну такая муть"))
Нет, у нас всем такой подход очень даже нравится :) Например, пришли 9 человек, можно одновременно сыграть в Билет на поезд и Маленький мир. Каждый может выбрать, какая игра ему больше по душе. Партии идут примерно одно время. Сыграли, поделились заново. У нас есть несколько человек, которые любят Плоский мир, а я его терпеть не могу. Мне играть в то, что мне абсолютно не нравится и изображать интерес, там где его нет, или им не играть в любимую игру? :-/ Как раз при нашем подходе ни у кого нет соблазна втыкнуть в смартфон из-за того, что остальные играют в нудятину: я тут похожу абы куда, а потом дальше свои Angry birds погоняю. Все играют в то, что нравится, все получают удовольствие.
Приглашать разных людей в разные дни - не вариант вообще. У нас единая большая компания. Я не могу сказать: на эти выходные собираются только эти люди, т.к. будем играть в Дракулу, а вот вы, товарищи, не приходите вовсе. Придут все, только 5 сядут играть в Дракулу, а еще 4 во что-то другое, что нравится им.
Ну тогда у вас проблема в другом: чем бы занять всю эту припершуюся и незванную толпу друзей с некоторыми нежелательными личностями, да ещё и самой бы в интересное погонять)))
Честно говоря, когда приходит большая толпа, у нас проблем вообще нет. Все весело и интересно проводят время, каждый находит игру и соперников по вкусу. Проблема возникает, когда кто-то не может прийти (занят), собирается мало человек и надо тогда выбрать игру, которая непременно понравится всем. Скажем так, например, 4 человека любят игры попроще, а еще 4 позаковыристее. Если они придут все вместе, то получится две компании, которые будут счастливы. А если придут 2 из одной группы, а 2 из другой, то получится проблема :) Например, тот человек, который скучал на Дракуле, очень любит простые игры, например, Каркассон. Просто у его обычных оппонентов не получилось прийти.
Тут тогда цель "собраться вместе" превалирует над "собраться и поиграть в то что хочется". Я стараюсь и большие собирать и маленькие компании, тогда и в интересные игры с небольшим количеством людей успеваю и в интересные игры для большого количества)
Увы, вы правы. Я сам всякий раз дёргаюсь, когда ребята отвлекаются на что-то от игры, или долго на неё собираются. Такой вот пунктик - я настраиваюсь, что мы будем играть, однако народ "собирается вместе" и играет. Я не против этого, нет, я обожаю своих друзей. Но предпочёл бы, чтобы мухи были отдельно, котлеты - отдельно. Эгоистично, да. Но что поделать?..
Простите, что в нескольких темах пишу, но просто пока никто не ответил, а мне очень надо. Как вы понимаете фразу в правилах "Сопротивления": "Игроки не могут пропускать ходы и разыгрывать свои сюжетные карты в следующем круге"? Что оно значит? Это касается карт в единичкой?
Это явно касается карт с единичкой (приберегаемых до удобного случая) и подразумевает видимо что если несколько игроков решило их использовать, то отыгрыш карт идёт в соответствии с правилами (от лидера и дальше по часовой) без пропусков и возвратов.
