Знакомство с АSL
время: 28 июня 2012
Воспользовавшись любезным приглашением Alxin зарулил вечерком в гости, провести ходовые испытания ASL.
Сценарий: бой в Лапландии, апрель 42 года. Подразделения Красной армии, силами до роты, проводят наступления на позиции немецких войск. Задача: в течении 8 ходов прорвать оборону немцев, просочившись в тыл противника не менее чем 4 отделениями.
Играли около 2 часов, на 5 ходу я признал поражение, хотя в теории шансы еще были. Это с учетом, что я правил перед игрой вообще не читал, а сам Аlxin, провел всего одну две игры. Правила, действительно. не сложные, но обрастают по ходу дела значительным числом деталей, которые. впрочем, легко запоминаются вследствии своей логичности. Действия предельно динамичное, кинжальный огонь, заевшие пулеметы, сержанты, приводящие в чувство запаниковавших бойцов, подавляющая стрельба, призванная обеспечить рывок штурмовых частей, кровавые рукопашные , снежные заряды - скрывающие противников, усталость бойцов, пробивающих путь в сугробах - и это только с учетом того, что в данном сценарии есть только пехота и пара ручных пулеметов. А ведь игра поддерживает почти все, минометы, пушки, самолеты и конечно танки и судя по тому. что я видел, реализовано все это на высоком уровне.
Однозначно. играть еще.
По итогам мелькнули такие мысли. Conflict of Heroes, я по прежнему уважаю, она быстрая, красивая и что не мало важно простая в обучении, все таки в ASL требуется морально подготовленные игроки, а вот Fighting Formations после АSL вызывает вопросы. Бросков кубиков в ней больше, маркеров тоже не мало, а вот несуразностей, с первого взгляда побольше, она конечно чуть более визуально презентабельна, но не настолько, чтобы это послужило бы определяющим фактором. Вообщем пока FF для меня стала выглядеть как лишнее звено между элегантостью CoH и глубиной ASL.
9.5
Спасибо за отчет. Оно конечно у каждого свой вкус, один любит арбуз, другой – свиной хрящик. У FF другой масштаб, и её «качели инициативы» плюс разная цена приказов, на мой взгляд, более элегантны, чем 7 очков действий в зубы и делай с ними что хошь в «Конфликте героев».
Я не зря повторюсь про обучение , мне в сто раз проще найти соперников в Конфликт чем в чуть более глубокий FF именно засечет логичности, простоты и динамичности CoH
Поиграв в ASL, продал и COH, и CC:E от GMT Games, другие тактическме варгеймы на тему ВМВ2 стали не так интересны, желание приобретать что другое пропало.
Вам видимо тема ВМ очень интересна. ASL по симуляции делает любые другие тактические варгеймы, да еще и при этом играется судя по отчетам достаточно бодро, однако это не лучший выбор для тех, кто не очень увлечен данным историческим периодом. Лично на мой взгляд как игра FF выглядит более предпочтительно для не очень увлекающихся игроков - правила серии значительно тоньше ASLовского тома, плюс в данной игре в качестве механик используются именно что игровые фишки вроде броски кубиков с различными гранями, хенд менеджмент карточек, "перетягивание канатов" на треке инициативы и т.д. Ну и про оформление уже написали. Конечно картонные поля это большой плюс, но вот дизайн фишек просто позорный и устаревший как минимум лет на 15... Думаю данное обстоятельство также способно отпугнуть современных игроков избалованных отменным и постоянно растущим качеством оформления варгеймов (особенно если учесть, что конкуренция в сегменте тактик по ВМ на данный момент просто запредельная).
Вообще непонятно, что помешало в стартерах, предназначенных именно на новичков, поменят дизайн на более современный, следование традициям? К примеру даже в не менее хардкорной и примерно стартовавшей в одно время с ASL серии игр Ла Баталлье уже давно фишки и оформление полей приведено в соответствие с современными стандартами http://boardgamegeek.com/image/227712/la-bataille-des-quatre-bras?size=large http://boardgamegeek.com/image/227713/la-bataille-des-quatre-bras, что явно пошло серии на пользу...
картонные поля - это про кого?
Про ASL.
Ну не Mounted Map Board, и не бумага, нечто промежуточное.
ну они не картонные, толстая бумага просто
Лишний раз убедился, что правильно делают, не меняя дизайн фишек к ASL. =)
А вообще, перед тем как писать очередное свое "типа дофига компетентное мнение", стоит сначала изучить вопрос. Дизайн фишек не меняют исключительно из-за позиции игроков (по турнирным соображениям в первую очередь и по целому ряду других во вторую очередь...).
Да и есть целый ряд контор, которые печатают различные дополнения к ASL, в т.ч. и фишки с новым дизайном. Так что тут каждому - свое.
Про стартеры, извините, вообще бред. Эта не та игра, которую покупают зайдя в магазин в поисках чего-нибудь свеженького и интересного.
Спасибо за ответ, теперь буду знать, что время не властно над ASL.....
Разве задача стартеров не состоит в том, чтобы завлеч в сети потребления довольно обширной продукции под маркой ASL как можно больше игроков, как в случае с ККИ и играми с миниатюрами? UncleL же пишет, что сами правила в стартерах не сложные и логичные, так почему бы получив достойное оформление стартерам ASL не поконкурировать с новоделами?
Я правильно понимаю, что сами стартеры носят в первую очередь обучающую функцию и не к чему не обязывают, в отличии от базового модуля Beyond Valor и прочих, так что с турнирной точки зрения или с точки зрения вопросов совместимости модулей проблем быть не должно?
Вы меня извините, конечно, но читая ваши комментарии у меня складывается порой мнение, что вы пишите просто ради того чтобы написать, упиваясь своим абстрактным знанием и мнением.
В сумме, только здесь, вы написали больше, чем все остальные кто играл в игру. И ни слова пользы я в этом не увидел. Все что вы сейчас говорите это сравнение теплого с мягким. "Все что я читал" это здорово, но смысл в этом какой? АСЛ купят единицы и будут довольны или нет. Причем результат не будет зависеть от пустопорожнего сравнения того, во что вы не играли, с тем про что вы читали. Странно, что вы еще ToI не вспомнили и в пример не привели, как идеал тактического варгейма.
Я не стал реагировать в свой теме на ваши измышления, но тут мне кажется уже вы перегнули палку окончательно.
Прошу не кого не обижаться. Все рассуждения из-за сомнений. Дело в том, что "разрекламированная" ASL меня давно очень интересует, и я все порываюсь купить стартеры, но меня останавливают два момента - оформление и сомнение, что удасться найти (от оформления тут тоже многое зависит) с кем в них поиграть. В отличии от других исторических периодов выбор тактик по ВМ просто огромен, по этому реально не определиться, что лучше взять на замену ТОI, при этом при рассмотрении правил и компонентов какой либо тактики всегда в голове вертится мысль, что есть эталонный ASL.... Такие вот пироги....
Замена ToI но не ASL? попробуйте тактику Lock'n Load от одноименного издательства. Оформление ярче, правила сравнительно легки.
Видимо действительно стоит попробывать данную серию, по крайней мере описание leshkavas дал достаточно интересное.
я тут как раз заказал Nuklear Winter 68 в качестве игры на троих, о стартере АСЛ думал, но проще будет по Вассалу попробовать, чем искать желающего затестить
1) Задача стартового набора - дать игроку возможность ознакомиться с системой не затрачивая средства, время и силы на полновесное погружение. Это хорошо тем, что если уж не понравилось, то ничего страшного в потере 20-30 у.е. нет. А если понравилось, то игрок будет двигаться дальше.
Я, например, не знаю ни одного варгеймера, который начал играть в варгеймы сразу с ASL. Приток игроков в данную систему, в основном, идет уже из игроков со стажем 2-3 года (Где-то видел интересную статистику, что средний возраст аэсэльщика - около сорока лет). Так что зачем страдать фигней и еще лезть куда-то ради абстрактной конкуренции с "новоделами" на поле дизайна, если игра "цепляет" игроков совсем другими качествами? В ASL играют почти 30 лет и, скорее всего, еще столько же будут,а то и больше, благодаря глубине, заложенной в системе. И как-то меньше всего обращают внимание на "дизайн" фишек. =)
А фишки в стартерах - такие же как и во всех модулях ASL.
