Не будет, потому что одновременно будет видно количество тех, кому "Манчкин" не нравится. Кроме того, вы меня обвинили в том, что я не сумел в систему сортировки БГГ, и тут же пишете, что в предлагаемой мной системе есть лишь одна сортировка - по количеству "лайков". Это не так =) Можно сортировать по количеству плюсов/минусов, по общему числу оценок.
Может быть и так. Кроме того, консерватизм тоже имеет свои плюсы, а человек изначально консерватор. В конце концов, мое дело - предложить альтернативу, инициировать дискуссию, а решения-то все равно будут принимать те, кто будет делать Тесеру 2.0.
Что касается упреков в недостаточной аргументированности, то на мой взгляд, я достаточно аргументировал свои тезисы в статье. Частично я их пытался дополнить в комментариях, но вам, в частности, это показалось мало =) Это ваше право, но с вами я не согласен.
В любом случае, дискуссию считаю успешной. Появилось несколько интересных предложений. Чуть позже я их кратко подытожу.
К вопросу о том, кто из нас тролль =) Сегодня заподозрил неладное, отмотал каменты назад и обнаружил, что вы писали ""большинство оценок - это 10 или 1, поэтому система не работает"". Это как бы вы меня процитировали =) Но я писал не это. Я писал, что если пользователь видит, что оценка, на его взгляд, несправедлива, он вместо той оценки, которую хотел поставить, поставит полярную, 10 или 1, чтобы сильнее повлиять на итоговый суммарный балл.
То есть в том, что БГГ выдает так, как выдает, виноват я? Уговорили. И если я говорю, что систему, где нужно влезть на шкаф, чтобы получить хоть какие-то результаты, нужно менять, опять виноват я? И снова уговорили.
Естественно, лайкнуть могут и просто так. Но речь идет не о полном исключении таких значений, а о меньшем их числе по сравнению с другими системами оценок.
Ваше предложение похоже на пятибалльную систему, где последние три оценки (5, 4 и 3) - это оценка знаний, а две первые (2 и 1) - степени незнания, хотя оно ранжируется условно =)
Почему, на ваш взгляд, плоха двубалльная система с двумя переменными?
Угу, ссылки на БГГ, которые я опроверг ссылками на БГГ (хотя некоторые скажут, что не опроверг - это бесконечный процесс). Я считаю, что привел достаточно аргументов. Вы считаете так же. Всё для читателей, чтобы они сформировали свою точку зрения =)
Действительно, я зашел на сайт, ткнул два раза мышкой на рейтинг и, глядя на него, не понимаю, почему он не выдает желаемые вами значения. Непорядок. Надо законодательно обязать юзеров тыкать мышкой не два, а, скажем, десять раз. За неподчинение - штраф. Скажем, в Каркассоне нельзя выставлять миплов.
"не чушью их сделает обоснование" - обоснование для Вас лично? Царь трапезничать желает? Не, я пас.
"на основании чего?" - на основании аргументов, которые я привел в статье, расширенные исследования которых можно найти в инете.
"все характеризуются краткими фразами, чтобы только самые тупые могли допустить разночтение" - на фоне вашей фразы играет Пинк Флойд Стена, и все маршируют в ногу, не допуская разночтений. Океания всегда воевала с Остазией, и Манчкин не может кому-то нравиться.
"теги, добавленные руками проходят проверку у модераторов" - лучше нанять модераторов с Кинопоиска. Если мы взглянем на рецензии, которые они пропускают, нам станет ясно, что это - верх искусства и они знают толк в своей работе.
"для каждого тега есть краткое описание что он значит и когда его следует писать" - все люди понимают определения одинаково, ведь это же как измерить линейкой, правда?
"работа с тегами в анкете игры позволяет пользователю голосовать за и против конкретного тега" - гм, я бы ввел голосование против голосования против. Или за. Но в основном против.
" но сам факт, что на 88 комменариев у вас 4 плюса заставляет меня сделать вывод, что КГ:АМ" - ясен пень, при Сталине такого не было, и привычная десятибалльная оценка кажется такой теплой и ламповой. Но можно и дальше ездить в цилиндре на извозчике, а можно...
