О системе рейтинга Тесеры 2.0
Википедия утверждает, что стереотипы как клише для типографской печати появились в XVIII веке, хотя стереотипы в человеческом мышлении появились, пожалуй, еще у пещерных людей. Ничего не скажешь, полезное изобретение – подобная картина мира позволяет здорово сэкономить время и сберечь ресурсы мозга, то есть оценивать, не подключая его!
Со временем для занятых людей были разработаны рейтинги, представляющие собой числовые или порядковые показатели, отображающие важность того или иного объекта или явления. С их изобретением практически отпала необходимость самому узнавать новое и анализировать данные – всё это уже сделали специально обученные люди (эксперты или проголосовавшие пользователи), и благодарному юзеру оставалось лишь пожинать сочненькие плоды чужих усилий.
Если взять мир настольных игр, в котором десятки тысяч наименований выходят каждый год (при этом старые никуда не деваются), то без «помощи зала» юзеру не обойтись – особенно, если он в мир миплов и картона пришел недавно. Зеленые новички обращаются за консультациями к продавцам в магазинах или друзьям, но прошаренные настольщики уже давно тусуются на сайтах, оборудованных рейтинговыми системами. В самом деле, удобно: глянул на рейтинг и готово!
Взяв за основу сайты Тесеры и BGG, мы обнаружим, что и там, и там используется десятибалльная шкала оценок, причем юзеру выдается средний итоговый балл нескольких критериев. Для BoardGameGeek, как родоначальника подобного рода рейтинга, в 2000 году подобное средство вполне годилось, тем более что тогда в ходу в основном и были пятибалльные и десятибалльные системы. Однако сегодня этот приём уже не отвечает современным требованиям и, по сути, не работает – и то, что его хотят воплотить в Тесере 2.0, не может не вызывать тревогу.
(по техническим причинам продолжить чтение можно здесь)
В своё время, когда попробовал оценивать игры на Тесере по отдельным параметрам увидел, что итоговая выходит меньше чем хотелось бы. После этого стал подгонять отдельные под итоговую. Имхо, "средняя температура по больнице" на БГГ вполне работоспособна, особенно в сочетании с распределением оценок.
Согласен с подгоном оценок под итоговую. А вообще рейтинг штука сложная. Если взять параметры которые сейчас есть на Тесере - почти все игры для детей получают низкую итоговую оценку. Чего только стоит строка - глубина. Ведь данного параметра нет в большинстве детских настолок. Но если рассматривать их "глазами ребенка" - они отличные.
Более того, с десятибалльной системой юзеры в срачах ограничиваются оценкой 10 или 1, чтобы посильнее повлиять на итоговою оценку - хотя оцениваемый предмет, конечно, не заслуживает полярных оценок.
Против юзеров, ограничивающихся 10 и 1 никакая система не поможет - можно с тем же успехом выставить только плюсы/минусы по каждому параметру. А нынешняя система тесеры с её весьма тонкими понятиями вроде "геймплей" и "глубина" только предоставляет им в этом большую возможность: "Играл, уныло - 1 за геймплей". Про оценку оформления или механики даже говорить не хочется - тут безграничные возможности для вкусовщины: "Тут есть сбор сетов - я не люблю сбор сетов - 1".
"Против юзеров, ограничивающихся 10 и 1 никакая система не поможет" - поможет, двухбалльная с двумя переменными. Больше оценок - больше ценность обсуждаемого объекта.
На самом деле это только усиливает роль толпы, чего вы стараетесь избежать. То есть Манчкин, который 1000 человек оценила как "нравится" (подразумевая при этом "ну да, веселый патигейм, сойдет с казуальными друзьями посмеяться") будет ценнее, чем какой-нибудь редкий в наших широтах шедевр, который те 100 человек, который в него играли, оценивают как "игру всех времен и народов". Ну и что здесь показательного? Что пользуется популярностью в массах - то и лучше? Роль толпы как раз начнет расти со страшной силой.
Не будет, потому что одновременно будет видно количество тех, кому "Манчкин" не нравится. Кроме того, вы меня обвинили в том, что я не сумел в систему сортировки БГГ, и тут же пишете, что в предлагаемой мной системе есть лишь одна сортировка - по количеству "лайков". Это не так =) Можно сортировать по количеству плюсов/минусов, по общему числу оценок.
>Не будет, потому что одновременно будет видно количество тех, кому "Манчкин" не нравится.
>"как однозначно посчитать на какую позицию ставить игру?" - я бы предложил сортировать по сумме лайков и дислайков, считая их обоих за 1.
замечательное отсутствие представления у автора как должна работать его система оценки.
Вы считаете, что при сортировке по сумме лайков и дизлйков, принимая их обоих за 1, нельзя увидеть количество дизлайков? Зря.
не будет Вам ничего видно... Массовые казуалки будут иметь огромные рейтинги, что не будет отражать ровным счетом ничего!
Все то, что Вы хотите гораздо лучше тогда уж реализовать в 4-балльной системе:
4 - в восторге (Like).
3 - просто понравилось.
2 - средненько, изредка поиграть можно, но без энтузиазма.
1 - не понравилось (Dislike).
классическая 5-балльная, к сожалению, по факту является 4-балльной, т.к. 1 и 2 являются для всех одинаково негативными
ну почему же не поможет. Можно придумать некоторые варианты, например не учитывать оценку 10 и оценку 1, если подобных оценок у пользователя более 10% от всех оценок. Таким образом если кому-то очень сильно понравится какая-нибудь игра и для него это 10 из 10 то оценка будет учтена, в то же время если кто то лепит 10ки в качестве раскрутки продуктов, или ставит единицы так же по сомнительным причинам - эти оценки не пойдут в общий зачет, а будут лишь отображены в профиле у этого пользователя.
Идею можно развить и доработать, но в целом решение придумать можно и ситуация не безвыходная.
Как можно всерьез воспринимать предложение о рейтингах на основе лайк/дизлайк??
1. Тьма игр, где оценок меньше десятка. Пример: 10 голосов: +7 и -3. Делаем вывод, что имеет какие-то недостатки, т.к. 30% отнеслись плохо. С течением времени еще 90 игроков поставили лайк и стало +97 и -3. Ничего не поменялось?
2. При оценке всего на свете не применяется такие полярные категории либо либо. Есть градации. Оценка по10-балльной шкале идеальна: ей удобно пользоваться старшему поколению, которое воспитано на 5-бальной системе и легко трансформировать в % систему. При этом количество оценок не велико.
Согласен с предложениями дать жесткую описательную часть и ввести автопроверку в системе, которая отправляет запросы тем пользователям, которые дали резко отличающиеся баллы от среднего уровня. И если нет мотивированного ответа, то оценка удаляется и выдается предупреждение или бан.
"Тьма игр, где оценок меньше десятка" - вы это видите и понимаете, что рискуете, доверяясь такому малому количеству проголосовавших.
Насчет градаций - но что мешает сделать сортировку по лайкам/дислайкам? Недостатки пяти/десятибалльной системы уже описал же. Да, она привычна, но "Запорожец" тоже когда-то был привычен. И сегодня на нем ездить можно, полчаса позора - и ты на работе =)
я Вам ответил касатеьно абсурдности системы лайк-дизлайк, т.к. она крайне сильно искажает конечную оценку. К тому же в человеческих оценках нет таких полярных крайностей "либо-либо". Мне ни о чем не скажет Ваша оценка Like. Что она значит? Вы в восторге? Вам просто понравилось? Вроде ни рыба, ни мясо, но Dislike Вы были поставить не готовы?