2) Насчет того, что не с кем играть - неправда. Есть игроки в Москве, МО, Тюмени, Спб, Волгограде и других городах России. Не можете живьем - с Вами поиграют по Вассалу.
Спасибо за ответ, буду набивать стаж.
Проясню вам некотрые моменты по поводу ASL.
1) Для кого игра.
Основной потреюитель ASL - американцы. Приблизительная численность варгеймеров в Аммерике - около 300 тыс. человек (подозреваю, что эта отметка там уже благополцчно пресечена). Основная возрастная категория - американцы, которым уже за 40. "Squad Leader", с которого все началось вышел аж в 1977. Учитывая, что вместе со всеми дополнениями продано более миллиона коробок ASL - к вкусам основной категории потребителей приходится прислушиваться в первую очередь.
2) Архаичный дизайн.
По поводу редизайна ноют в основном новички, которые привыкли к ярким фишкам и игровым полям похожим на детское одеяло из Икеи. Старперы, как вы понимаете на подобные выкрики смотрят свысока, а поскольку их значительно больше - редизайна не будет. В оформлении компонентов АСЛ, как в военном джипе - ничего лишнего. Игре ведь уже больше двух десятков лет, поэтому все недостатки давным давно исправлены, а пожелания учтены.
3) Стартеры.
Все правильно - стартеры для новичков. Но не для тех, которые - "Ой какой милый дракончик на коробке! Какие красивые фигурки! Ой да тут еще и правила есть..."
ASL предназначен для тех, кто хочет игру, наиболее близко симулирующую военные действия. Фишка ASL - реализм. Хочешь военный симулятор - привыкай к военному аскетизму =) Дизайн игры идеально справляется с задачей отсекать ту самую категорию лоюдей, которых я описал в начале пункта, а это лишь положительно влияет на игровое комьюнити ASL.
4) Более предпочтительные игры с непозорным дизайном.
Тут как с машинами. Человек, который ездит на ОКЕ или Пятерке может взахлеб нахваливать свою машину, но пеерсев на Тойоту почему-то в пятерку садится лишь пассажиром...
С тактическими варгеймами ситуация похожа. Игроки, которым важна простота игры будут играть в CoH, потому что он простой и понятный. Тем, кому хочется другой механики играют в CCe, FF. Однако все перечиленное именно прекрасно оформленные игры, не имеющие ни малейшего отношения к симуляции военных действий. В поисках игры, наиболее детально отображающие тактические бои ВмВ игроки нередко переходят от всех вышеперечисленных игр к АСЛ, а вот наоборот... Ну зрителями бывают =) Отчеты читают =)
"дизайн фишек просто позорный и устаревший как минимум лет на 15" - надеюсь теперь понятно почему для того, кто играет в АСЛ млм хотя бы подробно ознакомился с игрой ваша фраза звучит как "Да говно ваше Шато-Мутон Ротшильд 1982 года. Вон Трофи в зашибенно яркой банке и пахнет витаминкой."
Жаль фраза "Однако все перечиленное именно прекрасно оформленные игры, не имеющие ни малейшего отношения к симуляции военных действий." помещена в конце комментария - после такого неаргументированного категоричного бреда читать дальше не стал.
То что ASL - самая реалистичная настольная военная симуляция еще не значит, что FF и CC не имеют "ни малейшего отношения". В СС, например, пулемёты ломаются, и командиры пытаются вернуть в бой подавленные войска - прям как в супер-реалистичном ASL.
А еще во всех играх люди воюют! И солдаты стрелять могут! И даже артиллерия!!! Реализм!
Жаль корованы грабить нельзя.
Ага, а в ASL кубики кидаются на предмет попал/не попал. Наверное во время сражения солдаты тоже кубики кидали и кричали друг другу "ты убит". А еще в ASL жесткое разделение сторон на "атакующего" и "защищающегося". Представляю прям перед боем такие "капитаны команд" договариваются - давайте 2 минуты боя вы атакующие, а потом мы. Что тут общего с войной вообще?
Я понимаю, что налёт элитарности, связанный с тем, что ты знаешь 3 буквы ASL неискоренить - это вообще известная проблема. Но чего перед людьми позориться? Утверждая, что в СС и FF нет ничего общего с войной, а в элитарном для избранных АСЛ всё есть, ты себя выставляешь на посмешище :)
MoriQuessir, у вас в коллекции недавно появилась игра GD'42 из серии Tactical Combat Series. Как я смотрю в ней и оформление хорошее и на сайте проваргеймерс написано, что уровень симуляции высочайший, да и что удивительно рейтинг на BGG высокий.
Вы ее уже пытались освоить? Как там правила по сложности, на уровне Talavera (NBS) или сложнее?
То же и о Европе сказать можно, только кидают не кубики а картами забрасывают друг друга.
"А еще в ASL жесткое разделение сторон на "атакующего" и "защищающегося".
Разделение на активного и не активного игрока, причем в следующий ход все поменяется. Уж что касается сценариев к ASL то более разнообразных по задачам и условиям я не встречал. А по времени считается что действия происходят одновременно, просто для удобства игры ее разделили на фазы.
Никакой элитарности, ни налета, не пятен.Нравится FF играйте, нравится СOH пожалуйста, СС:E? каждому свое. Я отмечаю, что стал равнодушен к этим играм, это не говорит о том что они плохие, зачем они мне если есть ASL? Изучая ASL понимаешь насколько более "поверхностными" были играми до нее. Но это не говорит о том что игры плохи, если раньше я был уверен, что они СИМУЛИРУЮТ конфликт, я теперь склонен думать, что скорее речь идет об ИМИТАЦИИ, но опять таки это не значит что игры плохи, просто мне они стали менее интересны. И без каких либо заявок на элитарность или снобизм.
разповторялся, чтобы подчеркнуть, что не умаляю достоинств других тактических варгеймов.
--- А еще в ASL жесткое разделение сторон на "атакующего" и "защищающегося". Представляю прям перед боем такие "капитаны команд" договариваются - давайте 2 минуты боя вы атакующие, а потом мы. Что тут общего с войной вообще?
А Вы правила читали или только увидели знакомое английское слово и сделали вывод? =) Читайте ниже развернутый ответ Imago, он там все объяснил. Да и стоит иногда задачи в сценариях смотреть. Да.
А вообще, скатываетесь в кладку кирпичами, мой юный падаван, что джедаю не к лицу. =)
Нет никакого налета илитарности =) Есть CoH - простая динамичная игра. Есть CCe и FF, которые претендуют на реализм. Не было бы ASL - пришлось бы доволствоваться ими. Но когда он есть, вознивает ряд притензий. Что ССе, что FF выигравают у ASL лишь в оформлении, но тут я все уже описал ранее. В реализме ASL на две головы выше CCe и FF вместе взятых. Хочется красиво оформленных игр - пожалуйста, играйте. А в плане реалистичности ASL полностью перекрывает сегмет тактических боев. Случайно ли игра с 1977 года живет и процветает? Некотрые модули для АСЛ сейчас на вторичном рынке вообще безумные деньги стоят... Как вы думаете, почему?
И меня очень интересует вопрос, кто будет в CCe после ASL играть?
Судя по вашей коллекции (146 игр) вы либо Плюшкин, либо просто компенсируете нехватку чего-то. Так что посмеиваться можете и дальше.
Вот что меня больше всего отталкивает в ASL, это даже не её игровые недостатки, а то, что сообщество её игроков очень напоминает секту, совершенно нетерпимую к другим играм и мнениям.
Максим, да слушают люди играющие в ASL чужие мнения. И даже ASL покритиковать могут.
Вот яркий пример, чем FF лучше ASL.