объективный плюс или же наоборот минус .. это уж кому как .. Саботёра в том, что игра заканчивается одновременно для всех участников .. относительно же мнения о том что "саботёры - более добрая (никто никого не убивает, все только ломают и чинят! друг другу инструменты, так что можно даже проявить взаимовыручку и щедрость души :)).. вынужден возразить .. ибо выбирая из двух .. предпочёл бы получить пулю .. нежели долго и мучительно умирать с разможжёным киркой черепом .. в залитой кровью холодной тёмной шахте
Экая у вас фантазия) Ломают всё же там кирки и фонари, а не черепа. Ведь игра тогда называлась бы не Саботёры, а Мародёры или Бесславные Ублюдки какие-нибудь)
Аналогично. По степени предпочтения Саботеры, Бэнг, Цитадели. Правда всё это если не будет других игр, а с этим в последнее время у меня проблем нет совсем))
"В Саботерах от мафиозной составляющей игроков отвлекают полусказочная забавная тема" и далее "И всегда новички просили повторить игру." Да-да! Видимо корень зла именно в этом! Именно из-за этого в "Саботёров" часто набегает толпа алкашей, играющих под пиво - и полных идиоток, пришедших для того, чтоб показать свою тупость (в ориентации на самцов, которых привлекают квохчущие курицы)... А также новички, которые даже в сотое посещение клуба остаются новичками и не хотят вникать в правила интересных игр. "Резистанс же чистый экстракт того, ради чего люди собираются на Мафию - только дедукция, разговоры, доказательства и подозрения, ничто игроков от сути не отвлекает." "Нет - веселью, да - напряженным дедуктивным разборкам!" Видать хорошая игра. Не играл, но буду иметь в виду, спасибо за яркое сравнение.
P. S. хотя игра "Саботёры" - всё же - весьма недурна. Да и - далеко не так уж очевидно, кто, всё-таки, саботёр! Так что - не стоит её критиковать (за это). Вот то, что в неё, к сожалению, часто набивается контингент, общение с которым, мягко говоря, не интересно (особенно когда и правила-то наполовину знает) - это куда хуже.
Если у вас есть склонность к мафияподобным играм, конечно, попробуйте Резистанс, тем более, что для него выложены правила удачного переложения на обычную колоду игральных карт http://www.boardgamer.ru/pravila-igry-resistance Думаю, действительно, почти все перечисленные категории игроков вряд ли останутся на Резистанс, так как Саботеров с небольшим натягом можно даже назвать игрой для вечеринок (на всяких молодежных днях рождения Саботеры шли отлично), а вот Резистанс - это точно не пати-гейм, а игра на дедукцию, блеф и логику.
У нас игротеки домашние, так что компания вся своя проверенная. Я пару раз ходила на городские игротеки, мне не очень понравилось. Со своими веселее и проще играть, шуточки все для своих, для избранных, т.к. мы друг друга знаем многие годы. Прикольно, что благодаря нашим посиделкам нашлись люди, которых я годами не видела. Узнали про игротеки и вышли на связь :))))
Сопротивление всегда была игрой на дедукцию, блеф и логику? Кто вас ввел в заблуждение, что это пати-гейм? А игротеки как раз и нужны для заведения новых знакомств, для знакомства новых людей с играми, для интересного проведения времени. Не играйте с не нравящимися вам людьми. В конце-концов вы и сам наверняка уже можете на игротеке погейммастерить и собрать людей или не?)
Ну почему же, городские игротеки иногда бывают забавными) Вот однажды играли в Тени над Камелотом, так после игры выяснилось, что девушка одна прятала от вскрывшегося предателя хорошие карты. Я ни в коей мере не поощряю такое неспортивное поведение, просто забавная ситуация.
Сопротивление это расширенная Мафия. Если поговорить и поподозревать не любители, то конечно не пойдёт. Могу посоветовать "Султан на миг", там обсуждать почти не нужно, можно вычислять исходя из другой информации, да ещё смена ролей по ходу игры весь интересна)
Бэнг на Мафию совсем не похож (что скорее плюс, чем минус). Только ролями если. Но его минусы для нас очевидны - мы уже наигрались достаточно: долгие партии, нечего делать выбывшим, нереально выиграть предателю, жутчайший рэндом карт, постоянные расчеты расстояния. Для игротеки на первые раз-два для новеньких игра самое-то, но не более.
Саботёры вообще на раз. Если вредитель не будет с самого начала ломать тоннель, то он проиграет. Если будет, то сразу понятно кто есть кто и ему поломают все инструменты. Дополнение выправляет, но и усложняет игру.
Как это - нереально выиграть предателю?) У нас бандито-гангстерито праздновали победу не один раз)
Имелся в виду Ренегат. Который в одиночку выигрывает. им почти не реально выиграть.