" Но пока все, что мы нагуглили, опровергает вашу точку зрения, а не подтверждает ее" - ссылки в студию! Ударьте меня! Сделайте мне больно! =))) "Вообще в цивилизованной дискуссии бремя доказательства ложится на утверждающего" - всё так. Но я уже достаточно траллю в интернете, чтобы предвидеть ответ на ссылку - "это не аргумент, давайте еще". Я сразу пас, ежели чего.
"Ваша позиция ... выглядит... хм, несколько странной, скажем так" - и снова я с вами согласен! Для некоторых она выглядит именно так =)
"А вы попробуйте по рангу сортировать, а не по имени"
Анекдот. В исполком пришла жалоба: "Напротив моего окна женская баня. Мне все видно и это отвлекает меня и вообще действует на мой моральный облик. Прошу предоставить мне новую квартиру". Приехала комиссия, смотрят в окно. - Ну, и что? Ничего не видно! - А вы на шкаф залезьте!
Вы просили причести примеры, я привел ;) Залезать на шкаф, чтобы рассмотреть поближе, большинство не будет.
"При двубальной системе, человеку чтобы понять, что с игрой не так, придется перелопатить комменты" - то есть выставленные рейтинги истина в последней инстанции, и человек такой - опа у игры высокие рейтинга срочно брать шатап энд тейк май мани? Окай.
"мне понятно, что в статье написана субъективная чушь, без единого обоснования" - Капитан Очевидность подсказывает, что я не в силах повлиять на Вашу оценку статьи, какие бы я аргументы ни привел. Но это ваше право - считать мои аргументы чушью. Но это (тадам!) не делает их чушью.
"вы можете писать что угодно, но до тех пор, пока вы не приведете достаточных обоснований своим словам" - если мы чего-то не знаем, мы всегда можем это загуглить, не правда ли? ;)
"как однозначно посчитать на какую позицию ставить игру?" - я бы предложил сортировать по сумме лайков и дислайков, считая их обоих за 1.
"вы хотите сказать, что в двубальной системе все люди станут одинаковые?" - я хочу сказать, что в двубалльной системе субъективность будет сведена к приемлемому минимуму.
"не мешайте мух и котлеты. теги отдельно, рейтинг отдельно" - шта? Нуб не может налепить тегов от балды и поставить субъективную оценку?
"модерация" - тут я всех отсылаю на форум "Технолога". Я 20+ лет в инете и еще несколько в локальных сетях/ФИДО и модерил много чего, в том числе общероссийские ресурсы, но нигде и никогда не видел столь анальной модерации. Иными словами, 99% модерации в инете - вахтерство, и Оранжед попадает в тот самый 1%.
"как бы ни одного доказательства, ссылки на "исследования", примера не было" - в последний раз, когда я писал трактат с ссылками на источники, мне платили за это 15+ к =) В данном же случае же я взял на себя дерзость не указывать ссылки на источники. Вы, безусловно, вправе мне за это пенять, но источники вы по прежнему должны будете найти сами.
"игнорируете наработки БГГ с их коментарием к оценке" - на мой взгляд, текстовый комментарий к оценке входит в систему десятибалльной оценки, которая фундаментально неверна.
"Вы голословно утверждаете, что пользователи будут неверно интерпретировать" - гугл ит! Иначе вы же первый будете обвинять меня, почему статья стала вдруг объемом в пять раз больше.
" в вашей статье банально отсутствует обоснование ваших слов" - вообще-то в статье после тезисов сразу приведены расшифровки. Мне жаль, что они у вас не отображаются.
При всем уважении, цель статьи - не заставить всех считать, что мои аргументы убедительны. Цель - указать на недостатки существующей системы рейтинга и предложить лучшую. То, что с ней несогласны (в том числе потому что считают, что я не аргументирую свою версию) - естественный процесс. Если бы с ней все были согласны, я бы ее запатентовал и купил бы Майкрософт =))
Ну какбэ примеры с днища БГГ подтверждают мой тезис. При том что там изначально сортировка по категории (механике) как раз идет такая, что наверху оказывается шлак с минимумом голосовавших, но с максимальными оценками.