ASL рассчитан на опытных игроков, уже игравших до этого в варгеймы. В FF же можно играть и с новичком. Представь, подошел к тебе человек, смотрит на стол и спрашивает: "А во что это вы играете?" Ты ему объясняешь, а он загорелся желанием и хочет немедленно попробовать. Реально ли объяснить новичку задатки правил FF? Или усадить его и подсказывать, что надо делать и зачем? Да вполне. АСЛщик отправил бы новичка читать правила, так как без предварительного прочтения играть совершенно бессмысленно. Если для человека это первый варгейм, то скорее всего буклетом правил он будет мух гонять, ибо АСЛ - игра не очень гуманная к новичку. Почему ни один фанат FF или CCE об этом не скажет? Зачем лезть в реализм, под который ASL как раз заточен?
Ситуация с АСЛ достаточно типична. Во многих жанрах варгеймов есть ооочень мощные реалистичные механики, переплюнуть которые проблематично. Однако практически все эти игры рассчитаны на игроков с опытом и заточены в основном на реализм. Далеко не всем игрокам нужны столь сложные игры, требующие к тому же немалого времени, поэтому появляется множество упрощенных игр, которые популярны и востребованы.
Максим, у тебя же очень большой опыт игры в варгеймы. Зачем так уперто доказывать премущества в реалистичности FF перед ASL, тогда как ASL в плане реализма значительно глубже? Если бы не столь детальное погружение, никто бы в АСЛ уже давно не играл. Преимущества FF кроются в совершенно других моментах.
в электронном виде правила для стартеров хотя бы доступны?
Увы, но нет.
Вся изюминка АСЛ в правилах и заключается,
поэтому в электронном виде правил нет. Разработчик тоже хочет кушать. С выкладыванием сканов правил в сеть правообладатель активно борется.
Но личку все-таки советую проверить ;-)
Чтобы говорить о недостатках, стоит поиграть, а не просто пробежаться по правилам. =)
А что мне не нравится в людях, которые критикуют ASL, то, что они в нее не играли, а выводы делают. =) И если посмотреть на всю дискуссию, то ответную реакцию тут вызвало только то, что те, кто не играл начинают выдавать свое "компетентное мнение" за истину последней инстанции, а потом начинают ныть, что их мнение не слушают, что у нас секта и т.д. Разве тут кто-то оскорбил другие игры? Нет. Сказали, что они неглубокие и после ASL уже не катят. И тут же набежали "спецы" с компетентным мнением. Сами себе доказывая, что не зря потратили 50 у.е. на игру. =)))
Так что предвижу дальнейшую кладку кирпичами в теме.
Благодарю за развернутое пояснение. Думаю оно было интересно не только мне, но и другим интересующимся ASL. Все понятно, с учетом такого мощного и консервативного комьюнити смысла менять дизайн действительно нет.
"Хочешь военный симулятор - привыкай к военному аскетизму =)"
Или играй в военные симуляторы по другим эпохам :) в них яркие фишки четко соответствуют ярким мундирам :)
"Или играй в военные симуляторы по другим эпохам :) в них яркие фишки четко соответствуют ярким мундирам :)"
Согласен =) Если честно, тем, кто хочет ярких красок, я бы вообще советовал обратить внимание на игры с миниатюрами по сай-фай или фентези. Там полным полно перкрасных игр даже с заранее покрашенными миниатрками. А притензии по историчности и реализму отпадают сами собой благодаря тематике.
А если уж хочется исторической достоверности - обратите внимание на серию игр Wings of War (уже Wings of Glory) WWI. Благодаря тому, что игра посвящена воздушным боям периода зарождения мировой авиации перегрузить ее навороченными правилами сложно (так как сами самолеты были откровенно не айс =) ). В игре широкий спектр летательных аппаратов (от одноместных самолетов начала первой мировой до 4-х моторных бомбардировщиков конца войны), большое комьюнити и очень гибкие правила, позволяющие не только легко вводить новые самолеты, но и писать целые кампании для 12-ти игроков.
Ну и самое главное для тех, кто хочет ярких красок - помимо карточной версии разработчик выпустил миниатюры ( в настящий момент 51 самолет, 2 дирижабля и 4 бомбардировщика, но уже через месяц их будет больше) и игровые маты (пока 2 штуки, но обещают пополнение). Все миниатюры заранее покрашены, что иизбавляет от лишней развлекухи с кисточкой. Помимо официального разработчика есть еще несколько контор, делающих как крашенные модели в том же масштабе (1/144), так и некрашенные из металла или пластика. Есть конторы, котрые изготавливают и игровые маты различных размеров. Есть и любители, делающие редкие модели крупных самолетов, дирижаблей и цеппелинов того же масштаба из дерева (увы, это существенно дороже). Все это легко совмещается с базовой игрой.
А еще есть новая игра про самолетики от визардов в серии Axis&Allies , которая по механике, на мой взгляд, легко делает Крылья Войны.
Можете название написать?
Игра про самолетики:
http://www.tesera.ru/game/The_Axis_and_Allies_Air_Force_Miniatures/
Визарды))) Ммм))) Не, на фиг. Не считая "магии" играл и в их косические баталии по ЗВ и в War at sea. Игры веселые, но к варгеймам не имеют ни малейшего отношения... Что касается их бустерной системы - это вообще за гранью бобра и осла...
Буквально недавно взяли два стартера (с карточками) в совместную коллекцию. Лично мне авиационная тема не интересна, но игровой процесс показался достаточно забавным, можно сказать, что это такой варгеймерский филлер :)
Я нахожу дизайн фишек прекрасным, мне напоминает он советскую и российскую военную литературу, а устав это не глянцевое чтиво. Даже мысль не приходила в голову, что ASL "некрасива", карты то же на славу выглядят. Спасибо Роджеру Мак Гоуэну. А рассуждения о редизайне вообще бессмысленны, здесь главное сама механика.
С разрешения автора как итог загоревшийся дискуссии в данной теме выложу разъяснения по данному поводу Кирилла Орешкина. На мой взгляд это слишком ценная информация для интересующихся ASL и прочими тактиками, чтобы просто пропасть в недрах моего ящика...
К.О.
1) АСЛ ни с кем не конкурирует. Ситуация прямо противоположна – все тактические варгеймы конкурируют с АСЛ. Причём не очень успешно. Поясняю. Тиражи каждого отдельного продукта АСЛ, по не моим оценкам (ММР не разглашает информацию о тиражах, но оценки есть) составляют 5 000 экземпляров или больше. Называются цифры порядка 7-8 000. Тиражи конкурентов АСЛ (особый случай Conflict of Heroes – официально заявлены очень высокие, практически нереальные, цифры (20 000), но не факт что это правда) в районе 2 - 4 000.С момента появления Стартер Китов распродано уже два-три тиража (в среднем по всем китам) всех трёх Китов. В тоже время ещё не распродано два тиража Combat Commander, примерно такая же ситуация с остальными. И тиражи этих «остальных» стремятся к 2 000... Получаем, что продажи АСЛ больше или, на худой конец, равны продажам ВСЕХ остальных варгеймов аналогичного масштаба вместе взятым.
Это косвенные данные по «конкуренции», теперь прямые. Продажи АСЛ в России свидетельствуют о том, что это варгейм №1 как по продажам «в деньгах», так и «в штуках». Соответственно, необходимости с кем либо конкурировать у АСЛ просто нет, конкурируют с ним.
2) Вы правильно поняли про обучающую функцию Стартеров. Но есть некоторые моменты, которые вы не учли. Первый. Нельзя делать вводный продукт «как бы лучше», чем основной. Иначе потребители могут не понять. Лучше уж сразу познакомить к устаревшим дизайном. Второе. Учитывая, что некоторых основных модулей нет в продаже (кончились, готовятся переиздания), то источником фишек американцев (например), в настоящий момент, являются именно Стартеры. Так что именно проблемы совместимости встают на первый план.
3) FF отличная игра, но это именно игра, в которой автор (Чэд Дженсен) притянул хорошую и интересную механику к военным действиям . Никакого отношения к происходящим на поле боя событиям и принимаемым решениям ни «хенд менеджмент» (которого в игре нет), ни «трек инициативы» не имеют. Можно сделать очень простую (или очень сложную) игру, в которой игрок будет думать примерно так же как и его alter ego. А можно взять интересную механику и прикрутить к любой теме, но при этом игрок будет мыслить вне категорий моделируемого события. Дженсен всё время на грани.