Надо скрывать числовые баллы в окне выставления оценки игры, а заместо них показывать предложения, которые соответствуют этим баллам, тогда не будет никаких разночтений.
Предложения в смысле текстовые блоки? Но люди будут воспринимать их по-разному.
Плохой аргумент. Люди все могут воспринимать по-разному. Но текстовые блоки оценок с бгг дают вполне внятную картину с минимумом разночтений и позволяет четко выразить свое отношение к игре, вместо абстрактных лайков дизлайков, которые часто имеют свойство расти под стажным инстинктом.
Друзья, ну я же написал, почему стадный инстинкт сведен к минимуму в системе "лайк/дислайк" =)
Текстовый блок - это как "достойная зарплата". Для кого-то это 15 тысяч, а для кого-то 500. И в итоге мы имеем опаньки.
Да при чем тут вообще стадный инстинкт? Стадный инстинкт как таковой вообще не зависит от системы оценок и прочего. Вообще, прежде чем обсуждать этот самый инстинкт, следует удостовериться, что мы говорим об одном и том же. Я, например, использую определение из словаря: "стремление влиться в коллектив, стать частью коллектива, толпы; также свойство людей изменять своё поведение, мышление в толпе, в больших коллективах". Есть подозрение, что вы понимаете под стадным инстинктом что-то другое, потому что "свойство людей изменять своё поведение ... в больших коллективах" никак не зависит от того, 10 баллов надо поставить для этого или 2.
Есть кардинальная разница между "поставлю игре 10, потому что все ставят 10 и как хипстер хочу быть в смузи-тренде" и "поставлю игре 1, потому что считаю ее отстоем, пусть остальные и оценивают ее на 10". О ней я и говорю.
Что-то я окончательно потеряла ход ваших мыслей. А чем лучше будет "поставлю игре лайк, потому что все ставят лайк и как хипстер хочу быть в смузи-тренде" и "поставлю игре дизлайк, потому что считаю ее отстоем, пусть остальные и ставят ей лайки"?
Едрить, для кого я три дня писал статью? =))) Невнимательно читаете (или я недоходчиво написал). Лайк и дислайк при суммированни оценок и лайк и дислайк при показе оценок отдельно - разные вещи =) . В первом случае противиться зову толпы очень тяжело, а во втором случае - гораздо легче.
"Лайк и дислайк при суммированни оценок и лайк и дислайк при показе оценок отдельно - разные вещи." - действительно ничего не понимаю. Вот я захожу на страничку игры, хочу узнать, что о ней думают люди. Сейчас я вижу "9.5 баллов". В вашей системе, как я понимаю, буду видеть что-то вроде "100 человек лайкнули эту игру и 3 дизлайкнули". Я в любом случае понимаю, что большинству эта игра нравится (что хорошо, на самом деле, я на это и зашла посмотреть в карточку игры) - и что меня защищает от "зова толпы"?
Мы действительно говорим о разных вещах =) Пример системы, которой я считаю правильной - система рейтинга Youtube и Steam. Там сумма лайков и сумма дислайков дается отдельно, двумя показателями.
Ну да, "100 человек лайкнули эту игру и 3 дизлайкнули" - это и есть сумма лайков и дизлайков отдельно, так?
Но вопрос был не в этом. Вопрос был в том - если я вижу сумму лайков over 9000, как это поможет мне "противиться зову толпы"? "ого, целых 100 человек лайкнули, мне тоже надо лайкнуть".
Есть разница между "9000 лайкнули" и "9000 лайкнули и 100 дизлайкнули", если вам игра не нравится. В первом случае вы можете спасовать - ну как же, мухи не могут ошибаться. Во втором случае вам легче высказать свое мнение, ведь у вас есть 100 единомышленников.
да попробуйте ужеж...
В A1 - оценки за
В B1 - оценки против
в С1 - вот эта формула
=IFERROR(((A1 + 1,9208) / (A1 + B1) - 1,96 * SQRT((A1 * B1) / (A1 + B1) + 0,9604) / (A1 + B1)) / (1 + 3,8416 / (A1 + B1));0)
Сие магия, потому что я не понимаю, как это работает =) Откуда эксель будет брать данные? Почему в формуле циферки разные?
Сие не магия. Сие есть формула. Математику могу объяснить. Попробуйте. Повводите разные оценки за\против и посмотрите на циферку в результате... Там решается проблема 1 за 1 против или 100 за и 50 против.
Так, уже выяснил, что я должен вводить циферки, до этого не знал =) Так почему циферки в формуле-то разные?
Ну это математика... как я могу вам объяснимть почему циферки именно такие, если вы вообще не понимаете о чем речь? В форуме есть оригинальная формула. Ну погуглите...
Ладно, мне это всё правда надоело. Доказывать что есть формулы, которые позволяют сделать элементарные вещи, а потом ещё и рпазжёвывать... Разжевал как мог. Не осиливаете - либо учитесь, расширяйте кругозор, либо не пишите (имхо) полную ерунду. Лайки нужны вместо рейтингов... Это трындец. Полная деградация по моему скромному мнению.
Я всё. dixi
"как я могу вам объяснимть почему циферки именно такие, если вы вообще не понимаете о чем речь?" - именно потому, что я не понимаю, о чем речь, я и спрашиваю. В моих глазах ваш камент выглядит как "ну спросите у Эха Москвы, почему Путин плохой".
"Разжевал как мог. Не осиливаете - либо учитесь, расширяйте кругозор" - к вопросу о том, что моя глупость (по вашему мнению) теперь доступна самой широкой аудитории. На форуме такого бы не было - я вообще узнал о его существовании спустя год после регистрации на Тесере.
можете мне пояснить что из моих ответов непонятно? Возможно это я тупой. Создайте эксель файл. в первых трех колонках то что я написал. Попробуйте. Посмотрите. Подумайте.
Я что хотел сказать. Рейтинг может НЕ БЫТЬ тупой суммой плюсов. И даже должен им не быть. Вы авторитетно (ссылаясь на "это давно не модно") рассуждаете в об областях о которых не имеете никакого представления. И люди могут вам поверить, что самое печальное...
Я не могу вам дать курс математики в комментариях. Не верите мне - ок, я это переживу.
Хотите сделать что-то полезное - пишите в форум. Не хотите - ... мне все равно. Я иду спать. С острым приступом мизантропии. Спасибо. Ну и традиционнно - удачи.
"можете мне пояснить что из моих ответов непонятно?" - меня настораживает "ну вы же видите результат!!!! видите же!!!", при этом сама формула непонятна. Какого черта там эти цифры, а не другие? Давайте я буду использовать в качеству аргумента ту же формулу, но цифры поменяю на рандомные? Как вам?
"Вы авторитетно (ссылаясь на "это давно не модно")" - вся вторая часть текста посвящена расшифровке этого тезиса. Вы неправы.
знаешь, а он таки прав...
Не, ну что такое 100 единомышленников? Капля в море. 9000 мух не могли ошибиться, как это я примкну к каким-то маргиналам и отщепенцам?
Это уже вопрос социальной психологии, и он выходит за рамки ср... эээ... обсуждения на Тесере =)
Вообще да :) Но вы приводите в статье как один из основных плюсов этой бинарной системы - защита от давления общественного мнения. Имхо, это выглядит строго наоборот - давление толпы только возрастает. Это будет работать только если игра набрала, скажем, 350 лайков и 250 дизлайков. Так в такой ситуации и при десятибалльной системе оценка будет болтаться где-то в районе 6-8 - ставь свою, как душе угодно.
Ваш камент дает плюразизм мнений для тех, кто захочет разобраться в ситуации и будет изучать соответствующий материал =)
Оценить видео с Youtube и поставить оценку игре - это разные вещи.