"как минимум с тем, что двубальный рейтинг решает хоть какие-то проблемы и хоть в чем-то лучше выставления оценки по текстовым блокам" - а вот этому посвящена вся статья целиком, и если вам это непонятно, то тут я, увы, бессилен =(
" в нем так же присутствует проблема накручивания\минусования" (казалось бы, кому я писал, что эта проблема практически исключена...)
"плюс он добавляет проблему сортировки при попытке выстроить игры в некоторую очередь" - так игры, которым ставится больше всего лайков/дислайков и у которых лайков болше, чем дислайков, лучше аналогов? Или нет?
"при выставлении оценки вот эта характеристика отлично описывает отношение людей к игре" - ну вот казалось бы, кому я расписывал, что все люди разные и у человека А отношение к игре совершенно отличное от человека В, при том что оценки они ставят одинаковые =(((((( Видимо, удобно спорить о том, что удобно =(
"для меня, например, рейтинг нужен только для одной цели" - это удобно для всех =)
По поводу тегов - этот вопрос затронут в каментах к статье на бордгеймере, вкратце - нубы будут лепить теги от балды, рандомно влияя на рейтинг.
Вы верны в системе, в которой я коварно выдумал аргументы и их вбросил, надеясь всех обмануть и неистово лолировать. Но их легко проверить, что я и призываю сделать читателей.
"Ваше утверждение "большинство оценок - это 10 и 1". Я могу привести кучу игр на БГГ, где это утверждение ложно" - спорим, что я приведу больше примеров с днища рейтинга БГГ, где моё же утверждение ложно? =) Большинство оценок 10 или 1 там, где оценка кажется юзеру несправедливой. И я об этом уже писал. Возможно, я забыл об этом упомянуть или вы забыли =)
"Вы именно это и утверждаете - система не работает именно потому, что большинство оценок - 10 и 1" - как автор статьи я несколько обеспокоен такой ее интерпретацией =) Обращаю ваше внимание, что там содержится много чего еще.
Полярность оценок - это лишь один из трех фундаментальных недостатков десятибалльной системы. При всем уважении, даже постановка под сомнение одного не делает автоматически остальные несостоятельными =) Призываю дискутировать по фактам, иначе мы свалимся в демагогию.
Ремарка. Я считаю так не потому, что я упоротый дятел и тралль, которому нужно настоять на своём во что бы то ни стало. Лично мне как пользователю Тесеры обидно, что оценка Тесеры игры - филькина грамота, потому что в ней поучаствовали... в общем, кто только не поучаствовал. Я хочу прийти в карточку, глянуть на рейтинг и решить, хочу ли я дальше читать обзоры, чтобы окончательно сформирвоать мнение об игре, или это бесполезная трата времени. Поэтому я потратил много часов, чтобы собрать материал, и еще несколько часов, чтобы написать статью, и еще немного времени, чтобы поспорить в каментах =)
Артем понял. Но могли не понять остальные, для которых и написана статья №2.
По условиям контракта я не могу публиковать статьи с боргдгеймера на Тесере.
Немного изменяет: появились тактические карты, которые можно играть, когда на картах нужных значков вам не завезли.
Не будет, потому что одновременно будет видно количество тех, кому "Манчкин" не нравится. Кроме того, вы меня обвинили в том, что я не сумел в систему сортировки БГГ, и тут же пишете, что в предлагаемой мной системе есть лишь одна сортировка - по количеству "лайков". Это не так =) Можно сортировать по количеству плюсов/минусов, по общему числу оценок.
Может быть и так. Кроме того, консерватизм тоже имеет свои плюсы, а человек изначально консерватор. В конце концов, мое дело - предложить альтернативу, инициировать дискуссию, а решения-то все равно будут принимать те, кто будет делать Тесеру 2.0.