4) Если вы посмотрите фишки для игр La Bataille 70-х годов, то вы убедитесь, что происходит эволюционное улучшение дизайна. Тот же процесс виден и если сравнить фишки из первого и третьего издания Beyond Valor. В АСЛ этот процесс меньше заметен, но он присутствует.
В принципе же, я с вами согласен, что дизайн фишек устарел... но... с этим ничего не поделаешь и (см пункт 1) особо то и не нужно ничего делать.
Так же, я с вами согласен, что если кому-то не интересна ВМВ, то АСЛ ему не нужен. Вообще, тема игры в варгеймах самое главное. Если не нравится тема, то не имеет смысла играть в игру. И обратное, если тема нравится, то никакая другая игра (например № 1 на БГГ) вам какую-либо «устаревшую» или «некрасивую» игру не заменит.
А.К.
Благодарю! Просто из-за не очень развитого в РФ варгеймерского сообщества, и по этом недостатком информации в русскоязычной среде (при том что инфа по различным новым тактикам и дополнениям к ним сыплется как из рога изобилия), архаичному дизайну, а так же высказываниями некоторых, отдающими снобизмом, у меня сложилось неправильное мнение на счет ASL. У меня складывалось такое впечатление, что ASL это нечто элитарное и по этому рассчитанное на узкий круг. А получается, что это вполне себе массовый продукт, так как соотношение симуляции и игры в ней фактически идеально (как у вас в статье указано), а также стартеры, плавно вводящие в курс дела, вполне к этому располагают. Тот же UncleL после Conflict of Heroes смог без проблем отыграть сценарий за 2 часа из стартера, и это видимо говорит о сильной игровой составляющей ASL. Ну и на счет дизайна фишек в связи с положением на рынке, большой пользовательской базой и огромным числом разнообразных продуктов мне все тоже теперь понятно.
Т.е. я правильно понимаю, что новинкам приходится конкурировать друг с другом и с играми, выпущенными ранее, плюс они не работают с наработанной пользовательской базой, и очень редко используют тему с геоморфными картами (предполагающими многократное использование одних и тех же компонентов в различных сценариях), поэтому даже если речь идет о супер симуляторах, в них авторы не чураются использовать красивый дизайн, для привлечения потенциальных покупателей (встречают то в основном по одежке). Как живой пример серия Tactical Combat Series, у которой в 1995 году сразу был яркий "цветастый" дизайн, не смотря на указанное вами соотношение игра-симуляция 30/70.
По этому вы согласны, что вот такие высказывания: "Хочешь военный симулятор - привыкай к военному аскетизму =) Дизайн игры идеально справляется с задачей отсекать ту самую категорию лоюдей, которых я описал в начале пункта, а это лишь положительно влияет на игровое комьюнити ASL ", являются чистейшим снобизмом и отвращают некоторых от ASL.
К.О.
Александр!
Вы всё правильно поняли про АСЛ. Могу добавить ещё пару фактиков и тем для размышления.
Во всём мире единственная игра, которую я встречал во всех варгеймерских клубах и всегда - АСЛ. Обязательно кто-то играет. От Америки до Гонконга.
Естественно, возникают моды (FF отличный пример последнего года) и все бросаются играть в модное, но потом всё равно возвращаются к АСЛ. Кто-то бросает АСЛ, кто-то возвращается после 10 лет "простоя", кто-то открывает для себя в первый раз. В общем, живая жизнь. Ещё следует чуть-чуть подумать вот на какую тему. Правила самые сложные из массовых игр, с этим никто не спорит. А игроков в мире больше всего, если считать по отдельным играм... Почему? Ответов много, на самом деле, у каждого свой. Хотите, я вам дам отличную ссылку, дядька очень талантливо написал. http://www.boardgamegeek.com/thread/386060/an-attempt-to-describe-why-asl-is-so-compelling
Приведённая вами цитата просто глупа. Это даже не снобизм. Подобного "типа" как некоего обобщения не существует, пускай Владимир съездит куда-нибудь и посмотрит. Дима Палаткин правильно заметил, что средний (подчёркиваю) возраст игроков в АСЛ - 40 лет. Т.е на каждого 60-летнего (нормальный возраст, для тех кто начал "варгеймерить" в золотую эпоху хобби), приходится свой 20-летний.
Про придуманное мной соотношение 50/50... На самом деле, я вижу АСЛ как 100% игра и 65 % симулятор... Но такое невозможно! Посему и получилось 50/50. Как ИГРА, АСЛ, в моём видении, занимает первый ряд среди всех игр, включая ролевые и спортивные. Всё что должно быть в игре, в ней присутствует. Почитайте статью американца, он лучше меня всё написал, и об отсутствии даунтайма, и о многом другом. Вроде как он забыл об огромном количестве возможных вариантов действия... Как симулятор... очень трудный масштаб для "реализма" и потому никак не больше 65. Больше просто быть не может.
Кстати, "реализма" в варгеймах нет. Реализм подразумевает всю
совокупность, никак не отдельный фасад. Играя в оперативную игру (типа я - Василевский) мне и не нужен "реализм", с таким начальником как у Василевского, с такой ответственностью ... спасибо, не надо. Мне достаточно одного аспекта его (Василевского) "реализма", об остальном я лучше буду догадываться и "догадавшись" проникнусь уважением к этому человеку.
Про Tactical Combat Series. Посмотрите первую игру серии - Bloody 110... В серии было несколько опытов с дизайном... Эта игра совсем о другом, она ничуть не "киношная", как АСЛ и большиствотактик в масштабе отделение, она об управлении на поле боя в первую очередь, во вторую о тактике боя. Если вам интересно как проходил бой (от
одного дня до недели) в масштабе полк-бригада, то это игра для вас. Кстати, благодаря системе приказов (отличной от системы в наполеонических играх - другая эпоха) игры системы очень хорошо играются соло.
И ещё, я всё время забываю нашу российскую реальность. В "остальном мире" никакого противопоставления и противостояния игровых систем нет... В том виде, как практикуется у нас. Если вам интересна тактика второй мировой, то нормальный путь, это попробовать всё что есть и остановится на одной -двух системах. Обратите внимание, что микробэджики АСЛ и СС часто (чаще, чем можно предположить по нашим дискуссиям) соседствуют у одного пользователя БГГ. Мы можем точно назвать тех, кто разжигает у нас эту свару, причём большинство из них НЕ играло во всё то, что они обсуждают.
Тот же Чэд Дженсен, в папке ММР (!) на консиме, получив зимой предзаказанную (!) им Крепость Будапешт (свежий исторический модуль АСЛ) и повосхищавшись ею, сообщил всем, что летом его можно не тревожить - он, со своей игровой группой, будет играть кампании из Крепости Будапешт... И это нормально, это пишет автор FF и CC.
АСЛ игра отличная, но сложная и продавая её мы оказываем полную поддержку по правилам, всем купившим у нас. Без такой поддержки освоить игру будет сложно, поверьте. Вас это напрямую не касается, но вы можете в частных беседах упоминать об этом. Поверьте, я не преследую меркантильные цели, мне просто искренне жалко людей пытающихся освоить АСЛ самостоятельно - это очень трудно.
Очень взвешенное, спокойное и адекватное мнение опытного, можно сказать, профессионального варгеймера.
fonfrost, я бы посоветовал вам сделать из него документ в формате doc и загрузить на страничку игры под названием, например "ASL: почему в неё стоит играть"
Видимо и про серию FC от DVG мнение профессиональное и компетентное...
Нет. Там я был более чем не согласен с его мнением, а здесь в целом согласен. Разве так не бывает?
цифры о продажах крайне сомнительные, особенно по России
"особый случай Conflict of Heroes – официально заявлены очень высокие, практически нереальные, цифры (20 000), но не факт что это правда"
т.е. тут не верим
"...(ММР не разглашает информацию о тиражах, но оценки есть) составляют 5 000 экземпляров или больше. Называются цифры порядка 7-8 000"
а тут верим
"Продажи АСЛ в России свидетельствуют о том, что это варгейм №1 как по продажам «в деньгах», так и «в штуках»."