Вижу, что по Бэнгу у вас опыт больше нашего, и описанные минусы имеют место быть (не уверена только на счет того, что бандитам сложно выиграть). А вот по Саботерам имею уточнение: игра сильно зависит от количества человек. Если 7 и больше, то да, саботерам срочно нужно себя проявлять с самого начала, иначе к их следующему ходу хорошие гномы уже будут праздновать победу. 5-6 человек -самый лучший вариант, можно развить небольшую интригу. К тому же правило, по которому хорошие гномы со сломанным инструментом не получают приз, спасает интригу в игре. У нас не раз было, что те, кого считали саботерами, были просто мстящими хорошими гномами и наоборот - тут уж зависит от силы убеждения.
"мстящие хорошие гномы" - в голове не укладываются! Насколько человек должен, с одной стороны, глубоко и лично переживать за картонное золото - а с другой (раз уж он настолько глубоко воспринимает всё) - не быть на этом, глубоком, уровне - способным к общественной пользе, к участию в чём-то, что не несёт лично ему возможности хапнуть!
Как раз суть не в глубоком вживании в роль, а в хорошем знании правил :) Ведь есть такое правило - надо им пользоваться! Оно очень благотворно влияет на интригу и процесс. Например, стандартная ситуация - гном со сломанным инструментом, которому то и инструмент сломали, подозревая, что он может быть саботером, выносит обвалом центральную карту поля под конец игры и дальше начинает доказывать, что он хороший и у него на руках есть как раз такая карта, которая поможет починить туннель, но так как ему золота все равно не достанется, то либо чините мне быстро инструмент, либо и вам, коллеги, золота не видать. Причем действительно он мог оказаться в итоге как саботером, так и добрым гномом. Енто я к тому, что грешно писать о том, что в Саботерах нет интриги и не пользоваться всеми правилами, специально для этого придуманными :)
я не спорю с тем, что правила это позволяют.
Я говорю о том, что пользоваться именно этим - захотят те, кто трясутся над картонным золотом (причём - опять же - больше, чем над победой их команды - пусть и не их лично).
Тут я не могу ни понять, ни согласиться. Если обобщить, то в основном люди играют, а) чтобы победить, б) ради удовольствия. У нас в компании ВСЕ согласны с тем, что Саботеры больше фановая игра - в ней процесс важнее победы, но разберем оба пункта.
а) Саботеры не командная игра! В ней играется 3 партии, и побеждает тот, у кого больше золота. Существует очень много игр, в которых надо заключать временные союзы, а потом их разрывать, когда они становятся невыгодными (банальные примеры Манчкин, Маленький мир). Саботеры от них отличаются только тем, что в каждой партии союзы предопределены с самого начала и на всю партию. Т.е. вы в целом против такого сорта игр, где игрок может предать союзников, ради выгоды в игре? Это абсолютно нормально, мне тоже такие игры в основном не нравятся, но это не значит, что эти игры или играющие в них люди плохие.
б) Отказываясь от описанного мной правила, вы закрываете для вашей компании очень весомый (для этой игры) пласт блефа и интриг, значит, убираете из игры весомую часть фана. На мой взгляд, без этой интриги игра сильно беднеет, т.к. тогда действительно саботеры вычисляются на раз. Может быть, вы действительно часто играете в Саботеров с новичками. Когда много новых людей, то есть еще изюминка в том, что неясно, кто как блефует и какую стратегию выбирает для обмана. Когда компания устоявшаяся, то уже всех знаешь, как облупленных. С новичками в первой партии мы тоже обычно не используем эту возможность поводить их за нос, чтобы не шокировать сразу же :)))
А хорошие гномы, которые почему-то не чинят инструмент своим хорошим коллегам (соответственно увеличивая свою долю выигрыша), - тоже стяжатели, чахнущие над картонным золотом? :)))
1. процесс игры почти всегда важнее победы. Но это никак не связано с фановостью - просто адекватный игрок хочет что-то для себя вынести (и понятно, что проигрыш противнику, с которым пришлось напряжённо побороться - гораздо увлекательней победы над слабым).