Что касается упреков в недостаточной аргументированности, то на мой взгляд, я достаточно аргументировал свои тезисы в статье. Частично я их пытался дополнить в комментариях, но вам, в частности, это показалось мало =) Это ваше право, но с вами я не согласен.
В любом случае, дискуссию считаю успешной. Появилось несколько интересных предложений. Чуть позже я их кратко подытожу.
К вопросу о том, кто из нас тролль =) Сегодня заподозрил неладное, отмотал каменты назад и обнаружил, что вы писали ""большинство оценок - это 10 или 1, поэтому система не работает"". Это как бы вы меня процитировали =) Но я писал не это. Я писал, что если пользователь видит, что оценка, на его взгляд, несправедлива, он вместо той оценки, которую хотел поставить, поставит полярную, 10 или 1, чтобы сильнее повлиять на итоговый суммарный балл.
То есть в том, что БГГ выдает так, как выдает, виноват я? Уговорили. И если я говорю, что систему, где нужно влезть на шкаф, чтобы получить хоть какие-то результаты, нужно менять, опять виноват я? И снова уговорили.
Естественно, лайкнуть могут и просто так. Но речь идет не о полном исключении таких значений, а о меньшем их числе по сравнению с другими системами оценок.
Ваше предложение похоже на пятибалльную систему, где последние три оценки (5, 4 и 3) - это оценка знаний, а две первые (2 и 1) - степени незнания, хотя оно ранжируется условно =)
Почему, на ваш взгляд, плоха двубалльная система с двумя переменными?
Напомнило "50 рецептов вкусняшек из черствого хлеба". Зачем готовить вкусняшки из него и тем более его есть, если есть еда, лишенная его недостатков?
То есть то, что БГГ навязывает вам десятибалльную систему рейтинга, вас не смущает? ;)
Ээээ, только я-то предлагал оставить две оценки: хорошо и плохо =)
Угу, ссылки на БГГ, которые я опроверг ссылками на БГГ (хотя некоторые скажут, что не опроверг - это бесконечный процесс). Я считаю, что привел достаточно аргументов. Вы считаете так же. Всё для читателей, чтобы они сформировали свою точку зрения =)
У вас есть возможность объяснить мне, дурню, иронию =)
Действительно, я зашел на сайт, ткнул два раза мышкой на рейтинг и, глядя на него, не понимаю, почему он не выдает желаемые вами значения. Непорядок. Надо законодательно обязать юзеров тыкать мышкой не два, а, скажем, десять раз. За неподчинение - штраф. Скажем, в Каркассоне нельзя выставлять миплов.
"не чушью их сделает обоснование" - обоснование для Вас лично? Царь трапезничать желает? Не, я пас.
"на основании чего?" - на основании аргументов, которые я привел в статье, расширенные исследования которых можно найти в инете.
"все характеризуются краткими фразами, чтобы только самые тупые могли допустить разночтение" - на фоне вашей фразы играет Пинк Флойд Стена, и все маршируют в ногу, не допуская разночтений. Океания всегда воевала с Остазией, и Манчкин не может кому-то нравиться.
"теги, добавленные руками проходят проверку у модераторов" - лучше нанять модераторов с Кинопоиска. Если мы взглянем на рецензии, которые они пропускают, нам станет ясно, что это - верх искусства и они знают толк в своей работе.
"для каждого тега есть краткое описание что он значит и когда его следует писать" - все люди понимают определения одинаково, ведь это же как измерить линейкой, правда?
"работа с тегами в анкете игры позволяет пользователю голосовать за и против конкретного тега" - гм, я бы ввел голосование против голосования против. Или за. Но в основном против.
" но сам факт, что на 88 комменариев у вас 4 плюса заставляет меня сделать вывод, что КГ:АМ" - ясен пень, при Сталине такого не было, и привычная десятибалльная оценка кажется такой теплой и ламповой. Но можно и дальше ездить в цилиндре на извозчике, а можно...