более чем уверен, что варгейм №1 по этим показателям в России - Memoir 44
Опять 25. Когда мемурчеги стали варгеймами? =)
с таким же успехом можно заявлять что "среди АСЛ, АСЛ - самая продаваемая игра, потому что всё остальное - не АСЛ и у него нет конкурентов"
Оцените Ваш комментарий с точки зрения здравого смысла в контексте моего ответа. Думаю, что Вы будете неприятно разочарованы. =)
это называется притягивание за уши
сначала поиграли с цифрами, потом поиграли с определениями и вуаля: у нас есть варгейм номер 1, в который мало кто играет и мало кто знает
зы: обсуждать в 25 раз очевидный вопрос про Мемуары не вижу смысла, 169 владельцев назовут его варгеймом с вероятностью 99%, но у нас же есть "особое мнение"
Так сейчас вы играете и цифрами и определениями. =) Особенно в области того, что никто не играет в ASL. =)
Хотя тут так принято, что уж.
я пишу только цифры и факты, которые каждый может легко проверить, а не выдаю желаемое за действительное, чтобы делать глубокие выводы из этого
на БГГ цифры аналогичные: 3000 владельцев АСЛ, 3600 ССЕ, 13000 Memoir 44
если есть какие-то ещё цифры, на основе которых можно делать выводы - с удовольствием почитал бы
Неплохо было бы разобраться в термине "варгейм". Если вы имеет вид игр, в которых победа достигается исключительно ведением боевых действий, то под "варгейм" можно много чего загнать.
Если под термином "варгейм" подразумевать игры, в котрых автор путыется реалистично отобразить ведение боевых действий (конечно с некотрыми допущениями, иначе это будет вообще неиграбельно), то мемуар - хорошая настолка, но не более.
Игры, посвященные фентезийным мирам, научной фантастике, и большинство игр, посвященные альтернативной истории тоже прийдется варгеймами не считать, так как реализм в них минимален по определению.
Если же под термином "варгейм" подразумевать игры, в котрых целью разработчика была симуляция военных действий в условиях игровой вселенной, то мемуары опять не впишутся никаким боком. Зато впишутся жанра фентази, сай-фай и альтернативной истории, так как понятие реализма будет применяться исходя из условий конкретной вселенной.
Что мне не нравится в играх от Борга: даже самый неподготовленный новичок может выиграть у матерого профи удачно покидав кубик. В мемуарах понятие тактики вообще присутствует?
неплохо было бы
откуда эти определения? кто автор?
Я автор. На истину в последней инстанции не претендую, даже наоборот, хотелось, бы чтобы кто-нибудь помог дополнить и развернуть все это чуть подробнее.
в том-то и проблема, что каждый сочиняет свои определения, а потом делит игры на свои категории и разговоров пустых получается слишком много для такого небольшого сегмента
пустопорожние разговоры эти возникают только когда неофиты начинают узнавать то, что малому сегменту уже давно известно.
Скажем для меня - варгейм это только "военно - историческая игра", и пока я общаюсь с "братьями по оружию" выяснений, что считать варгеймом, а что нет, практически не возникает.
чем Мемуар 44 - не военно-историческая игра?
нет, это игра в солдатики
а вот уже ССА и ССN такой статус, на мой взгляд, можно худо бедно применять
и где же проходит та вымышленная граница между игрой в солдатики и ВИИ? я вот не знаю ни одного определения варгейма, где бы речь шла о уровне симуляции, размерах гексов и т.д. и т.п.
ещё более странно, когда игры с одинаковым уровнем абстракции приписываются к разным жанрам
не ты ли говорил, что про Мемуары уже не раз обсасывали тему? я считаю, что достаточно беспредметного срача и разговаривает о вымышленном, с твоей ли или с моей ли стороны, представлении о военно исторических играх именно беспредметный срач. Я определю свою позицию, что по подобным ремаркам считает кто либо (сообщество БГГ, Тесеры или там Консима ипр) мне глубоко безразлично. Сам по себе термин варгейм не более чем идентификатор, если я приду в клуб и попрошу сыграть в варгейм и мне радостно достанут мемуары 44, я просто пойму, что я зашел не туда. Не более, но и не менее.
ну т.е. опять всё сводится к "я считаю, ты считаешь"?
ну ты нудный :) Иди уже к математике или бухгалтерии.
Ты не видишь разницы между борговскими мемуарами, античкой и наполеоникой. Причина на поверхности,ты не увлекаешься военной историей и пытаешься прикрутить к терминам механику, а не смысл. Учить тебя мне не интересно, ибо это увлечение, а не работа. Тебе так необходимо определиться с терминологией и найти некое Абсолютное определение? По секрету сообщу, такового нет. Хочешь опирайся на БГГ, хоть Стратего считай варгеймом дело твое.
сам ты нудный варгеймер )))
я вижу разницу между играми, но не вижу в них разности жанров, есть нюансы, нет принципиальных различий
раз нет определения, то опять все разговоры сводятся к "бла-бла" и "бла-бла, сам дурак"
я уже давно не ищу философский камень. Для тебя нюансы, а для меня принципиальные различия, поэтому и понимание термина - разное.
Этим Вы итак уже занимаетесь. Так что странно видеть критику других Вами по этому вопросу. =)
бла-бла-бла, ссылку в студию где я, как вы выразились "этим занимаюсь"
Перечитайте данную дискуссию. =)
забавно
в Борговских играх тактика сведена на уровень абстрактных логических задач, слабо увязанных с военным делом изображаемых эпох. Лишь в Наполеоники слегка проклюнолось, скажем взаимодействие кавалерии, арт. и пехоты.
ёмкая мысль
Ник, ты мне периодически напоминаешь молодого Зордока, тот тоже любил делать выводы абсолютно не разрбираясь в теме разговора. Уже вроде как выясняли, что в ASL играет народу ну никак не меньше чем СоH, FF и прочего, хотя бы засчет выслуги лет. Тот факт, что ты сам, твои друзья и полтора землекопа на Тесере ни разу не слышали о ней, до недавнего времени, отнюдь не делает игру мифическим драконом, которым всех пугают, но никто не видел.
Я лично тему варгеймов изучаю сейчас активно в интернете. Про АСЛ пишут здесь иногда Рома Imago и ты вот написал, сто лет назад про него писали на боардварсе и периодически, раз в неделю, на проваргейме. В питерском клубе варгеймов про него даже не слышали никогда, народ рубится много в миниатюры, чуть меньше ФФГ и совсем немного в ГМТ.
Где эти люди, которые массово играют в АСЛ? Сколько человек приходит в проваргеймс играть в АСЛ? Судя по их отчётам не больше 10.
Так его в Россию только проваргеймз (насколько я знаю) официально и возят. Некоторые люди заказывают и осваивают игру самостоятельно, за что им мое большое почтение.
А сколько народу продает мемоир? =)
в том-то и дело, когда там сайт начал функционировать? полгода назад?
Memoir продают все, это же МХ дистрибуция
итиже пассатижы!
За рубежом ясен пень, это же старя головная боль. В русскоязычном пространстве варгейм именно как - "военна-историческая игра" это достаточно дохлая тема. Хотя за последнии годы, на мой взгляд, произошел резкий всплеск интереса. 10 лет назад я только мечтал с кем нибудь в Тюмени раскинуть партейку в HiS, а посредством эл. связи выбор соперников тоже был невелик, в основном теже полтора землекопа с тогдашнего проваргеймса. Сейчас, вообще раздолье. Но все равно, все что касается массовости это к загранице.
Там про Россию сказано вполне себе однозначно. Про буржуев не знаю, я с буржуями не играю и не общаюсь.
Простите за офтоп, очень не хочется отвлекать вас от этого прекрасного холивара, но последнее высказываение пробудило яркие воспоминания о настольной игре "Мальчиш Кибальчиш и буржуи" из Советского детства. Тоже варгейм с элементами "кинь, двинь" :)
У нас есть клуб варгеймеров? Это где же?