2. нет, я горячо "ЗА" игры, в которых много дипломатии, временных союзов, предательств и пр. Но проблема-то в том, что поломанные хорошие гномы, отнюдь же не ради выгоды (возможность такого подхода, в рамках игры, я бы глубоко приветствовал) - вонзят нож в спину союзника - а чисто от обиды или желания мстить (каковым чувствам не очень-то стоит предаваться в принципе - а уж в игре - так тем более!).
3. не очень-то понял, о каком блефе идёт речь? Если о блефе саботёров, прикидывающихся хорошими - то у них эта возможность изначально есть - впрочем не спорю - то, что поломка хороших гномов влечёт для тех ущерб - придаёт больших азарт обвинениям саботёров хороших - и возможность играть на их чувствах. НО - хорошим гномам, опять же, блеф редко нужен...
4. А хорошие гномы (если они поломали часть соратников) - как правило не до того, чтоб их ценить - саботёры-то остались в игре и не дремлют!
Т. е - конечно возможна рациональная игра, направленная на то, чтоб починить своих и задавить врага числом - но это -именно рациональная игра, а не блеф!
2. А вот и нет ;-) Скажем, идет третья партия игры. Вы хороший гном с поломанным инструментом и примерно догадываетесь, кто за кого. Скажем, у вас 7 золота и еще у одного предположительно хорошего гнома 6 золота, у остальных золота меньше. Если команда хороших гномов победит, то выиграет ваш соперник, т.к. вы ничего не получите. Если выиграют саботеры, то вы даже сможете одержать победу в финальном подсчете добычи.
Мщения и обид у нас пока никогда не было. Во-первых, Саботеры вообще не такая игра, чтобы вызывать такие сильные эмоции (на мой взгляд). Во-вторых, если кому-то так сильно не нравится игра, чтобы обижаться и мстить, он просто в нее не играет.
нет, ну понятно, что в отдельных, специфичных, случаях возможны (в этой и других) играх совершенно различные комбинации!
Но - на то они и исключения, что рассуждать о логике игры, на их базе, никакого смысла нет.
И я, разумеется, не думал, что найдутся такие неадекваты, что месть будет занимать их и после игры (хотя вообще слыхал о таких случаях). Но вот во время игры - бывает...
При игре с дополнением, когда саботеры выигрывают из-за того, что карты кончаются, удобно последней картой менять роль своим товарищам, чтобы тебе досталось больше золота.
Что-то вы лихо закрутили такую простейшую игру как Саботеры) Где там чего блефовать и запугивать непонятно. У хороших вообше вариантов-то кот наплакал. Либо строим либо нет. Всё прозрачно и понятно.
Я вам советую уже переходить на чуть более сложные механики игр с предателями (Камелот вон например говорят прост, но неплох, сам не играл), чем наверчивать и измыслять какие-то свои правила к такой простой игре)
Последний раз в Саботеров наша компания играла в апреле :) С тех пор они еще пару раз доставались для игры с родственниками, которые впервые видели настольные игры (обычно в такой ситуации Саботеры идеальный вариант). В целом, как я писала, игры с предателем просто не наше, поэтому переходить на более сложные нам смысла нет. Точнее, мы просто ушли из этой категории игр :)
Такую длинную и обстоятельную петицию и разбор полетов для Саботеров я написала, т.к. мне непонятно, почему человек противится одной из официальных возможностей игры, которая, на мой взгляд, делает эту незамысловатую игру чуть острее и интереснее.
нифига не сразу саботёр вычисляется!
Ну то есть, конечно, если он - не может придумать ничего лучшего, чем "с самого начала ломать тоннель" - то да.
Но адекватный саботёр будет класть повороты - и выжидать момент, когда (когда все уже почти дошли до золота) - обвалить четырёхсторонний перекрёсток.