Стимовские "палец вверх, 10 [X] из 10!" я бы вообще постеснялся упоминать как аргумент, если честно. Там вообще все игры в итоге по таким оценкам выходят трех категорий - "плохие", "хорошие" и "очень хорошие". =_=
1. Почему разные вещи?
2. Стимовская версия рейтинга работает отлично: все игры с сомнительным рейтингом, которые я приобрел, оказались гуано. Я-то думал, что я умнее всех, но...
Хотя бы потому, что аудитория разная. Игру в Стиме и за пардон.. Сиськи могут лайкнуть. Как и видео на ютубе... Как и в общем то фотки вконтакте. Или вы тоже считаете, что лайки вконтакте - это показатель серьезной фотоработы?) У настольных игр меньше шансов зацепить чем то поверхностным вроде оформления, чем у меди контента.
Естественно, лайкнуть могут и просто так. Но речь идет не о полном исключении таких значений, а о меньшем их числе по сравнению с другими системами оценок.
Гм. Комментарий над этим говорит ровно тоже что и твой.
Кстати твоя система еще меньше защищает от эфекта толпы. Когда градаций много, то больше шансов, что человек задумается. А когда лайк дизлайк - то "о, все лайкают и я лайкну!" куда вероятнее.
Хотя повторю - реально накрутку лайков я почти не встречал. Только в конкурсах на количество лаек.
А на тесере оценки накручивают в основном дилетанты, заводя фейковые аккаунты и оайкая свои поделки.
Так, по идее, долго раздумывать над тем, нравится игра или нет, не нужно. Быстро поставил оценку и пошел дальше.
По основной теме - я против такой системы. Мне вот нравится, скажем, Нюрнберг - миленькое евро, приятные компоненты. Если попросить меня поставить ему оценку "нравится/не нравится", я, конечно, скорее поставлю "нравится". А еще мне безумно нравится SW:Rebellion, прямо до того, чтобы душу продавать за возможность сыграть. И ему я тоже поставлю "нравится", очевидно. Но мое отношение к этим двум играм совершенно разное. А вы лишаете меня шанса это как-то отразить в оценках.
Всё правильно. Юзеру, который будет смотреть на ваши оценки, важно, нравится ли вам игра или нет. А насколько нравится - неважно, потому что это невозможно оценить в единой шкале оценок. То есть важно качество, а не количество.
К тому же, количественную оценку вы можете "проставить" в комментарии, описав ее =)
Очень интересно. Почему это юзеру, который смотрит мои оценки, неважно, насколько мне понравилась игра? Может, ему тогда и вовсе неважно, понравилась ли она мне вообще? "невозможно оценить в единой шкале оценок" - уже писали неоднократно, что приблизительно вполне возможно.
Проставить в комментарии? Серьезно? То есть вы собираетесь отобрать у меня возможность поставить игре, скажем, 8 баллов, но в утешение предлагаете поставить эти же 8 баллов в комментариях? Забавно.
"Почему это юзеру, который смотрит мои оценки, неважно, насколько мне понравилась игра?" - потому что в это в принципе невозможно понять. Нет эталона, с которым можно сравнить. Люди разные, и оценки их будут разные.
" уже писали неоднократно, что приблизительно вполне возможно" - ну хорошо. На ваш взгляд, будет ли оценка "10 баллов" от геймера 8 лет и от геймера 80 лет отличаться?
Там ниже отлично написал Desert_witch - человек прекрасно поймет, что SW понравился мне ОЧЕНЬ, а Нюрнберг - ну в целом скорее понравился, чем нет.
> будет ли оценка "10 баллов" от геймера 8 лет и от геймера 80 лет отличаться?
Будет, и что? Оценки разных людей вообще будут отличаться. Но так у вас хотя бы есть шанс ориентироваться в рамках оценок одного человека.
"SW понравился мне ОЧЕНЬ, а Нюрнберг - ну в целом скорее понравился, чем нет" - еще немного самоцитирования из статьи. недостатком десятибалльной системы является несопоставимость отметок от разных людей. Так, один юзер может быть очень придирчив и «семерка» для него наивысшая оценка почти идеальной игры, а для другого юзера «семерка» – нижний порог для «ничо так игрушки». Сложив оценки от таких юзеров, мы получим классическую среднюю температуру по больнице.
"Будет, и что? Оценки разных людей вообще будут отличаться" - как вы думаете, насколько будут отличаться оценки от этих двух людей по десятибалльной шкале и по двухбалльной?
Вам еще раз процитировать тысячу комментов "давайте просто сопроводим оценки текстом, чтобы как-то стандартизировать их выставление"? :)
Я вам про Фому, вы мне про Ерему :) Вы потеряете разницу между 10 и 6 от одного человека, чтобы уничтожить разницу между 10 от одного и 10 от другого. Вы считаете, что последнее важнее. Я считаю, что важнее первое. Видимо, на этом стоит и закрыть дискуссию.
Закрыть можно, но я таки еще раз скажу, что мы еще не пришли к единому пониманию терминов =))
Вот я юзер, который смотрит оценки.
Я вижу Нюрберг, который +, и SW, который +.
Очень информативно, даааа.
Теперь, если сделать по-человечески, с 10 баллами, выглядеть это будет так:
Нюрберг - 6, SW - 9 (просто к примеру, не знаю, сколько Majo в точности поставила бы).
Совсем другая картина, прямо скажем. Это всего лишь цифры, я не знаю почему они именно такие - но я четко вижу, что Rebellion выглядит в чужих глазах интереснее.
*пропущенная н, аж два раза в одном и том же месте. :|
Ну мы же не где-то в глуши оцениваем игры, а какбэ в центральном гиковском сайте рунета. Следовательно, оценок будет много, а чем больше оценок, тем ближе к истине. Тот же принцип на Яндекс.Маркете, скажем - товары с количеством оценок ниже N полностью рандомны вне зависимости от рейтинга.
Вот именно. Большое количество оценок и сглаживает все эти лишние 10 и 1. На том же Яндекс.Маркете, кстати, шкала пятибалльная.
Угу, вот только по десятибалльной шкале ставят не по всей шкале при множестве оценок, а фактически 10 и 1, чтобы посильнее повлиять на оценку. Поэтому система не работает.
Покажите для примера три таких игры на БГГ, где при тысяче и более голосовавших все оценки стоят исключительно на 10 и 1.
Вы хотите, чтобы я влез в голову проголосовавших и узнал, какие они на самом деле ставили оценки? Хорошая попытка, но нет.
Я хочу чтобы вы подтвердили свои изначальные предпосылки о том, что "при множестве оценок, фактически ставят 10 и 1". БГГ информацию для такой аналитики дает. То что вы соскакиваете с этой темы лишний раз говорит о хреновом качестве ваших исходных предпосылок.
"Я хочу чтобы вы подтвердили свои изначальные предпосылки о том, что "при множестве оценок, фактически ставят 10 и 1"" - это тема для десятка серьезных статей по социальной психологии, почему люди дрейфуют к полярным оценкам, если общая кажется им несправедливой, но для удобства можно считать, что я не подтвердил данный тезис. Также для удобства можно считать, что у моих исходных предпосылок хреновое качество.
Нет. Вас никто не просит объяснять, почему люди ставят 10 или 1. Вас просят привести пример: назовите 3 игры, у которой на БГГ есть 1000 или более оценок и все из них или хотя бы подавляющее большинство - либо 10, либо 1. Для этого никому в голову залезать не надо. Надо посмотреть на БГГ, пользуясь совершенно штатными его механизмами - сколько у игры оценок 10, сколько 9, сколько 8 ... сколько 2, сколько 1.