DrNik, сколько раз Вам уже объяснять, что в силу целого ряда причин любители ASL не сидят массово на BGG. Любители же прочих попсовых игр - сидят. И хватит отчечественный рынок и сообщество считать истиной последней инстанции. Они крайне малы и численно и по обороту, чтобы делать выводы подобные вашим.
С БГГ это допущение основано на чём? На том же, на чём основано "Conflict of Heroes – официально заявлены очень высокие, практически нереальные, цифры (20 000), но не факт что это правда"?
АСЛ у буржуев уже 30 лет, было бы странно, если бы он там не присутствовал, но опять же ни одного подтверждения про игру номер 1. Про Россию - это не я писал изначально, это в первом сообщении "Продажи АСЛ в России свидетельствуют о том, что это варгейм №1 как по продажам «в деньгах», так и «в штуках»." Где хоть одно подтверждение этому заявлению? Пока всё говорит об обратном.
Напишите в Проваргеймз - Вам и ответят. =)
С БГГ не допущение, а факт. Сто раз говорил про КСВ и другие крупные ресурсы, где общаются игроки в ASL. Так что не стоит свое незнание выдавать за скепсис.
моё незнание чего? хоть одну цифру можете привести, чтобы было что обсуждать кроме воды и допущений?
кстати, а сколько людей на КонСиме тусуется?
Уникальных юзеров из США год назад было около 300.000
это за какой период?
Зайдите туда и спросите/посмотрите. =)
Я там админом не работаю. Про 300.000 еще год назад разговор заходил на форуме у Максима Богатова.
http://boardwars.forum24.ru/?1-16-20-00000028-000-0-0-1290018224
какой весёлый подход, однако: вот есть набор цифр, вот есть набор слов, а вот есть вывод "АСЛ - номер 1"
набор цифр ничем не подтверждается, набор слов сочиняли сами, но главное, что вывод есть, а кто не согласен, пускай сам себе докажет, что он не прав...
почитал дискуссию на боарварсе, цифры, конечно, опять примерные, но прикинул:
300к американцев - 70%
430к - 100%
с марта по ноябрь - 8 месяцев или 240 дней
итого получается 1800 уникальных посетителей в день...
не густо, прям скажем
Не густо для чего? Еще раз говорю, что значительное количество игроков не сидят на всяких ресурсах и т.д., а предпочитают общаться вживую. Даже в Москве из трех моих спарринг-партнеров в ASL на данном ресурсе нет ни одного. А вы мне тут пытаетесь статистику одного ресурса выдать за общую. Дьявол, то, в мелочах и деталях, а Вы их игнорируете.
Теперь о деталях.
Не можете свыкнуться, что ASL - # 1? Это Ваши проблемы,как говорит ондрюшо оршавен. =) А теперь давайте подумаем.
Вы в курсе сколько официальных дополнений у ASL? Все тут указанные "виртуальные конкуренты" ASL не имеют столько дополнений и изданий вместе взятые. А у скольких варгеймов есть хотя бы близкое кол-во дополнений? А сколько издательств печатают неофициальные дополнения к ASL и это несмотря на жесточайшую позицию HASBRO? А сколько к игре фанатских дополнений? И что? Это все делается для незначительного количества потребителей? Да никто бы и заморачиваться на Западе не стал бы из-за финансовых показателей. Вот теперь и подумайте о количестве народа, играющего.
Ну и в качестве полезного чтения: http://forums.gamesquad.com/forumdisplay.php?30-Advanced-Squad-Leader
Не густо вообще, в принципе. 3 спарринг-партнёра - аргумент, конечно, мощный. Я вам привёл данные, какие есть, вы мне всё рассказываете сказки о том, что где-то там есть кто-то там, которые ни в одной статистике не учитываются, но их дофига.
А сколько должно их быть (партнеров)? =) Помнится,тут вообще кто-то ныл, что "не с кем поиграть в нашем многомиллионнике". =)
Это раз.
Два - вы опять все в отечественные реалии клоните? Расширяйте кругозор.
Три - данных от Вас как не было, так и нет. Только сказочки про БГГ.
Умейте признавать поражение в споре =)
для игры номер 1 для вашей деревни должно быть больше в разы, она же самая популярная и больше всех продаётся и вообще номер 1
в нашем многомиллионнике знаю 1 игрока в АСЛ, в ССЕ знаю, как минимум, человек 6 готовых поддержать партию
а чем вам не нравятся отечественные реалии? или решили что тут аргументов нет, про мифических людей сложно разводить разговоры...
цифры по владельцам варгеймам "тут" и "там" я привёл, вы мне дали 2 сайта с "кучей людей", на одном из которых посетителей в 2 раза меньше, чем на "мелкой и нерепрезентативной" Тесере, а на втором членов форума в 3 раза больше, чем на "местячковом" игроведовском форуме
А забавно вы все передергиваете. Не игры №1, а игры №1, посвященной тактическим боям ВМВ. =) Ну да ладно.
Далее мне нравится, как Вы моих личных знакомых путаете с общим кол-вом игроков.
И не надо опять об отечественных реалиях, тут Вы безнадежно сидите в луже.
Цифры можно приводить любые, а какой от них прок, если они уже тут опровергнуты? =)
Только на местечковых форумах сидите, Вы, а не я. Но и этого признавать не хотите. =)
Да и тематикой вопроса не владеете.
Так что слив я Вам уже засчитал давно, просто интересно наблюдать за кладкой кирпичами. Продолжайте. =)
зы: а матчасть подтягивайте, а то хромает. =)
гыыы, какой занятно бессмысленный набор знаков
"Цифры можно приводить любые, а какой от них прок, если они уже тут опровергнуты?" - можно было с этого начать, не стал бы тратить время на пустые разговоры
Не злитесь, мой юный друг. В данном споре силы были не равны,в силу вашего полного невладения темой, отсюда и Ваш слив. Но я надеюсь, что это Вам послужит хорошим уроком, а также сподвигнет к более углубленному изучению темы, вместо того чтобы разводить "кухонную философию". =)
Захотите партию в АСЛ по Вассалу - обращайтесь.
не надо себя переоценивать, я уже давно не обращаю внимания на пустые разговоры интернет-болтунов
при всё вашем "владении темой" ни одного полезного факта или полновесной цифры вам выдать не удалось, как и опровергнуть банальные выкладки с общедоступных ресурсов, но если для вашего чувства собственного достоинства важнее писать напыщенные тексты, то вперёд и с песней, но мне это читать неинтересно
"я уже давно не обращаю внимания на пустые разговоры интернет-болтунов"
Бугагашенька!!! Сколько самоиронии :)
Чота я тоже ржу =)
Пока кладка слабая, корнет. Я, вроде бы посильнее Вас протролил. =)
количество сообщений растёт, смысла не добавляется...
http://zoldatik.mybb.ru/
Ну это параллельная ветвь (миниатюрщики), насколько я знаю, ребята не интересуются настольно-печатными варгеймами.
других у нас нет всё равно, на сколько я знаю, но играют в разное, в ФФГ сильно больше, чем в настольные варгеймы
Никита,исторические варгеймы это не евро, где все про всех знают. "Миниатюрщики" и "настольщики" зачастую это два сильно разных племени, нет ничего удивительного, что многие из них понятия не имебт об ASL ли там HiS и прочего, так же как и обратная сторона может ыпервые услышать об популярности DBA или Flames of War. Однозначно не показатель.
Ромон Imago тоже ведь питерский и что то вам мешает раскинуть партейку в ASL в живую?
Я в курсе, но других варгеймеров у нас в принципе нет в организованном сообществе.
Я в Питере знаю многих настольщиков, из них человек 10-15 играет в то, что мы сейчас подразумеваем под варгеймами. АСЛ из них есть только у Ромы, да и то он его купил весной, кажется.
тогда определись, тебе "шашечки или ехать", если весь сыр бор в том что Орешкин обманывает про цифры, то честное слово мне не интересно, да и безразлично, если же хочешь сравнить СС и ASL, то наврено проблемы у тебя такой нет. Сравнить с FF могу всопожение оказать я, посредством Вассала, если по правилам пробежимся оба.