Если играет много человек, то Саботер может нужного и момента и не дождаться. Всего-то 7 карт нужно выложить, чтобы дойти до конца.
А вообще, мы перестали играть в Саботеров, когда появился слишком умный игрок, который в игре вслух проговаривал стратегию типа: коллеги хорошие гномы, тупики и неудачные повороты сбрасываем туда, где они очевидно не могут помешать строительству туннелей (например, а ж за карту с лестницей), взакрытую карты не сбрасываем, кто так не делает - тот саботер! И игра сломалась :))
ну с тем, что стратегия обговаривается заранее - мы с самого начала играли - так что это очевидно, естественно.
А вот сброс карт всветлую - это полное непонимание интриги игры - и непонятно, зачем вы пошли у него на поводу (тем более что - кажется и правила же прямо предписывают сброс втёмную?).
Вообще - интересно додумался! К чему такие сложности - сказал бы уж прямо - открываем карты ролей, кто так не сделал - тот саботёр!
А что до команды из 7-ми игроков - на самом деле это ничему не помеха (если, опять же, игроки пришли играть - а не бухать и не тупить). Игроков-то 7 (а то и 10) - но саботёров-то - тоже хватает!
И нормальный саботёр, опять же, вполне спокойно скинет разок (а то и больше) тупик в ненужное место - выжидая пакость по-крупному.
Я не пойму, что он сделал не так? Это же часть игры - обрабатывать морально союзников и соперников в желаемом для себя направлении. Он, как хороший гном, призвал своих коллег сплотиться. Вполне имел право по правилам игры, только вот играть стало не интересно. Никаких новых правил или вещей противоречащих правилам тут нет. Да, карты сбрасываются втемную. Но человек призвал соратников не сбрасывать карты вовсе, а ставить плохие карты на поле в безобидные места. Тем самым он добился победы своей команды, но полностью перекрыл кислород саботерам. Это очень умная и правильная стратегия, только вот она убила игру.
Если стратегия убила игру, это не значит, что она правильная. Конечно, Гнарл из Оверлорда говорил, что "Зло везде найдёт лазейку", но тут у саботёров не было бы и шанса, имхо. Для этого карты и сбрасываются втёмную.
значит!
Игра (если она не социальная, конечно) - направлена именно на выработку лучшей стратегии.
Другое дело - что стратегия сама должна быть в рамках игры (если человек в принципе способен отвлечься на абстрактные построения и мыслить в рамках заданной "вводной") - а нарушать букву и дух правил - и считать себя на этой почве победителем - то же самое, что расхищать имущество завода, например, и гордиться тем, что какие дураки все, кто честно работают - ради непрямой выгоды - когда можно что-то украсть и перепродать здесь и сейчас.
во-первых я не уверен, что он сделал это именно "по правилам игры" - т. к - см. выше - мне кажется, что правила прямо предписывают сброс карт втёмную.
НО - даже если я ошибаюсь - он мог бы "обрабатывать морально" и иначе - например предложить набить, после игры, саботёрам морду, если они выиграют. Этого правила тоже не запрещают. Но ни этот, ни предыдущий вариант - никак не согласуются с, опять же, ключевой интригой игры!
P. S. просмотрел правила (правда на скорую руку). Но - нашёл 3-4 упоминания сброса карт - везде прямо сказано, что сброс - лицом вниз.
Т. е - хаумрул (который вообще - штука небесполезная) - здесь, однако, противоречит и духу, и букве правил.
Эх, я так старательно пишу длинные комментарии, чтобы как можно полнее выразить свою мысль, а меня все равно недопонимают ;-) Никаких хоумрулов мы не вводили. Конечно же, в игре согласно правилам карты можно сбрасывать только ВЗАКРЫТУЮ. Просто в Саботерах на самом деле сбрасывать карты хорошим гномам нет никакой необходимости - всегда можно положить карту на стол, не ломая ход. Сбрасывать карты есть смысл только вредителям. У нас с самой первой партии сброс карт служил поводом для обвинений в саботерстве. Человек просто это четко и логично озвучил.