Просто вы все это затеяли в том числе на основании высказывания "почти все ставят либо 10, либо 1, поэтому система не работает, давайте изобретем свой велосипед". Вам говорят - это в реальности не так, вовсе не все ставят 10 или 1. Это только ваш вымысел. Вы легко можете опровергнуть эти гнусные инсинуации, приведя несколько примеров с БГГ.
"Вас просят привести пример" - если бы я знал эти игры (или игры, которые не попадают под этот перечень), я бы обязательно их привел =) Вручную лазить по карточкам игр и сверять количество оценок я, извините, не буду.
"вовсе не все ставят 10 или 1" - ясен пень, не все. Но большинство. И именно поэтому система не работает.
"Вы легко можете опровергнуть эти гнусные инсинуации, приведя несколько примеров с БГГ" - в третий раз закинул старик в море невод =)) То есть тьфу. В третий раз я призываю считать, что я неправ. Тем более что аргументов полным-полно в статье и каментах.
Так вас и спрашивают - на основании чего вы утверждаете, что большинство ставит 10 или 1?
Если это так распространено, как вы говорите, вы можете легко привести в качестве примера просто три первые попавшиеся игры с БГГ.
При чем здесь БГГ? О конформизме нужно читать соответствующие исследования, а не смотреть на рейтинги БГГ.
Я уже устала повторять :( БГГ здесь при том, что мы обсуждаем десятибалльную шкалу оценки игр. Вы сделали утверждение, что большинство этих оценок - либо 10, либо 1. БГГ предоставляет огромную базу оценок игр и инструменты статистики для этих оценок. Что может быть естественнее, чем проиллюстрировать свое утверждение примером? При чем тут вообще конформизм? Мы начали обсуждения системы оценок игр, и я была бы признательна, если бы оно таковым и оставалось, а не уходило в психологические дебри.
Так ваша статья строится на этих краеугольных камнях, как я понимаю: "большинство ставят 10 или 1, поэтому существующая система не работает" и "массовому пользователю будет удобнее видеть и ставить лайки/дизлайки". Ни то, ни другое утверждение вы не хотите подтверждать ничем другим, кроме своих голословных утверждений, и для простоты призываете считать, что вы неправы.
Тогда я вообще не понимаю, что мы тут обсуждаем :(
"Из А и Б следует В. А неверно и Б неверно" - ну тогда собственно, вывод тоже неверен, что тогда спорить-то?
Мне вот уже просто любопытно - а почему вообще вы считаете, что большинство ставит 10 или 1? Как вы это определили?
"Ни то, ни другое утверждение вы не хотите подтверждать ничем другим, кроме своих голословных утверждений" - каюсь, не включил этот момент в статью, так как он мне казался самоочевидным =( С другой стороны, каждый может погуглить самостоятельно =)
Нет, мне уже просто очень любопытно - как в вашем представлении уживаются одновременно утверждения "большинство ставит 10 или 1" и "если бы я знал такие примеры, я бы их привел"?
Если вы не знаете таких примеров, с чего вы вообще взяли, что большинство так поступает?
В общем вы правы =) Я не могу привести конерктных ссылок, так как на эту тему за многие годы читал много статей и, ясен пень, ссылки не сохранял. С другой стороны, можно меня опровергнуть, приведя противоположные данные исследований =)
Да тут не нужны исследования. Достаточно фактов. Ваше утверждение "большинство оценок - это 10 и 1". Я могу привести кучу игр на БГГ, где это утверждение ложно.
(https://boardgamegeek.com/boardgame/173346/7-wonders-duel/ratings
https://boardgamegeek.com/boardgame/167791/terraforming-mars/ratings
https://boardgamegeek.com/boardgame/202408/adrenaline/ratings
https://boardgamegeek.com/boardgame/178900/codenames/ratings)
Приведите вы, пожалуйста, хоть одну, где это истинно. Если действительно БОЛЬШИНСТВО оценок 10 или 1, это не должно представлять никакого труда - просто заходите и протыкиваете в первые попавшиеся (что, собственно, я и сделала для иллюстрации своего утверждения "оценок 10 и 1 далеко НЕ БОЛЬШИНСТВО")
Да тут не нужны исследования. Достаточно фактов. Ваше утверждение "большинство оценок - это 10 и 1". Я могу привести кучу игр на БГГ, где это утверждение ложно.
(https://boardgamegeek.com/boardgame/173346/7-wonders-duel/ratings
https://boardgamegeek.com/boardgame/167791/terraforming-mars/ratings
https://boardgamegeek.com/boardgame/202408/adrenaline/ratings
https://boardgamegeek.com/boardgame/178900/codenames/ratings)
Приведите вы, пожалуйста, хоть одну, где это истинно. Если действительно БОЛЬШИНСТВО оценок 10 или 1, это не должно представлять никакого труда - просто заходите и протыкиваете в первые попавшиеся (что, собственно, я и сделала для иллюстрации своего утверждения "оценок 10 и 1 далеко НЕ БОЛЬШИНСТВО")
"Ваше утверждение "большинство оценок - это 10 и 1". Я могу привести кучу игр на БГГ, где это утверждение ложно" - спорим, что я приведу больше примеров с днища рейтинга БГГ, где моё же утверждение ложно? =) Большинство оценок 10 или 1 там, где оценка кажется юзеру несправедливой. И я об этом уже писал. Возможно, я забыл об этом упомянуть или вы забыли =)
Да не надо приводить то, где ваше утверждение ложно. Примеры, которые я привела, кстати, не с днища. Вы приведите то, где ваше утверждение истинно. Или уже откажитесь от него наконец.
Ну какбэ примеры с днища БГГ подтверждают мой тезис. При том что там изначально сортировка по категории (механике) как раз идет такая, что наверху оказывается шлак с минимумом голосовавших, но с максимальными оценками.
Да вы приведите уже их, ради бога. Вот вы говорите, что они подтверждают ваш тезис - так дайте их наконец.
Попадаешь такой в Тайл плейсмент и думаешь - кто все эти игры? (https://boardgamegeek.com/boardgamemechanic/2002/tile-placement)
А вы попробуйте по рангу сортировать, а не по имени :)
А если вы так и поступили, но не знаете Каверну, Замки Бургундии, Магорыцаря, Эклипс и прочее... Ну я даже не знаю тогда, что сказать.
Разве что даже эти незнакомые вам игры все еще не имеют большинство оценок в 10 или 1 :)
"А вы попробуйте по рангу сортировать, а не по имени"
Анекдот. В исполком пришла жалоба: "Напротив моего окна женская баня. Мне все видно и это отвлекает меня и вообще действует на мой моральный облик. Прошу предоставить мне новую квартиру". Приехала комиссия, смотрят в окно.
- Ну, и что? Ничего не видно!
- А вы на шкаф залезьте!
Вы просили причести примеры, я привел ;) Залезать на шкаф, чтобы рассмотреть поближе, большинство не будет.
Примеры чего вы привели, простите? Вас просили привести примеры игр у которых при статистически значимом количестве оценок (для простоты, скажем, больше 1000) большинство оценок - 10 и 1. Их все еще нет.
Вы привели какой-то список игр, которые этому требованию не отвечают, и назвали их примером. Я не понимаю, почему.
Действительно, я зашел на сайт, ткнул два раза мышкой на рейтинг и, глядя на него, не понимаю, почему он не выдает желаемые вами значения. Непорядок. Надо законодательно обязать юзеров тыкать мышкой не два, а, скажем, десять раз. За неподчинение - штраф. Скажем, в Каркассоне нельзя выставлять миплов.