Я про цифры, мне цифры в данном контексте были интересны.
Проблемы сравнить тоже нет, прикуплю как-нибудь стартер, да сравню, благо есть с кем. В ФФ готов буду сыграть, но позже, я сейчас Washington's War и Without Spain изучаю, да ещё свои игры тут приехали.
"Когда мемурчеги стали варгеймами?"
наверно, в тот момент, когда их к этому сану причислил BGG :)
Людям свойственно ошибаться =)
Одно время и приведенная ниже по ссылке игра была на втором месте в рейтинге варгеймов на BGG. Чему удивляться...
http://boardwars.forum24.ru/?1-10-0-00000120-000-20-0#022
Логика на грани фантастики =)
Предлагаю написать на БГГ коллективное письмо с требованием изгнания Мемуаров из "круга избранных"! :)
Евгений Ваганыч, перелогиньтесь! =)
Раскусил, чертяка! :)
А ведь была такая http://bfolder.ru/_ph/4/2/463226568.jpg
Я так понимаю, что это данные по продажам варгеймов через его магазин Проваргеймерс, либо у Кирила есть инфа от их партнеров издателей (более чем уверен в этом в отношении GMT) о прямом заказе игр в Россию.
Речь шла о тактических варгеймах, а не о просто варгеймах. Ну а Мемуары при всем желании к тактикам не отнесешь.
Я где то слышал определение "абстрактный варгейм", вполне хороший и нейтральный термин для всех варгеймов Борга по системе C&C, особенно с учетом того, что в них отсутствует четко определенный масштаб гексов, отрядов и времени тура.
если бы АСЛ продавался в одном из магазинов большой тройки, то какие-то выводы можно было бы делать, а тут речь про клуб, через который можно заказ оформить...
а какой же тогда Мемоир варгейм? стратегический?
владельцев "варгейма номер 1" на Тесере 5 человек, владельцев ССЕ - 13, Великой Отечественной - 53, а Memoir 44 - 169... наверное, все владельцы АСЛ здесь не бывают, но и не все владельцы других игр в принципе тусуют в интернете
"а какой же тогда Мемоир варгейм? стратегический?"
Для этого нужно знать масштаб гексов, отрядов и времени хода. Раз от сценария к сценарию данный масштаб меняется при неизменном гемплее, определить какой это варгейм, тактический, операционный или стратегический невозможно.
Если употребить вместо варгейма термин консим (видимо наши тру варгеймеры мыслят именно в этих категориях), то
ВО и М44 сразу отпадут.
"если бы АСЛ продавался в одном из магазинов большой тройки, то какие-то выводы можно было бы делать, а тут речь про клуб, через который можно заказ оформить..."
На сколько я знаю, данные магазины консимами не торгуют. У нас в Питере только в магазине Тортугагеймс можно приобрести пару тройку стратегий на карточном движке от GMT и все, плюс в Браин Трейне изредка данные стратегии всплывают. Ну и мы с тобой не знаем какой оборот у Проваргеймерс, может они уже сотни зинтересовали ASL (модель распространения чем то Ваху напоминает, а насколько я знаю на Вахе куча народу сидит - вот на самом деле варгейм № 1, а не Мемуары, при этом на Тесере базовым комплектом 40тысячника владет всего 15 пользователей), или это инфа от издателей,являющихся партнерами проваргеймерс.
Я не был бы на твоем месте так уверен. Я уже пять лет привожу варгеймы на заказ, и за всё это время привёз всего два рулбука ASL, 3–4 стартера и столько же дополнений. Про сравнению с играми от GMT это капля в море.
Кто что больше пиарит, у кого какой круг клиентов - тот то и возит. Поэтому абсолютно нормально, что у проваргеймзов ASLа много продается (можно посмотреть кол-во публикаций на их сайте), а тебя просят привезти что-то другое. =)
Вот если бы каждый писал не о себе абстрактно а сопоставили бы реальные данные, то можно было бы о чем-то конкретно говорить. А пока мы плаваем в области "если бы да кабы".
Не забывайте, что в отличие от многих игр, тот же ASL обладает колоссальной реиграбельностью, а свою немалую коллекцию игр от VPG я раздарил, т.к. эти игры мне надоели очень быстро в силу их низкой реиграбельности. Отсюда делается простой вывод, что ASL заказывается реже, т.к. нет бесперерывной потребности обновлять коллекцию.
Согласен, но не я первый о пустился здесь в плаванье про морю бездоказательных цифр. А реиграбельность, мне кажется, выше у ССЕ, за счет случайных победных маркеров, нет?
Скажу по себе. После ASL я считаю эти маркеры недостатком, т.к. в реальную ситуацию вносится элемент евроигры. Мне ближе бои с конкретными целями. Те же цели в ASL тоже можно по-разному выполнять.
Не стоит забывать и о количестве сценариев для ASL.
Немного дополнюсь. Эти маркеры примерно тоже самое, что тащить повреждения из чашечки (как в CoH), т.е. ни о чем. =)
маркеры из чашечек, кстати, отлично справляются с поставленной задачей - Упрощать и минимизировать систему ASL, я не говорю что это хорошо, но рамках общей концепции CoH, реализация прекрасная.
Мы все-таки здесь о реиграбельноси. =)Получить со 100 метров в борт 152 мм. и вытащить что-нибудь типа рикошета или заело гусеницу на 1 ход? =)
легко
далеко не каждый снаряд попадал в цель, да еще и на смерть, вне зависимости от калибра. Я пока не знаю как танки и пушки реализованы в ASL, но для СoH фишки упрощают жизнь людям не желающим играть в многоступенчатые симуляции. Сравнивая таблицу огня в ASl и фишки в СoH я четко вижу логику действий. Обрати сам на это внимание. Вместо таблице требующей несколько расчетов, расшифровки сокращений и иногда дополнительного броска кубика,СoH предлагает решить все это секундным действием достать фишку повреждения и получить практические теже результаты что и в ASL, впрочем система ASL мне нравится больше, но это повторюсь, не значить, что СoH плоха.
Ну и чтобы про 152 мм. тему прикрыть, то напомню, что в игре при превышении броском на 4 единицы уровня брони, никаких маркеров тянуть не надо, танк отправляется в верхнюю тундру автоматически, а с характеристиками САУ, вооруженной этой пушечкой шансы на это дело весьма неплохие. Кстати в игре гусеницы сбиваются навсегда. Временные состояния там запаниковавшие и потрясенные
Ага... А я и забыл то, что в СоН нет механизма попаданий. Там же надо либо перебросить, либо на 4 больше выкинуть... =)
Дим, тебе поговорить не с кем?
Видимо в Асл кубики вообще не бросают:) ужо раслабся Асл интереснее моделируют конфликт, а конфликт это делает проще, даже примитивнее, но играть с новичком я буду именно в него
Я правда забыл \=))
А я предлагаю порассуждать логически - самый массовый продукт в настолках, в широком понимании этого термина, это ККИ+ЖКИ+кхм.. Манчкины и варгеймы с миниатюрами. ASL работает по схожей схеме - посмотрите на каталог, таким не может похвастаться ни один консим, да еще и специализированные журналы издаются. Тут Максим упомянул некорректный термин "секта", его так же можно употребить и к людям увлекающимся Меджиком и Вахой, так что вполне себе аналогия. Дальше, если брать любой мало мальски крупный магазин (с интернет подразделением) то скорее всего, что объем (если не считать всяких пати геймз и прочий абстракт) в них в основном делают как раз Ваха или ККИ, а не "хардкорные" настолки даже типа Мемуаров.
Так вот, сдается мне, что любой специализированный на консимах варгеймерский магазин именно из-за специфики распространения и наработанной базе (естественно не у нас) был бы очень заинтересован в продаже ASL - взяли стартеры и пошло поехало, а для опытных постоянно обновляющаяся тематическая линейка.