На вопрос - почему мы его послушали: а как можно дальше играть, не слушая, я не пойму? Надо было хорошим гномам сбрасывать карты? Зачем? Если ты хороший гном, тебе это, очевидно, и не нужно - и это абсолютно логично, ведь хорошему гному в основном запутывать оппонентов не надо.
а! ну тогда да, другое дело (у нас тоже так играют).
Но - опять же - это, вообще-то, не сильно мешает правильной игре саботёра (т. к, опять же, самым могучим оружием их является не тупик, а обвал).
Ну почему? У меня не раз бывало, что будучи хорошим гномом на руках одни тупики, а будучи саботером - хоть сейчас к золоту. А без дополнения игра все-таки жутко не сбалансирована... Играем только с допом теперь.
Экий умный товарищ) Правила новые для игры на ходу придумывает. Что ж его все послушались?
Яне знаю играли вы или нет, но в нашей игровой компании в которой сильно полюбились Гномы-вредители хорошо пошла игра Panic Stantion. В ней есть тот же минус, что и в Бэнг - вышедший из игры -может долго ждать конца партии, но сама игра - очень хороша.
Думаю, мы уже нашли идеальную игру со скрытыми ролями для нашей компании - Love Letter :) Отличный вариант, как переключится ненадолго на что-то эдакое, а потом вернуться в привычное русло. Ничего сложнее нам не надо :))
Насчёт Бэнга - видимо, фломастеры всё-таки разные на вкус) Летом коварно приносил в одну компанию всё новые и новые настолки, и были там игры посложнее Бэнга, но он в ней имеет большой успех на ровне с остальными. Да и я, большой любитель евро и хардкора (я скромен, угу), неравнодушен к этой игрех, хоть и познакомился с ней давно. Вот, даже кубиковую версию игры купил на выходных)
У нас в компании почти все семейные, поэтому получается вырываться один день в неделю на 5-6 часов. И за это время все с большими глазами мечутся между коробками, т.к. хочется и в то, и в то, и в это. Бэнг! как-то в струю не попал. Слишком много другого во что хочется сыграть, а времени так мало! Может, мы в Саботеров переиграли, и на мафияподобные игры выработалась аллергия :)
Я вот крамолу напишу - совсем Собек не понимаю, а столько о нем восторженных отзывов. Как-нибудь напишу и о нем тоже.
Ну так у нас тоже на настолки народ собирается по выходным, и то не всегда. Хотя, жена вот недавно забила на занятия в институте и пригласила нашу общую подругу на пару партиек в Громокамень) Игр тоже много, но, фактически, под каждого человека нужно подбирать игру. Чтобы в итоге какая-то одна понравилась всем. Да и ситуацию тоже надо учитывать. Недавно собирались на Галактику, но сели за игру на пять часов позже, чем я планировал. Наверное, стоило бы достать тот же Бэнг или Саботёров с Сопротивлением, но я всё же решил, что раз мы тщательно готовились к партии, надо её провести. В итоге, в некоторым игрокам уже хотелось закончить партию, когда время перевалило за десять.
Да, самое сложное у нас - выбрать игру для всех. Удачный вариант, когда собирается 8-9 человек - тогда разбиваемся на 2 компании, у каждого больше шансов выбрать игру по вкусу.
Тут тоже по-разному бывает. Я вот стараюсь не разбивать одну компанию на несколько. Перечень игр тогда существенно сокращается, зато народ не разбредается по углам. В крайнем случае, если людей больше, чем предполагает игра, беру на себя роль ведущего.
Не, у нас никто не стремится разбежаться по углам. Все именно жаждут поиграть. А люди действительно очень разные, кто-то любит попроще игры, кто-то посложнее. В прошлый раз нас собралось пятеро, играли в Ярость Дракулы. Четверым нравится эта игра, одному нет. Так и сидел он и ныл все время, что "скукотища" и "как можно в эту муть играть". Портил всем настроение :( А когда приходит большая толпа, этот человек просто присоединяется к другой компании, и все счастливы. Периодически в течение вечера в компаниях происходит ротация кадров, кидается клич на новую игру :))
Т.е. у вас разделение идёт? Одновременно в разные играете?