Какие желаемые мною значения? Вы про что вообще говорите? Вы выбрали на БГГ список игр определенной категории, отсортировали его по имени - получили список игр этой категории, отсортированный по имени, в чем проблема? Вас смущает то, что сортировка по умолчанию именно по названию, а не по рейтингу? Так это не проблема десятибалльной оценки, это проблема настроек сортировки.
И я еще раз обращаю ваше внимание, что ни в вашем списке, ни в моем - все еще нет игр, у которых большинство оценок 10 или 1 (при значимом количестве оценок). Да, мне все еще не дает покоя - откуда вы взяли этот тезис, и почему решили, что он верен, даже не потрудившись проверить. :)
Caverna: The Cave Farmers
The Castles of Burgundy
Mage Knight Board Game
Eclipse
Robinson Crusoe: Adventures on the Cursed Island
Keyflower
Dominant Species
Patchwork
Tigris & Euphrates
Castles of Mad King Ludwig
Действительно, никогда не слышал об этих играх. Наверное, какие-то хидден гемы настольного игропрома - стоит попробовать как-нибудь купить с рук у какого-нибудь коллекционера тыщ за 8 и заценить.
У вас есть возможность объяснить мне, дурню, иронию =)
Ирония в том, что люди принимают все вами написанное всерьез, продолжают писать ответы, уже шагнули за планку в 200 комментариев - а вы даже не понимаете, что все неосновные списки (с механиками например, как в данном случае) на BGG сначала выдаются в алфавитном порядке. А когда вам указывают на это, то вы выдаете в ответ бородатый анекдот.
Вы знаете, я сначала считала, что у человека честно просто проблемы с понятиями "статистика", "подтверждение экспериментальными данными" и "обоснование". Но после того, как я раз 10 объясняла, что заявление "большинство оценок в такой системе 10 или 1" требует обоснования фактами - хотя бы примерами нескольких игр в такой ситуации, и привела контрпримеры, но человек упорно то говорит про какие-то исследования, ссылок на которые не сохранилось, то подсовывает мне какие-то странные списки, не подходящие к этому условию, и утверждает, что что-то опроверг, я начинаю подозревать, что стала жертвой тролля :(
Или качественного самопиара :) Вон сколько шума-то поднялось.
@Desert_witch, @Majo
извозчика подали, предлагаю надеть свои цилиндры и удалиться.
Ваша правда, сударь :)
То есть в том, что БГГ выдает так, как выдает, виноват я? Уговорили. И если я говорю, что систему, где нужно влезть на шкаф, чтобы получить хоть какие-то результаты, нужно менять, опять виноват я? И снова уговорили.
БГГ выдает так, как выдает, не потому, что в нем десятибалльная шкала оценок. Если в нем была двухбалльная, но такие же настройки сортировки (по умолчанию по имени), он выдавал бы так же. Или ваш довод "на БГГ плохие настройки сортировки, значит, и система оценки на нем плохая?" - детский сад какой-то.
А менять вы предлагаете совершенно не то, что выдает вам такой список.
И к вопросу о шкафе - вы вообще заметили, как вы ловко в своей риторике перешли от заявления "Единственный недостаток двухбалльной системы оценок с двумя переменными заключается в том, что для ее анализа требуется некоторое усилие маленьких серых клеточек, тогда как значительное число юзеров хотят жить по принципу «... я хочу увидеть готовое число»." к заявлению "с этим вашим БГГ надо постоянно на шкаф лезть, я протестую". Вы здесь не видите никакого противоречия?
Нет =) Речь идет про интерпретацию результатов, и на БГГ их интерпретировать проще (видишь оценку - это типа истина). А в случае с двухбалльной системой видишь оценки - нужно напрячься и сообразить, что они означают в данном конкретном случае.
Хозяйке на заметку :)
На бгг в карточке игры можно перейти на вкладку Ratings, и там справа буде волшебная диаграмма с разбивкой по оценкам:
10 372
9 675
8 659
...
1 1
Так можно узнать, сколько человек поставило какую оценку, и никакой магии :)
Да, но проблема субъективных оценок все равно остается, а это фундаментальный недостаток системы.
Фундаментальный недостаток.
Мда.
Все вокруг прям так страдают от того, что для Васи 7 - это игра на пару раз, а для Пети - шедевр. Ну и разумеется, то что им явно не нравится все что меньше 4 - это никак не признак того, что они в чем-то согласны и могут договориться.
Вот как можно было все это нагородить на ровном месте?
Я, например, знаю людей, которые могут купить дорогущую игру из-за высоких рейтингов и обнаружить, что рейтинг-то и неправ, игра хрень и деньги потрачены зря. Страдают ли они? Да. Можно ли нагородить это на ровном месте? Снова да =)))
Да господи ты ж боже мой. Оценка субъективна просто по определению. Не бывает объективных оценок! Объективными бывают параметры: вес коробки, число миниатюрок, удельная стоимость квадратного метра картона. "Нравится/не нравится" - тоже субъективно, не спасет оно вас.
Фокус в том, что в предлагаемой мной системе проблема субъективных оценок сводится к минимуму, тогда как в десятибалльных системах стремится к максимуму.
Вам уже несколько человек пытаются объяснить, почему это не так :(
Кхм, проблема в том, что эти люди приводят аргументы, которые уже опровергнуты в статье =(
Проблема в том, что эти люди приводят аргументы, которые опровергнуты в статье словами "я считаю, что система не работает, потому что я так считаю".
К сожалению, я не могу заставить человека понять аргументы, если он не хочет их читать. И это, прямо скажем, жопа, когда человек не согласен не с аргументами, а с их интерпретацией. Хотя тут часть вины и на мне - не смог доходчиво написать.
Вы ошибаетесь, я с большим вниманием читаю ваши аргументы. И все еще жду обоснования высказывания "большинство оценок представляет собой 10 или 1". Отдельно обращаю ваше внимание - не попытки объяснить, почему они, по вашему мнению, так поступают, а обоснования именно самого утверждения - на основании чего вы считаете, что оценок 10 и 1 - большинство.
Их не будет, можно выдохнуть =)
Ну собственно вот и оно :( Обосновать мнение фактами вы отказываетесь, а потом удивляетесь, почему ваши аргументы не считают убедительными.
При всем уважении, цель статьи - не заставить всех считать, что мои аргументы убедительны. Цель - указать на недостатки существующей системы рейтинга и предложить лучшую. То, что с ней несогласны (в том числе потому что считают, что я не аргументирую свою версию) - естественный процесс. Если бы с ней все были согласны, я бы ее запатентовал и купил бы Майкрософт =))
Почему бы не реализовать оба варианта рейтинга с возможностью переключения между ними, допустим шкала 10-ти бальная, все оценки 6 и выше считать за "лайк", а оценки 5 и ниже считать за "дизлайк". Если нравится упрощенный вариант, то ставишь галочку "facebook mode", нет - видишь расширенную оценку до сотого знака )
Едрить, а ведь ты прав! Правда, это потребует некоторой нагрузки на сервер =)
на форнтэнд. весь вопрос в интерпретации данных на стороне пользователя.
Чего это лишние, я 10 ставлю большинству, а если не очень то чуть меньше. Мои 10 не лишние!
Повторю чужой аргумент из комментария рядом: 600 человек могут поставить + Нюрнбергу, подразумевая "ну, милое евро, ничо так", и 200 - SW, подразумевая "ОБОЖЕЭТОЛУЧШАЯИГРАВКОТОРУЮМНЕДОВОДИЛОСЬИГРАТЬ".