" Но пока все, что мы нагуглили, опровергает вашу точку зрения, а не подтверждает ее" - ссылки в студию! Ударьте меня! Сделайте мне больно! =))) "Вообще в цивилизованной дискуссии бремя доказательства ложится на утверждающего" - всё так. Но я уже достаточно траллю в интернете, чтобы предвидеть ответ на ссылку - "это не аргумент, давайте еще". Я сразу пас, ежели чего.
"Ваша позиция ... выглядит... хм, несколько странной, скажем так" - и снова я с вами согласен! Для некоторых она выглядит именно так =)
Едрить, а ведь ты прав! Правда, это потребует некоторой нагрузки на сервер =)
"А вы попробуйте по рангу сортировать, а не по имени"
Анекдот. В исполком пришла жалоба: "Напротив моего окна женская баня. Мне все видно и это отвлекает меня и вообще действует на мой моральный облик. Прошу предоставить мне новую квартиру". Приехала комиссия, смотрят в окно.
- Ну, и что? Ничего не видно!
- А вы на шкаф залезьте!
Вы просили причести примеры, я привел ;) Залезать на шкаф, чтобы рассмотреть поближе, большинство не будет.
"При двубальной системе, человеку чтобы понять, что с игрой не так, придется перелопатить комменты" - то есть выставленные рейтинги истина в последней инстанции, и человек такой - опа у игры высокие рейтинга срочно брать шатап энд тейк май мани? Окай.
Шах и мат - нужно написать камент, чтобы обозначить свое отношение к сабжу! =) Иначе получилось бы, как я писал - сплошные 1 или 10.
А я вот внезапно лайкну ваш камент =)))
Попадаешь такой в Тайл плейсмент и думаешь - кто все эти игры? (https://boardgamegeek.com/boardgamemechanic/2002/tile-placement)
"мне понятно, что в статье написана субъективная чушь, без единого обоснования" - Капитан Очевидность подсказывает, что я не в силах повлиять на Вашу оценку статьи, какие бы я аргументы ни привел. Но это ваше право - считать мои аргументы чушью. Но это (тадам!) не делает их чушью.
"вы можете писать что угодно, но до тех пор, пока вы не приведете достаточных обоснований своим словам" - если мы чего-то не знаем, мы всегда можем это загуглить, не правда ли? ;)
"как однозначно посчитать на какую позицию ставить игру?" - я бы предложил сортировать по сумме лайков и дислайков, считая их обоих за 1.
"вы хотите сказать, что в двубальной системе все люди станут одинаковые?" - я хочу сказать, что в двубалльной системе субъективность будет сведена к приемлемому минимуму.
"не мешайте мух и котлеты. теги отдельно, рейтинг отдельно" - шта? Нуб не может налепить тегов от балды и поставить субъективную оценку?
"модерация" - тут я всех отсылаю на форум "Технолога". Я 20+ лет в инете и еще несколько в локальных сетях/ФИДО и модерил много чего, в том числе общероссийские ресурсы, но нигде и никогда не видел столь анальной модерации. Иными словами, 99% модерации в инете - вахтерство, и Оранжед попадает в тот самый 1%.
"как бы ни одного доказательства, ссылки на "исследования", примера не было" - в последний раз, когда я писал трактат с ссылками на источники, мне платили за это 15+ к =) В данном же случае же я взял на себя дерзость не указывать ссылки на источники. Вы, безусловно, вправе мне за это пенять, но источники вы по прежнему должны будете найти сами.
"игнорируете наработки БГГ с их коментарием к оценке" - на мой взгляд, текстовый комментарий к оценке входит в систему десятибалльной оценки, которая фундаментально неверна.
"Вы голословно утверждаете, что пользователи будут неверно интерпретировать" - гугл ит! Иначе вы же первый будете обвинять меня, почему статья стала вдруг объемом в пять раз больше.
" в вашей статье банально отсутствует обоснование ваших слов" - вообще-то в статье после тезисов сразу приведены расшифровки. Мне жаль, что они у вас не отображаются.
