К сожалению, я не могу заставить человека понять аргументы, если он не хочет их читать. И это, прямо скажем, жопа, когда человек не согласен не с аргументами, а с их интерпретацией. Хотя тут часть вины и на мне - не смог доходчиво написать.
"Нет, вы не рассказываете, почему вы сделали такой вывод. Вы делаете утверждение, не подтвержденное ничем" - мне кажется, что я подробно объясняю свои тезисы в статье. Если вам кажется иначе, это ваше право =)
"Единственное, что может подтвердить вашу точку зрения - тупо проведение голосования" - я только за. Либо опрос тех, кто уже пользуется подобной системой.
"можно считать каждый лайк за ваше мнение дизлайком к моему" - эээ, ну какбэ "согласен" или "не согласен" это разные вещи =)
"Проходим, не толпимся" - я регулярно посещаю БГГ и вижу, что вывод делается на основе десятибалльного рейтинга, о недостатках которого я исчерпывающе написал в статье.
"исполнение всех четырех пунктов наглядно покажет, что с фейсбучными пальчиками вместо человеческих рейтингов не так" - по сути вы предлагаете посмотреть на усложненный десятибалльны рейтинг и сделать вывод, что он крут. Увы, он не крут, потому что он фундаментально не работает.
Это все равно что сказать "смотрите, я привнес в десятибалльную оценку в школе плюсы и минусы, и теперь вы можете ставить А+ или Е-, ну круто же НУ КРУТО ЖЕ НУ???" =)
Из вашего камента =) "Вы понимаете разницу между "нравится людям больше" и "нравится большему числу людей"?" Категория "проголосовавшие люди" входит в категорию "нравится вообще".
В общем вы правы =) Я не могу привести конерктных ссылок, так как на эту тему за многие годы читал много статей и, ясен пень, ссылки не сохранял. С другой стороны, можно меня опровергнуть, приведя противоположные данные исследований =)
"Ни то, ни другое утверждение вы не хотите подтверждать ничем другим, кроме своих голословных утверждений" - каюсь, не включил этот момент в статью, так как он мне казался самоочевидным =( С другой стороны, каждый может погуглить самостоятельно =)
"А мне больше интересно, почему вы беретесь утверждать, что удобнее для массового потребителя" - камрад, но я же подробно об этом рассказываю, почему я сделал такой вывод. Кроме того, я как потребитель каждый день имею дело с рейтингами и вижу, как они работают.
"Прежде чем делать такие заявления, неплохо бы провести какие-то исследования, собрать хотя бы минимальную статистику" - я читал исследования на тему пяти/десятибалльных систем оценок перед тем, как написать статью.
"Пока что, если пользоваться вашей же системой лайков/дизлайков" - ноу, поскольку дислайк каментам здесь поставить невозможно =))) И, опять же, работает эффект толпы.
Вы скорее говорите об интерпретации оценок той или иной игры, которая, опять же, будет индивидуальной. Рейтинг ориентирован на массового пользователя, чтобы он мог взгляднуть на количество лайков/дислайков, быстро сделать вывод и решить, хочет ли он сыграть/купить эту игру. Нынешний рейтинг в виде средней цифры почти ничего не дает пользователю.
"Нравится большинству проголосовавших людей" вас устроит? ;) Или все зрители рейтинга - дурачки, не способные понять, что все проголосовавшие - это не вообще все в мире? =)
Фокус в том, что в предлагаемой мной системе проблема субъективных оценок сводится к минимуму, тогда как в десятибалльных системах стремится к максимуму.
Я, например, знаю людей, которые могут купить дорогущую игру из-за высоких рейтингов и обнаружить, что рейтинг-то и неправ, игра хрень и деньги потрачены зря. Страдают ли они? Да. Можно ли нагородить это на ровном месте? Снова да =)))
"Вас просят привести пример" - если бы я знал эти игры (или игры, которые не попадают под этот перечень), я бы обязательно их привел =) Вручную лазить по карточкам игр и сверять количество оценок я, извините, не буду.
"вовсе не все ставят 10 или 1" - ясен пень, не все. Но большинство. И именно поэтому система не работает.