логически бестселлеры на wargamedepot выглядят так:
01. Counter Tray - GMT style
02. Counter Tray - Chessex style
03. World at War: Eisenbach Gap
04. ASL Starter Kit #1
05. Napoleon's Triumph
06. Heroes and Treasures
07. Conflict of Heroes: Awakening the Bear!
08. Warriors of God
09. ASL Starter Kit #3
10. ASL Starter Kit #2
11. Guderian's Blitzkrieg II
12. Twilight Struggle - Deluxe Edition
13. ASL - Beyond Valor
14. ASL Advanced Squad Leader Rulebook
15. Baltic Gap
Т.е. действительно выходит, что ASL в лидерах, особенно если сложить все продукты?
в лидерах - да, номер 1 - неизвестно... без абсолютных цифр сложно делать выводы, к тому же ASL сам по себе обычно продаётся в узкоспециализированных магазинах, в отличие от продукции ГМТ или Академи
я, кстати, не смог найти более-менее крупные магазины торгующие АСЛ и другими варгеймами, чтобы можно было сравнить
либо мелкие лавчёнки, где явно нет никакой статистики, либо ММП просто не продаётся в принципе
А где же искали, мой юный падаван? В Игроведе и Мосигре или у знакомых пацанов в Купчино на точке? =)
брысь-брысь, опять не с кем пообщаться?
Ожидаемая реация, для прикрытия Вами вашей же лжи и необоснованной позиции. =)
Фактики-с то отсутствуют-с =)
гы-гы, клоуны атакуют
на правах автора дневниковой заметки, прошу закруглятся без "последнего слова".
А то буду обращаться в местный околоток, пусть сносят тему. Общайтесь в личке.
Если настаиваешь - прекращу. =) Но такой тролинг слетает=)
научился "атаковать"? =)
мущщина, ваши пустые разговоры утомили уже давно, я так понял сказать вам было нечего изначально, а флудить тоже не получается, вот и полез уже откровенный бред
за сим, счастливо оставаться
Так и уйдешь, не назвав магазинов? =)
Фигасе, вы тут уже больше полторы сотни постов набили! С этим надо что-то делать -)
Но, честно говоря, безотносительно всех достоинств ASL все эти утверждения о небывалых продажах в Росси вызывают только улыбку. Ведь никто не начинает прямо с ASL, верно? Все равно сначала будет или CoH, или СС, или и то и другое вместе. FF вот опять же. И только потом, если сильно захочется, рука потянется к ASL. Это во-первых.
А во-вторых, учитывая крайне узкую аудторию подобных варгеймов в России, и то, что почти все таскают себе игры из Штатов напрямую, о какой статистике продаж может идти речь в принципе.
Кстати, а о какой поддержке со стороны проваргеймс идет речь? Это перевод всех правил на русский или просто онлайн-консультации по непонятным местам в рулбуке? Неужели освоение этой игры и правда такой непосильный труд, тем более если это не первый и не второй варгейм у человека?
В части игр речь идет о переводе правил (Из последнего скоро будет полный перевод Virgin Queen - рулбук, сценарии, карты). Если правил нет, то можно получить консультацию по электронке. А так всегда можно придти непосредственно в клуб и пройти там "курс молодого бойца" от Кирила или Игоря, у которых просто огромный опыт игры в самые различные варгеймы. Будь я москвичем обязательно бы это делал - это очень удобно.
Тут весь вопрос не в сложности правил, а в знании иностранного языка, которое непосредственно к пониманию правил не относится. Лично у меня знания английского очень плохие, поэтому разбор сложных правил для меня мучение (обычно если нет перевода я поступаю так - перегон правил из pdf в ворд для удобства, затем Промт, ну а потом чтение одновременно английского варианта и корявого Промтовского).
Вопрос был конкретно про ASL, но я в принципе понял. Живи я в Москве, наверное да, пришел бы к ним за опытом и комъюнити, а так... До них 5000 км и английский я знаю, видимо обойдусь собственными силами.
Кстати, очень хорошая мысль была про схему распространения и "секту". Я вот тоже вспоминаю, как начиналась Ваха в России лет 15 назад, очень похоже. Между прочим, мы наш ваховский клуб между собой так и зовем в шутку - сектой :)
Цели меркантильные не преследуют prowargames, однако мне заявили не будешь брать у нас, не будет помощи. Себя жалейте...
и в этом они все
А с чего это они должны работать бесплатно, ведь поддержка игр (включающая в себя в том числе и перевод некоторых игр) для них именно работа и некий фактор, побуждающий потребителя покупать игры именно у них?
Ну и напоминание о сложности правил ASL более чем правильное. Вот я порядка месяца разбирал правила NBS (50 листов мелким почерком правил серии, шесть листов с кучей таблиц и доп.правила по каждой конкретной игре) - для человека плохо знающего английский это тяжелейшая работа, если бы не моя огромная заинтересованность, переходящая разумные пределы, я бы уже данное дело бросил и отправил игру в долгий ящик, где у меня уже давно пылится Earth Reborn...
Речь не о том должны ли они бесплатно или платно "обучать", это их дело, пусть хоть курсы открывают, ...вопрос в другом - заявлении о "не меркантильности".
Вы можете купить весь текущий ассортимент ASL за 30.000 рублей, с доставкой из США, официальные продукты разумеется или же купить их у проваргеймс за 38.000 и получать поддержку, выбор всегда есть.
Отказ от поддержки «не своих» игр я считаю и человеческой, и коммерческой ошибкой.
Я выскажу только свое мнение, лично мне кажется сомнительной поддержка от Prowargames, про Кирилла не скажу, а Игорь мне правила к SPQR 2 года уже обещает, вот такая вот поддержка купленных у prowargames игр. Да и к тому же, сегодня prowargames продают игры, а завтра нет.
Я понимаю их бизнес-логику, но полностью согласен с такой оценкой. Учитывая сложившуюся практику со свободным распространением правил это действительно ошибка.
история всем известная: человек купил игру, долго искал правила, узнал что "в клубе *** есть", обратился и получил замечательный ответ "правила есть, но мы вас не знаем, вы нам денег не платили, правила не дадим" - интересная логика должна быть, когда такой ответ сочиняешь, потому что для меня реакция тут единственная может быть и это точно не "побежать и срочно у них купить"
Купить можно и любую другую игру, мне к примеру так правила дали к Мечу Рима, хоть его я и купил не у них.
Imago и DrNik, признайте, что вы были бы только рады, если бы данный клуб был в Питере, тогда всегда в удобном месте можно было бы найти компанию под варгеймы, да и еще всегда получить разьяснения из первых рук по той или иной игре.
снизошли...
я далеко не уверен, хотя могу и ошибаться
позволю себе небольшую ремарку.
В базовые правила ASL я достаточно быстро въехал все таки не потому что до этого играл в CoH и FF, а именно за счет интереса к теме и определенных базовых знаний. Скажем, когда Алексей стал рассказывать о спец. маркерах, которые выкладываются на гекс побывавший в данную фазу под огнем, мне стало ясно, что это в том числе призвано отразить не пошаговость действий а их "одновременность" (если честно меня это впечатлило), а грамотно организованный Prep Fire, может обеспечить, в ряде случаев успех атакующих отделений и это только вершина айсберга. Я с нетерпением хочу проверить как реализован минометный огонь, противотанквые засады и танковые атаки и пр.
Так что я отношу себя к категории морально подготовленных к АSL игроков, с полного нуля заниматься АSL я не стал бы рекомендовать, не та игра.
Спасибо за заметку и содержательные комментарии, с удовольствием провел ликбез :)
Московским варгеймерам большой привет! :)
Интересная статистика по ASL, в том числе возрастной срез игроков, опять таки только те голоса учтены кто голосовал на BGG:
http://boardgamegeek.com/thread/609729/the-asl-survey-2011
Оооочень большое спасибо за заметку и за последнюю фразу особенно. :)
А то я как раз смотрю опять на ФФ и думаю заказывать - не заказывать? И терзают меня именно такие же сомнения, что наверное она будет лишней сущностью.
да на здоровье, я пока далек от мысли делать окончательные выводы, нужно еще пару партий, но пока счет 1:0 в пользу ASL