Плюс сам по себе говорит очень мало, а если начать принимать во внимание число плюсов - может еще и создать какое-то ложное впечатление.
Не совсем понял ваш агрумент. У Нюрнберга больше плюсов - окай, значит, он народу больше нравится. Сравниваем количество лайков и дислайков и Нюрнберга и SW и делаем вывод, какая из них интересней. Какая популярнее, мы и так знаем. И?
Он не "больше нравится народу", а "больше народу так или иначе в него сыграли в своей жизни и сочли его неплохим". Как вы сделаете вывод, что интереснее, SW или Нюрнберг, по количеству плюсов? Да, в SW довелось сыграть меньшему количеству людей. Но те, кто сыграл, считают его ну просто офигеннейшим. (это пример, если что) Сейчас я вижу, что у SW 100 оценок и средняя 9, а у Нюрнберга 500 оценок и средняя 7. Можно сказать, что интереснее SW. Конвертируем это в вашу шкалу - ок, у SW 100 плюсов, у Нюрнберга 500. Внезапно оценка поменялась, хотя игра интересней не стала. Не ставить же теперь всем остальным играм дизлайк, чтобы как-то подчеркнуть разницу между теперешними 10 и 6?
"Как вы сделаете вывод, что интереснее, SW или Нюрнберг, по количеству плюсов?" - очевидно, я буду сравнивать игры одного класса или жанра =) Сравнивать игры разных жанров не имеет смысл, точно так же, как не имеет смысл сравнивать картошку и котлеты. Я бы заточил обоих.
Да пожалуйста, сравнивайте игры одного жанра - это проблемы не решит. У вас 500 шестерок все равно будут весить больше, чем 100 десяток.
Что значит "не решит"? Та игра, где больше "лайков" и меньше "дислайков", очевидно, нравится людям больше.
Нет, конечно. Вы понимаете разницу между "нравится людям больше" и "нравится большему числу людей"?
"Нравится большинству проголосовавших людей" вас устроит? ;) Или все зрители рейтинга - дурачки, не способные понять, что все проголосовавшие - это не вообще все в мире? =)
Это ключевое отличие. Не "нравится проголосовавшим людям больше", а "нравится большему числу проголосовавших людей". Никто про "всех в мире" даже не упоминал, откуда вы это вытащили?
Из вашего камента =) "Вы понимаете разницу между "нравится людям больше" и "нравится большему числу людей"?" Категория "проголосовавшие люди" входит в категорию "нравится вообще".
В моем комменте ровно ничего не было про всех людей в мире. Давайте я его переформулирую для понятности:
Вы понимаете разницу между "нравится проголосовавшим людям больше" и "нравится большему числу проголосовавших людей"?
На мой взгляд, эти тезисы равны.
К сожалению, у вас здесь логическая ошибка. Эти тезисы не равны. Если вас серьезно интересует, почему они не равны, давайте лучше в личку, иначе тред разрастется до неприличных размеров.
Больше треда - больше внимания общественности! Мы же не проблему замена сальника вала рассматриваем =) Я за гласность =))) Жгите! Почему я неправ?
Призываю Majo не вестись на это.
И так уже видно, что для всех комментаторов это большой спуск времени и усилий в трубу. =_=
В самом деле, зачем аргументировать свое несогласие. Ведь несогласие уже само по себе ценность, и futb_all должен быть просрамлен.
Убедили.
Ладно, я тоже умываю руки :(
Вот вас плюсуют, значит, ваши аргументы верны, не так ли? ;)
Не, все еще проще.
В Манчкин сыграло людей больше, чем в Нюрнберг и SW: Rebellion (может, даже вместе взятые). По такой системе Манчкин будет находиться гораздо выше, чем эти две игры.
Это, к слову, еще один довод "против": в такой системе невозможно сделать адекватный "топ 100", как на BGG.
Помимо этого, меня не интересует сколько людей сыграло в игру - меня интересует, как они ее оценили, а даже на BGG у некоторых интересных мне проектов количество оценивших исчисляется всего лишь десятками. Если в Shadows over Normandie будет "63 плюсов, 41 минусов" - это скажет мне меньше, чем 7.6.
"По такой системе Манчкин будет находиться гораздо выше" - при сортировке по количеству лайков или лайков+дислайков - да. Но все рейтинги "самая лучшая игра" лукавы, потому что игры нужно оценивать по категориям. Вы же не ищете "самый лучший фильм", а ищете" самая лучшая драма" или "самая лучшая комедия".
"Если в Shadows over Normandie будет "63 плюсов, 41 минусов" - это скажет мне меньше, чем 7.6" - здесь мы опять упираемся в индивидуальное восприятие рейтинга. Да, для вас это будет неудобно. Но для массового потребителя - удобно.
Окей.
На BGG Munchkin имеет тип "Thematic", в котором он забьет ногами насмерть пять других игр, стоящих в этой категории на первых местах:
Pandemic Legacy: Season 1
Star Wars: Rebellion
Mage Knight Board Game
Star Wars: Imperial Assault
War of the Ring (second edition)
Он будет их выше, потому что даже в достаточно "негиковский" Пандемик Легаси поставлено 12067 оценок - а у Манчкина их
26418, и четко видно, что большая их часть переваливает за 5. То есть "плюс". Хотя по факту это очень, ОЧЕНЬ твердая шестерка, и немногие люди хотели бы, чтобы:
1. У них высвечивалось, что они хорошо оценили Манчкин.
2. Манчкин по их мнению стоит вровень с SW: Rebellion.
3. Что он "объективно лучше Rebellion".
...Я уж молчу о том, что он сделает с каким-нибудь Till Dawn, к которому он на самом деле ближе.
Вы скорее говорите об интерпретации оценок той или иной игры, которая, опять же, будет индивидуальной. Рейтинг ориентирован на массового пользователя, чтобы он мог взгляднуть на количество лайков/дислайков, быстро сделать вывод и решить, хочет ли он сыграть/купить эту игру. Нынешний рейтинг в виде средней цифры почти ничего не дает пользователю.
1. Проходим по ссылке - https://boardgamegeek.com/boardgamesubdomain/5496/thematic-games.
2. В "Sort" выбираем "Num Ratings".
3. Потом, наглядевшись на это, выбираем "Rank".
4. Решаем, какую выдачу предпочтет "массовый пользователь", ищущий тематичную игру (особенно глядя на первые тройки).
На этом я считаю дискуссию законченной. Это немного самонадеянно, конечно, но я думаю что исполнение всех четырех пунктов наглядно покажет, что с фейсбучными пальчиками вместо человеческих рейтингов не так.
"Проходим, не толпимся" - я регулярно посещаю БГГ и вижу, что вывод делается на основе десятибалльного рейтинга, о недостатках которого я исчерпывающе написал в статье.
"исполнение всех четырех пунктов наглядно покажет, что с фейсбучными пальчиками вместо человеческих рейтингов не так" - по сути вы предлагаете посмотреть на усложненный десятибалльны рейтинг и сделать вывод, что он крут. Увы, он не крут, потому что он фундаментально не работает.
Это все равно что сказать "смотрите, я привнес в десятибалльную оценку в школе плюсы и минусы, и теперь вы можете ставить А+ или Е-, ну круто же НУ КРУТО ЖЕ НУ???" =)
Это только ваше мнение, которое вы упорно отказываетесь чем-то подтверждать. А Desert_witch (и не он один) считает, что нынешний рейтинг в виде цифры дает пользователю куда больше, чем количество лайков/дизлайков - я, кстати, тоже так считаю. И что?