"Вы легко можете опровергнуть эти гнусные инсинуации, приведя несколько примеров с БГГ" - в третий раз закинул старик в море невод =)) То есть тьфу. В третий раз я призываю считать, что я неправ. Тем более что аргументов полным-полно в статье и каментах.
"народ" никакого документа готовить не собоирается..."
— Народ не позволит нам бросаться старичками, — заметил Лавр Федотович. — И народ будет прав. — Вот именно! — рявкнул вдруг Выбегалло. — Именно народ! И именно… эта… не позволит, значить!
"сделать рейтинг по "частоте просмотров\каментов" и т.п. вниманию к игре" - тогда игра по Опа джигурдааа будет наверху рейтинга и при этом она может иметь механику карточного дурака =(
"оставить все как есть" - по факту (по крайней мере, для меня) все так и есть, оценка Тесерой игры для меня вообще ничего не значит. БГГ - да, что-то близкое к истине, но я находил жемчужины и в районе рейтинга 6.0. Речь идет о рейтинге, который будет гораздо полезней народу.
"от этого оценка не станет более или менее объективной" - ну е-мое. Оценка в десятибалльной шкале оценивается как отношение к наивысшей оценке (10), например 6/10, а в двубалльной - либо как -, либо как +. Вы хотите сказать, что оценка 1/10 и 10/10 одинаково равны оценке "+"?
"подумайте, например, почему" - это выбор площадок и похоже на "мухи не могут ошибаться" ;)
"тут в принципе не может быть объективности". держитесь ее" - правильно, не может быть объективности. Но в наших силах максимально к ней приблизиться.
"По такой системе Манчкин будет находиться гораздо выше" - при сортировке по количеству лайков или лайков+дислайков - да. Но все рейтинги "самая лучшая игра" лукавы, потому что игры нужно оценивать по категориям. Вы же не ищете "самый лучший фильм", а ищете" самая лучшая драма" или "самая лучшая комедия".
"Если в Shadows over Normandie будет "63 плюсов, 41 минусов" - это скажет мне меньше, чем 7.6" - здесь мы опять упираемся в индивидуальное восприятие рейтинга. Да, для вас это будет неудобно. Но для массового потребителя - удобно.
"можете мне пояснить что из моих ответов непонятно?" - меня настораживает "ну вы же видите результат!!!! видите же!!!", при этом сама формула непонятна. Какого черта там эти цифры, а не другие? Давайте я буду использовать в качеству аргумента ту же формулу, но цифры поменяю на рандомные? Как вам?
"Вы авторитетно (ссылаясь на "это давно не модно")" - вся вторая часть текста посвящена расшифровке этого тезиса. Вы неправы.
"Я хочу чтобы вы подтвердили свои изначальные предпосылки о том, что "при множестве оценок, фактически ставят 10 и 1"" - это тема для десятка серьезных статей по социальной психологии, почему люди дрейфуют к полярным оценкам, если общая кажется им несправедливой, но для удобства можно считать, что я не подтвердил данный тезис. Также для удобства можно считать, что у моих исходных предпосылок хреновое качество.
"как я могу вам объяснимть почему циферки именно такие, если вы вообще не понимаете о чем речь?" - именно потому, что я не понимаю, о чем речь, я и спрашиваю. В моих глазах ваш камент выглядит как "ну спросите у Эха Москвы, почему Путин плохой".
"Разжевал как мог. Не осиливаете - либо учитесь, расширяйте кругозор" - к вопросу о том, что моя глупость (по вашему мнению) теперь доступна самой широкой аудитории. На форуме такого бы не было - я вообще узнал о его существовании спустя год после регистрации на Тесере.
Если я буду оринтироваться только на оценку, то да. Если я захочу потратить еще время и почитаю обзоры, то не факт. Но мы ведем речь только о системе рейтинга.
Отказываю, потому что это неинформативно. Потому что это фактически "лайк, но...". Буть мужиком, поставь лайк, блеать! =))
"Я немного побольше, и оценки были более разнообразные, чем "нравится/не нравится"" - плюрализм мнений очено ценная вещь, за которую я и ратую, ибо она и будет представлена в предлагаемой мной системе рейтинга =))))
Смотрите. Предположим, я хочу купить самую популярную игру. Открываю Тесеру и сортирую игры по числу оценок, после чего смотрю, где плюсов больше, чем минусов, и насколько их больше.