Мне такое не нравится. Это не игротека, друзья пришли в гости, значит надо всем вместе поболтать-посидеть. Если есть редиски, значит их в другой раз зазвать как раз на то что им нравится, чем они в стороне будут в смартфон втыкать или что ещё хуже играть и нудеть о хорошей игре "Ну такая муть"))
Нет, у нас всем такой подход очень даже нравится :) Например, пришли 9 человек, можно одновременно сыграть в Билет на поезд и Маленький мир. Каждый может выбрать, какая игра ему больше по душе. Партии идут примерно одно время. Сыграли, поделились заново. У нас есть несколько человек, которые любят Плоский мир, а я его терпеть не могу. Мне играть в то, что мне абсолютно не нравится и изображать интерес, там где его нет, или им не играть в любимую игру? :-/ Как раз при нашем подходе ни у кого нет соблазна втыкнуть в смартфон из-за того, что остальные играют в нудятину: я тут похожу абы куда, а потом дальше свои Angry birds погоняю. Все играют в то, что нравится, все получают удовольствие.
Приглашать разных людей в разные дни - не вариант вообще. У нас единая большая компания. Я не могу сказать: на эти выходные собираются только эти люди, т.к. будем играть в Дракулу, а вот вы, товарищи, не приходите вовсе. Придут все, только 5 сядут играть в Дракулу, а еще 4 во что-то другое, что нравится им.
Ну тогда у вас проблема в другом: чем бы занять всю эту припершуюся и незванную толпу друзей с некоторыми нежелательными личностями, да ещё и самой бы в интересное погонять)))
Честно говоря, когда приходит большая толпа, у нас проблем вообще нет. Все весело и интересно проводят время, каждый находит игру и соперников по вкусу. Проблема возникает, когда кто-то не может прийти (занят), собирается мало человек и надо тогда выбрать игру, которая непременно понравится всем. Скажем так, например, 4 человека любят игры попроще, а еще 4 позаковыристее. Если они придут все вместе, то получится две компании, которые будут счастливы. А если придут 2 из одной группы, а 2 из другой, то получится проблема :) Например, тот человек, который скучал на Дракуле, очень любит простые игры, например, Каркассон. Просто у его обычных оппонентов не получилось прийти.
Так если нет проблем, то и замечательно))
Таких людей стараюсь вообще не приглашать.
Тут тогда цель "собраться вместе" превалирует над "собраться и поиграть в то что хочется". Я стараюсь и большие собирать и маленькие компании, тогда и в интересные игры с небольшим количеством людей успеваю и в интересные игры для большого количества)
Увы, вы правы. Я сам всякий раз дёргаюсь, когда ребята отвлекаются на что-то от игры, или долго на неё собираются. Такой вот пунктик - я настраиваюсь, что мы будем играть, однако народ "собирается вместе" и играет. Я не против этого, нет, я обожаю своих друзей. Но предпочёл бы, чтобы мухи были отдельно, котлеты - отдельно. Эгоистично, да. Но что поделать?..
Простите, что в нескольких темах пишу, но просто пока никто не ответил, а мне очень надо.
Как вы понимаете фразу в правилах "Сопротивления": "Игроки не могут пропускать ходы и разыгрывать свои сюжетные карты в следующем круге"?
Что оно значит? Это касается карт в единичкой?
Это явно касается карт с единичкой (приберегаемых до удобного случая) и подразумевает видимо что если несколько игроков решило их использовать, то отыгрыш карт идёт в соответствии с правилами (от лидера и дальше по часовой) без пропусков и возвратов.
О! Спасибо! Действительно выглядит самым логичным объяснением.