Цель с моей стороны - в процессе дискуссии опредедлить для меня и читателей оптимальный рейтинг для Тесеры 2.0 =) Все же его юзаем.
Что до "отказываетесь подтверждать" - в четвертый и последний раз предлагаю считать, что я неправ =))
Ну что же, я надеюсь, из состоявшейся дискуссии вы сделали выводы относительно мнения читателей об оптимальном рейтинге :)
Уговорили, считаю, что вы неправы :) Теперь наконец можно с чистой совестью закрыть эту дискуссию.
Поздно пить боржоми, я все равно считаю, что я прав =)) Без обид.
Я запуталась :( То вы предлагаете считать, что вы неправы, то утверждаете, что правы... Вы не могли бы для моего удобства занять какую-нибудь одну позицию?
Ремарка. Я считаю так не потому, что я упоротый дятел и тралль, которому нужно настоять на своём во что бы то ни стало. Лично мне как пользователю Тесеры обидно, что оценка Тесеры игры - филькина грамота, потому что в ней поучаствовали... в общем, кто только не поучаствовал. Я хочу прийти в карточку, глянуть на рейтинг и решить, хочу ли я дальше читать обзоры, чтобы окончательно сформирвоать мнение об игре, или это бесполезная трата времени. Поэтому я потратил много часов, чтобы собрать материал, и еще несколько часов, чтобы написать статью, и еще немного времени, чтобы поспорить в каментах =)
А мне больше интересно, почему вы беретесь утверждать, что удобнее для массового потребителя. Прежде чем делать такие заявления, неплохо бы провести какие-то исследования, собрать хотя бы минимальную статистику.
Пока что, если пользоваться вашей же системой лайков/дизлайков применительно к комментариям к этой записи, выходит, что массовый потребитель Тесеры согласен скорее с Desert_witch, nastolkus и их единомышленниками, чем с вами :)
"А мне больше интересно, почему вы беретесь утверждать, что удобнее для массового потребителя" - камрад, но я же подробно об этом рассказываю, почему я сделал такой вывод. Кроме того, я как потребитель каждый день имею дело с рейтингами и вижу, как они работают.
"Прежде чем делать такие заявления, неплохо бы провести какие-то исследования, собрать хотя бы минимальную статистику" - я читал исследования на тему пяти/десятибалльных систем оценок перед тем, как написать статью.
"Пока что, если пользоваться вашей же системой лайков/дизлайков" - ноу, поскольку дислайк каментам здесь поставить невозможно =))) И, опять же, работает эффект толпы.
Нет, вы не рассказываете, почему вы сделали такой вывод. Вы делаете утверждение, не подтвержденное ничем. Удобство - внезапно тоже понятие субъективное. Единственное, что может подтвердить вашу точку зрения - тупо проведение голосования "вам удобнее цифрой или лайками?". По его результатам можно будет утверждать, что удобнее (и то только в рамках аудитории опроса).
Про дизлайки - я предвидела такое возражение :) Так как мнения строго противоположны, вполне можно считать каждый лайк за ваше мнение дизлайком к моему и наоборот. Картины это не изменит.
"Нет, вы не рассказываете, почему вы сделали такой вывод. Вы делаете утверждение, не подтвержденное ничем" - мне кажется, что я подробно объясняю свои тезисы в статье. Если вам кажется иначе, это ваше право =)
"Единственное, что может подтвердить вашу точку зрения - тупо проведение голосования" - я только за. Либо опрос тех, кто уже пользуется подобной системой.
"можно считать каждый лайк за ваше мнение дизлайком к моему" - эээ, ну какбэ "согласен" или "не согласен" это разные вещи =)
Ваш тезис из статьи и из многочисленных ваших же комментариев - "большинство оценок - это 10 или 1, поэтому система не работает". "Большинство оценок - это 10 или 1" - это очень простое утверждение, его легко подтвердить или опровергнуть. Я вам выше привела примеры игр, в которых это не так. Контрпримера от вас мы так и не дождались, и видимо, не дождемся. Я не считаю это "подробным объяснением своих тезисов". Воспользуюсь своим правом считать так и дальше :)
Полярность оценок - это лишь один из трех фундаментальных недостатков десятибалльной системы. При всем уважении, даже постановка под сомнение одного не делает автоматически остальные несостоятельными =) Призываю дискутировать по фактам, иначе мы свалимся в демагогию.
Да нет, вообще-то делает. Вы именно это и утверждаете - система не работает именно потому, что большинство оценок - 10 и 1. Но ведь если большинство оценок не 10 и 1, это автоматически делает неверным вывод. Да, все еще может оказаться, что система действительно не работает, но вам придется найти другой аргумент, чтобы это показать.
"Вы именно это и утверждаете - система не работает именно потому, что большинство оценок - 10 и 1" - как автор статьи я несколько обеспокоен такой ее интерпретацией =) Обращаю ваше внимание, что там содержится много чего еще.
А предложение дискутировать по фактам я поддерживаю со всем энтузиазмом. И все еще жду фактов от вас.
Ну давайте я еще раз отвечу, что фактов не будет, вам это нравится =)
Вы меня огорчаете :( Вы опять в одном предложении предлагаете дискутировать по фактам, а в следующем сообщаете, что фактов не будет. Ну это невыносимо уже :(
пока что дискуссии по фактам нет, вы вывалили свое субъективное мнение аки аксиому, и призываете отталкиваться от того, что тезисы вброшенные вами верны, при этом упорно игнорируете аргументы людей, указывающих вам на фундаментальные ошибки в ваших логических цепочках
Вы верны в системе, в которой я коварно выдумал аргументы и их вбросил, надеясь всех обмануть и неистово лолировать. Но их легко проверить, что я и призываю сделать читателей.
"я выдумал аргументы"
вот вы снова скатываетесь в демагогию:
вы интерпретировали мои слова так, как вам удобно и попытались довести до абсурда. проблема в том, что вы не выдумали, вы неверно интерпретировали входные данные и некорректно их обобщили
"но их легко проверить"
как бы ни одного доказательства, ссылки на "исследования", примера не было.
вы твердите про некую субъективность десятибальной системы (справедливо в чистом виде, например пятизвездочный рейтинг в Google play) при этом вы намеренно игнорируете наработки БГГ с их коментарием к оценке. Вы голословно утверждаете, что пользователи будут неверно интерпретировать, простые фразы однозначно описывающие отношение, и даже пытаетесь их подменить неким абстрактным термином "достойная зарплата". потому даже ваш тезис про "легко проверить" проверить не возможно, т.к. в вашей статье банально отсутствует обоснование ваших слов, и мы должны вам верить.
"как бы ни одного доказательства, ссылки на "исследования", примера не было" - в последний раз, когда я писал трактат с ссылками на источники, мне платили за это 15+ к =) В данном же случае же я взял на себя дерзость не указывать ссылки на источники. Вы, безусловно, вправе мне за это пенять, но источники вы по прежнему должны будете найти сами.
"игнорируете наработки БГГ с их коментарием к оценке" - на мой взгляд, текстовый комментарий к оценке входит в систему десятибалльной оценки, которая фундаментально неверна.
"Вы голословно утверждаете, что пользователи будут неверно интерпретировать" - гугл ит! Иначе вы же первый будете обвинять меня, почему статья стала вдруг объемом в пять раз больше.
" в вашей статье банально отсутствует обоснование ваших слов" - вообще-то в статье после тезисов сразу приведены расшифровки. Мне жаль, что они у вас не отображаются.