После этого я хочу купить самую крутую тайловыкладывательную. Я открываю Тесеру и... сортирую по числу оценок в этой категории =)
"Как вы сделаете вывод, что интереснее, SW или Нюрнберг, по количеству плюсов?" - очевидно, я буду сравнивать игры одного класса или жанра =) Сравнивать игры разных жанров не имеет смысл, точно так же, как не имеет смысл сравнивать картошку и котлеты. Я бы заточил обоих.
"Вот что может быть непонятно в критерии "игра нравится, буду играть обязательно" - ваще в Рисумей буду играть обязательно!!! А хотя не не буду Васян принес Манчикина рисумей отстой ахахах!"!!1
Некоторые люди меняют оценку кардинально и быстро. Это неприемлемо.
"И если я вижу 10 - я вижу сколько людей (а в идеале и кто конкретно) в эту игру очень хотят играть" - вы говорите о своей интерпретации оценок (которая также индивидуальна), а не о рейтинге в целом.
К сожалению, я не могу заставить человека понять аргументы, если он не хочет их читать. И это, прямо скажем, жопа, когда человек не согласен не с аргументами, а с их интерпретацией. Хотя тут часть вины и на мне - не смог доходчиво написать.
"Нет, вы не рассказываете, почему вы сделали такой вывод. Вы делаете утверждение, не подтвержденное ничем" - мне кажется, что я подробно объясняю свои тезисы в статье. Если вам кажется иначе, это ваше право =)
"Единственное, что может подтвердить вашу точку зрения - тупо проведение голосования" - я только за. Либо опрос тех, кто уже пользуется подобной системой.
"можно считать каждый лайк за ваше мнение дизлайком к моему" - эээ, ну какбэ "согласен" или "не согласен" это разные вещи =)
Цель с моей стороны - в процессе дискуссии опредедлить для меня и читателей оптимальный рейтинг для Тесеры 2.0 =) Все же его юзаем.
Что до "отказываетесь подтверждать" - в четвертый и последний раз предлагаю считать, что я неправ =))
"Проходим, не толпимся" - я регулярно посещаю БГГ и вижу, что вывод делается на основе десятибалльного рейтинга, о недостатках которого я исчерпывающе написал в статье.
"исполнение всех четырех пунктов наглядно покажет, что с фейсбучными пальчиками вместо человеческих рейтингов не так" - по сути вы предлагаете посмотреть на усложненный десятибалльны рейтинг и сделать вывод, что он крут. Увы, он не крут, потому что он фундаментально не работает.
Это все равно что сказать "смотрите, я привнес в десятибалльную оценку в школе плюсы и минусы, и теперь вы можете ставить А+ или Е-, ну круто же НУ КРУТО ЖЕ НУ???" =)
Из вашего камента =) "Вы понимаете разницу между "нравится людям больше" и "нравится большему числу людей"?" Категория "проголосовавшие люди" входит в категорию "нравится вообще".
Кхм, проблема в том, что эти люди приводят аргументы, которые уже опровергнуты в статье =(
В общем вы правы =) Я не могу привести конерктных ссылок, так как на эту тему за многие годы читал много статей и, ясен пень, ссылки не сохранял. С другой стороны, можно меня опровергнуть, приведя противоположные данные исследований =)
"Ни то, ни другое утверждение вы не хотите подтверждать ничем другим, кроме своих голословных утверждений" - каюсь, не включил этот момент в статью, так как он мне казался самоочевидным =( С другой стороны, каждый может погуглить самостоятельно =)
При чем здесь БГГ? О конформизме нужно читать соответствующие исследования, а не смотреть на рейтинги БГГ.
А если бы эту стену оформить в виде десятибалльной оценки? =))))))))))))))
"А мне больше интересно, почему вы беретесь утверждать, что удобнее для массового потребителя" - камрад, но я же подробно об этом рассказываю, почему я сделал такой вывод. Кроме того, я как потребитель каждый день имею дело с рейтингами и вижу, как они работают.
"Прежде чем делать такие заявления, неплохо бы провести какие-то исследования, собрать хотя бы минимальную статистику" - я читал исследования на тему пяти/десятибалльных систем оценок перед тем, как написать статью.