объективный плюс или же наоборот минус .. это уж кому как .. Саботёра в том, что игра заканчивается одновременно для всех участников .. относительно же мнения о том что "саботёры - более добрая (никто никого не убивает, все только ломают и чинят! друг другу инструменты, так что можно даже проявить взаимовыручку и щедрость души :)).. вынужден возразить .. ибо выбирая из двух .. предпочёл бы получить пулю .. нежели долго и мучительно умирать с разможжёным киркой черепом .. в залитой кровью холодной тёмной шахте
Экая у вас фантазия) Ломают всё же там кирки и фонари, а не черепа. Ведь игра тогда называлась бы не Саботёры, а Мародёры или Бесславные Ублюдки какие-нибудь)
говоря иными словами я предпочёл бы Бенг
Аналогично. По степени предпочтения Саботеры, Бэнг, Цитадели. Правда всё это если не будет других игр, а с этим в последнее время у меня проблем нет совсем))
"В Саботерах от мафиозной составляющей игроков отвлекают полусказочная забавная тема"
и далее
"И всегда новички просили повторить игру."
Да-да! Видимо корень зла именно в этом! Именно из-за этого в "Саботёров" часто набегает толпа алкашей, играющих под пиво - и полных идиоток, пришедших для того, чтоб показать свою тупость (в ориентации на самцов, которых привлекают квохчущие курицы)...
А также новички, которые даже в сотое посещение клуба остаются новичками и не хотят вникать в правила интересных игр.
"Резистанс же чистый экстракт того, ради чего люди собираются на Мафию - только дедукция, разговоры, доказательства и подозрения, ничто игроков от сути не отвлекает."
"Нет - веселью, да - напряженным дедуктивным разборкам!"
Видать хорошая игра. Не играл, но буду иметь в виду, спасибо за яркое сравнение.
P. S. хотя игра "Саботёры" - всё же - весьма недурна. Да и - далеко не так уж очевидно, кто, всё-таки, саботёр!
Так что - не стоит её критиковать (за это).
Вот то, что в неё, к сожалению, часто набивается контингент, общение с которым, мягко говоря, не интересно (особенно когда и правила-то наполовину знает) - это куда хуже.
смешно. критиковать игру за то, что не умеешь выбирать компанию - это верх логики )
Вас в детстве сильно покусали новички? *сочувственно*
Если у вас есть склонность к мафияподобным играм, конечно, попробуйте Резистанс, тем более, что для него выложены правила удачного переложения на обычную колоду игральных карт
http://www.boardgamer.ru/pravila-igry-resistance
Думаю, действительно, почти все перечисленные категории игроков вряд ли останутся на Резистанс, так как Саботеров с небольшим натягом можно даже назвать игрой для вечеринок (на всяких молодежных днях рождения Саботеры шли отлично), а вот Резистанс - это точно не пати-гейм, а игра на дедукцию, блеф и логику.
У нас игротеки домашние, так что компания вся своя проверенная. Я пару раз ходила на городские игротеки, мне не очень понравилось. Со своими веселее и проще играть, шуточки все для своих, для избранных, т.к. мы друг друга знаем многие годы. Прикольно, что благодаря нашим посиделкам нашлись люди, которых я годами не видела. Узнали про игротеки и вышли на связь :))))
Сопротивление всегда была игрой на дедукцию, блеф и логику? Кто вас ввел в заблуждение, что это пати-гейм?
А игротеки как раз и нужны для заведения новых знакомств, для знакомства новых людей с играми, для интересного проведения времени. Не играйте с не нравящимися вам людьми. В конце-концов вы и сам наверняка уже можете на игротеке погейммастерить и собрать людей или не?)
Ну почему же, городские игротеки иногда бывают забавными) Вот однажды играли в Тени над Камелотом, так после игры выяснилось, что девушка одна прятала от вскрывшегося предателя хорошие карты. Я ни в коей мере не поощряю такое неспортивное поведение, просто забавная ситуация.
а еще в Саботере можно заниматься "художественной копкой" :) (с)Liz
Русская рулетка на динамите порадовала ))