Вот вас плюсуют, значит, ваши аргументы верны, не так ли? ;)
При всем уважении, цель статьи - не заставить всех считать, что мои аргументы убедительны. Цель - указать на недостатки существующей системы рейтинга и предложить лучшую. То, что с ней несогласны (в том числе потому что считают, что я не аргументирую свою версию) - естественный процесс. Если бы с ней все были согласны, я бы ее запатентовал и купил бы Майкрософт =))
Ну какбэ примеры с днища БГГ подтверждают мой тезис. При том что там изначально сортировка по категории (механике) как раз идет такая, что наверху оказывается шлак с минимумом голосовавших, но с максимальными оценками.
"как минимум с тем, что двубальный рейтинг решает хоть какие-то проблемы и хоть в чем-то лучше выставления оценки по текстовым блокам" - а вот этому посвящена вся статья целиком, и если вам это непонятно, то тут я, увы, бессилен =(
" в нем так же присутствует проблема накручивания\минусования" (казалось бы, кому я писал, что эта проблема практически исключена...)
"плюс он добавляет проблему сортировки при попытке выстроить игры в некоторую очередь" - так игры, которым ставится больше всего лайков/дислайков и у которых лайков болше, чем дислайков, лучше аналогов? Или нет?
"при выставлении оценки вот эта характеристика отлично описывает отношение людей к игре" - ну вот казалось бы, кому я расписывал, что все люди разные и у человека А отношение к игре совершенно отличное от человека В, при том что оценки они ставят одинаковые =(((((( Видимо, удобно спорить о том, что удобно =(
"для меня, например, рейтинг нужен только для одной цели" - это удобно для всех =)
По поводу тегов - этот вопрос затронут в каментах к статье на бордгеймере, вкратце - нубы будут лепить теги от балды, рандомно влияя на рейтинг.
Вы верны в системе, в которой я коварно выдумал аргументы и их вбросил, надеясь всех обмануть и неистово лолировать. Но их легко проверить, что я и призываю сделать читателей.
В самом деле, зачем аргументировать свое несогласие. Ведь несогласие уже само по себе ценность, и futb_all должен быть просрамлен.
"Ваше утверждение "большинство оценок - это 10 и 1". Я могу привести кучу игр на БГГ, где это утверждение ложно" - спорим, что я приведу больше примеров с днища рейтинга БГГ, где моё же утверждение ложно? =) Большинство оценок 10 или 1 там, где оценка кажется юзеру несправедливой. И я об этом уже писал. Возможно, я забыл об этом упомянуть или вы забыли =)
Ну давайте я еще раз отвечу, что фактов не будет, вам это нравится =)
"Вы именно это и утверждаете - система не работает именно потому, что большинство оценок - 10 и 1" - как автор статьи я несколько обеспокоен такой ее интерпретацией =) Обращаю ваше внимание, что там содержится много чего еще.
Больше треда - больше внимания общественности! Мы же не проблему замена сальника вала рассматриваем =) Я за гласность =))) Жгите! Почему я неправ?
Их не будет, можно выдохнуть =)
Полярность оценок - это лишь один из трех фундаментальных недостатков десятибалльной системы. При всем уважении, даже постановка под сомнение одного не делает автоматически остальные несостоятельными =) Призываю дискутировать по фактам, иначе мы свалимся в демагогию.
Ремарка. Я считаю так не потому, что я упоротый дятел и тралль, которому нужно настоять на своём во что бы то ни стало. Лично мне как пользователю Тесеры обидно, что оценка Тесеры игры - филькина грамота, потому что в ней поучаствовали... в общем, кто только не поучаствовал. Я хочу прийти в карточку, глянуть на рейтинг и решить, хочу ли я дальше читать обзоры, чтобы окончательно сформирвоать мнение об игре, или это бесполезная трата времени. Поэтому я потратил много часов, чтобы собрать материал, и еще несколько часов, чтобы написать статью, и еще немного времени, чтобы поспорить в каментах =)
Поздно пить боржоми, я все равно считаю, что я прав =)) Без обид.
На мой взгляд, эти тезисы равны.