"Пока что, если пользоваться вашей же системой лайков/дизлайков" - ноу, поскольку дислайк каментам здесь поставить невозможно =))) И, опять же, работает эффект толпы.
Вы скорее говорите об интерпретации оценок той или иной игры, которая, опять же, будет индивидуальной. Рейтинг ориентирован на массового пользователя, чтобы он мог взгляднуть на количество лайков/дислайков, быстро сделать вывод и решить, хочет ли он сыграть/купить эту игру. Нынешний рейтинг в виде средней цифры почти ничего не дает пользователю.
"Нравится большинству проголосовавших людей" вас устроит? ;) Или все зрители рейтинга - дурачки, не способные понять, что все проголосовавшие - это не вообще все в мире? =)
Фокус в том, что в предлагаемой мной системе проблема субъективных оценок сводится к минимуму, тогда как в десятибалльных системах стремится к максимуму.
Я, например, знаю людей, которые могут купить дорогущую игру из-за высоких рейтингов и обнаружить, что рейтинг-то и неправ, игра хрень и деньги потрачены зря. Страдают ли они? Да. Можно ли нагородить это на ровном месте? Снова да =)))
"Вас просят привести пример" - если бы я знал эти игры (или игры, которые не попадают под этот перечень), я бы обязательно их привел =) Вручную лазить по карточкам игр и сверять количество оценок я, извините, не буду.
"вовсе не все ставят 10 или 1" - ясен пень, не все. Но большинство. И именно поэтому система не работает.
"Вы легко можете опровергнуть эти гнусные инсинуации, приведя несколько примеров с БГГ" - в третий раз закинул старик в море невод =)) То есть тьфу. В третий раз я призываю считать, что я неправ. Тем более что аргументов полным-полно в статье и каментах.
"народ" никакого документа готовить не собоирается..."
— Народ не позволит нам бросаться старичками, — заметил Лавр Федотович. — И народ будет прав.
— Вот именно! — рявкнул вдруг Выбегалло. — Именно народ! И именно… эта… не позволит, значить!
"сделать рейтинг по "частоте просмотров\каментов" и т.п. вниманию к игре" - тогда игра по Опа джигурдааа будет наверху рейтинга и при этом она может иметь механику карточного дурака =(
"оставить все как есть" - по факту (по крайней мере, для меня) все так и есть, оценка Тесерой игры для меня вообще ничего не значит. БГГ - да, что-то близкое к истине, но я находил жемчужины и в районе рейтинга 6.0. Речь идет о рейтинге, который будет гораздо полезней народу.
"от этого оценка не станет более или менее объективной" - ну е-мое. Оценка в десятибалльной шкале оценивается как отношение к наивысшей оценке (10), например 6/10, а в двубалльной - либо как -, либо как +. Вы хотите сказать, что оценка 1/10 и 10/10 одинаково равны оценке "+"?
"подумайте, например, почему" - это выбор площадок и похоже на "мухи не могут ошибаться" ;)
"тут в принципе не может быть объективности". держитесь ее" - правильно, не может быть объективности. Но в наших силах максимально к ней приблизиться.
"По такой системе Манчкин будет находиться гораздо выше" - при сортировке по количеству лайков или лайков+дислайков - да. Но все рейтинги "самая лучшая игра" лукавы, потому что игры нужно оценивать по категориям. Вы же не ищете "самый лучший фильм", а ищете" самая лучшая драма" или "самая лучшая комедия".
"Если в Shadows over Normandie будет "63 плюсов, 41 минусов" - это скажет мне меньше, чем 7.6" - здесь мы опять упираемся в индивидуальное восприятие рейтинга. Да, для вас это будет неудобно. Но для массового потребителя - удобно.
Что значит "не решит"? Та игра, где больше "лайков" и меньше "дислайков", очевидно, нравится людям больше.
"можете мне пояснить что из моих ответов непонятно?" - меня настораживает "ну вы же видите результат!!!! видите же!!!", при этом сама формула непонятна. Какого черта там эти цифры, а не другие? Давайте я буду использовать в качеству аргумента ту же формулу, но цифры поменяю на рандомные? Как вам?
"Вы авторитетно (ссылаясь на "это давно не модно")" - вся вторая часть текста посвящена расшифровке этого тезиса. Вы неправы.
Да, но проблема субъективных оценок все равно остается, а это фундаментальный недостаток системы.
"Я хочу чтобы вы подтвердили свои изначальные предпосылки о том, что "при множестве оценок, фактически ставят 10 и 1"" - это тема для десятка серьезных статей по социальной психологии, почему люди дрейфуют к полярным оценкам, если общая кажется им несправедливой, но для удобства можно считать, что я не подтвердил данный тезис. Также для удобства можно считать, что у моих исходных предпосылок хреновое качество.
"как я могу вам объяснимть почему циферки именно такие, если вы вообще не понимаете о чем речь?" - именно потому, что я не понимаю, о чем речь, я и спрашиваю. В моих глазах ваш камент выглядит как "ну спросите у Эха Москвы, почему Путин плохой".
"Разжевал как мог. Не осиливаете - либо учитесь, расширяйте кругозор" - к вопросу о том, что моя глупость (по вашему мнению) теперь доступна самой широкой аудитории. На форуме такого бы не было - я вообще узнал о его существовании спустя год после регистрации на Тесере.
Если я буду оринтироваться только на оценку, то да. Если я захочу потратить еще время и почитаю обзоры, то не факт. Но мы ведем речь только о системе рейтинга.
Отказываю, потому что это неинформативно. Потому что это фактически "лайк, но...". Буть мужиком, поставь лайк, блеать! =))
"Я немного побольше, и оценки были более разнообразные, чем "нравится/не нравится"" - плюрализм мнений очено ценная вещь, за которую я и ратую, ибо она и будет представлена в предлагаемой мной системе рейтинга =))))
Тут сорри, не подумал, что нужно обсуждать на форуме, где вам удобней, а не в дневниках, где удобней народу =(
"А если он не перевесит?" - значит, не голосовать =) В самом деле, если вы не можете подсказать другим, нравится вам игра или нет, зачем голосовать.
"Я так про довольно много игр думаю" - если взглянуть на мой рейтинг оцененных игр, я за год с лишним оценил вообще одну игру =)))
"Значит это реально интересует этих трех человек, с ними и нужно работать" - мы илита!! настолачки не для всех!!!
Смотрите. Предположим, я хочу купить самую популярную игру. Открываю Тесеру и сортирую игры по числу оценок, после чего смотрю, где плюсов больше, чем минусов, и насколько их больше.
После этого я хочу купить самую крутую тайловыкладывательную. Я открываю Тесеру и... сортирую по числу оценок в этой категории =)
"Как вы сделаете вывод, что интереснее, SW или Нюрнберг, по количеству плюсов?" - очевидно, я буду сравнивать игры одного класса или жанра =) Сравнивать игры разных жанров не имеет смысл, точно так же, как не имеет смысл сравнивать картошку и котлеты. Я бы заточил обоих.
Закрыть можно, но я таки еще раз скажу, что мы еще не пришли к единому пониманию терминов =))
Ваш камент дает плюразизм мнений для тех, кто захочет разобраться в ситуации и будет изучать соответствующий материал =)
Вы хотите, чтобы я влез в голову проголосовавших и узнал, какие они на самом деле ставили оценки? Хорошая попытка, но нет.
"Вот что может быть непонятно в критерии "игра нравится, буду играть обязательно" - ваще в Рисумей буду играть обязательно!!! А хотя не не буду Васян принес Манчикина рисумей отстой ахахах!"!!1
Некоторые люди меняют оценку кардинально и быстро. Это неприемлемо.
"И если я вижу 10 - я вижу сколько людей (а в идеале и кто конкретно) в эту игру очень хотят играть" - вы говорите о своей интерпретации оценок (которая также индивидуальна), а не о рейтинге в целом.
Это уже вопрос социальной психологии, и он выходит за рамки ср... эээ... обсуждения на Тесере =)
Так, уже выяснил, что я должен вводить циферки, до этого не знал =) Так почему циферки в формуле-то разные?
На мой взгляд, в дневниках это делать удобней. Судя по всему, не только мне.
Это издержки короткой ленты каментов на заглавной =(