Мне жаль вас расстраивать, но расшифровки и обоснования - это разные вещи :(
Не сдержалась, простите. Теперь точно умываю руки :)
А я вот внезапно лайкну ваш камент =)))
Коварно :)
десятибалльная система плохая, потому что "характер голосов субъективный" и "хейтеры МХ будут занижать оценки играм МХ", а "небезызвестный варгеймер молодецким набегом и вовсе поставит единицы всем, кто попадется под руку".
система лайк\дизлайr плохая, ибо "срабатывает эффект толпы: люди принимаются лепить минусы каменту, даже если они до этого и не собирались этого делать. то же самое происходит и с каментом, набравшим много плюсов: ведь приятно ощутить сопричастность..."
в вот система отдельных лайков\дизлайков хорошая, ведь "человек наглядно видит два лагеря и может спокойно примкнуть к одному из них"
то есть топикстартер какбэ говорит нам, что после перехода на лайк\дизлайк голоса станут объективны, хейтеры МХ не смогут задизлайкать игры мх, а небезызвестный варгеймер не сможет задизлайкать все, что попадется под руку. и уж точно пропадет эффект толпы, и люди не будут лепить минусы каменту, даже если не собирались или лепить плюсы, чтобы ощущать сопричастность.
выводов не будет. по техническим причинам.
Не объективны. Но ближе всех к объективным. Мы имеем дело с отношением к игре, тут в принципе не может быть объективности.
хейтер мх ставит игре мх 1 - это субъективно, и в этом недостаток бальной системы.
хейтер мх ставит игре мх дизлайк - это ближе к объективному, в этом плюс системы лайков.
Да. Хейтер МХ влияет может усилить свою оценку в 10 раз в десятибалльной системе, нежели в двухбалльной.
от этого оценка не станет более или менее объективной.
если коротко, то озвученные вами проблемы не решаются озвученными вами способами. более того, и в описании проблем и в описании решений вы противоречите сами себе.
фейсбуковые лайки\дизлайки не предназначены для того, чтобы ставить хоть немного комплексные оценки. они отражают только отношение пользователей к чему-то, не более (эта мысль, к слову, у вас
уже мелькала несколько раз, но вы не обратили на нее внимания).
подумайте, например, почему в том же стиме сбоку есть оценка metacritic, почему для фильмов указывают оценку imdb, почему на амазоне (или яндекс.маркете, или трипадвизоре, или гуглплее, тысячи их) пятибалльные системы оценок, а не просто кучки лайков\дизлайков.
зы звучала у вас и другая верная мысль - "мы имеем дело с отношением к игре, тут в принципе не может быть объективности". держитесь ее. и не сводите все к элементарному "палец вверх".
"от этого оценка не станет более или менее объективной" - ну е-мое. Оценка в десятибалльной шкале оценивается как отношение к наивысшей оценке (10), например 6/10, а в двубалльной - либо как -, либо как +. Вы хотите сказать, что оценка 1/10 и 10/10 одинаково равны оценке "+"?
"подумайте, например, почему" - это выбор площадок и похоже на "мухи не могут ошибаться" ;)
"тут в принципе не может быть объективности". держитесь ее" - правильно, не может быть объективности. Но в наших силах максимально к ней приблизиться.
Написанное вами вступает в конфликт с моим опытом, потому я считаю вашу точку зрения субъективной:
Не раз наблюдал ситуации, когда при такой системе, удачно запущенный пост\коммент продолжает набирать или терять рейтинг исключительно по-инерции.
У вас там strawman, и если вы захотите отойти от демагогических приёмов и начать дискуссию, то вам стоит посмотреть на пример рейтинга на бгг, потому что, в отличие от вашего, он не допускает разночтений.
"удачно запущенный пост\коммент продолжает набирать или терять рейтинг исключительно по-инерции" - ...что подтверждается тем, что я писал в части двухбалльной системы лайков и дислайков. "то вам стоит посмотреть на пример рейтинга на бгг" - а этому посвящена первая часть статьи.
Если честно, не понял, с чем именно вы не согласны.
как минимум с тем, что двубальный рейтинг решает хоть какие-то проблемы и хоть в чем-то лучше выставления оценки по текстовым блокам.
двубальный рейтинг все так же склонен к необъективности оценок, в нем так же присутствует проблема накручивания\минусования.
плюс он добавляет проблему сортировки при попытке выстроить игры в некоторую очередь (имхо единственная ценность циферок возле игры)
при этом десятипозиционный рейтинг без циферок, с пояснениями позволяет пользователю однозначно выразить свое отношение к игре:
я не зря сказал вам сходить на БГГ и посмотреть как это работает там, вы, видимо этим советом пренебрегли.
для примера "Very good - enjoy playing and would suggest it."
при выставлении оценки вот эта характеристика отлично описывает отношение людей к игре при этом не обязательно делать именно 10 баллов и совсем не обязательно показывать пользователю циферки явно.
для меня, например, рейтинг нужен только для одной цели: выбрать какую-то категорию, например #амертиреш #фэнтези и в этой категории получить некоторое ранжирование игр, чтобы иметь предварительную возможность сопоставить их между собой не покупая.
кстати, вопрос рейтингов, выбора похожих игр и того, что пользователю нравится, имхо гораздо лучше решается произвольными тегами и возможностью пользователей голосовать за них e.g. Last FM (но добавляет проблему модерации итоговых тегов)
"как минимум с тем, что двубальный рейтинг решает хоть какие-то проблемы и хоть в чем-то лучше выставления оценки по текстовым блокам" - а вот этому посвящена вся статья целиком, и если вам это непонятно, то тут я, увы, бессилен =(
" в нем так же присутствует проблема накручивания\минусования" (казалось бы, кому я писал, что эта проблема практически исключена...)
"плюс он добавляет проблему сортировки при попытке выстроить игры в некоторую очередь" - так игры, которым ставится больше всего лайков/дислайков и у которых лайков болше, чем дислайков, лучше аналогов? Или нет?
"при выставлении оценки вот эта характеристика отлично описывает отношение людей к игре" - ну вот казалось бы, кому я расписывал, что все люди разные и у человека А отношение к игре совершенно отличное от человека В, при том что оценки они ставят одинаковые =(((((( Видимо, удобно спорить о том, что удобно =(
"для меня, например, рейтинг нужен только для одной цели" - это удобно для всех =)
По поводу тегов - этот вопрос затронут в каментах к статье на бордгеймере, вкратце - нубы будут лепить теги от балды, рандомно влияя на рейтинг.
и снова демагогия.
> если вам это непонятно
ad hominem
мне понятно, что в статье написана субъективная чушь, без единого обоснования.
>кому я писал, что эта проблема практически исключена...
вы можете писать что угодно, но до тех пор, пока вы не приведете достаточных обоснований своим словам, они не стоят ничего. эта проблема все так же присутствует: человек видит много лайков и ставит еще один, видит много дизлайков и снова ставит еще один.
>так игры, которым ставится больше всего лайков/дислайков и у которых лайков болше, чем дислайков, лучше аналогов? Или нет?
а теперь формулой. как однозначно посчитать на какую позицию ставить игру?
>ну вот казалось бы, кому я расписывал, что все люди разные и у человека А отношение к игре совершенно отличное от человека В, при том что оценки они ставят одинаковые
серьезно? вы хотите сказать, что в двубальной системе все люди станут одинаковые?
>нубы будут лепить теги от балды, рандомно влияя на рейтинг.
1) не мешайте мух и котлеты. теги отдельно, рейтинг отдельно.
2) модерация. как именно ее реализовать - это другой вопрос. добавление тега - тоже отдельный вопрос, как и их дублирование.
"мне понятно, что в статье написана субъективная чушь, без единого обоснования" - Капитан Очевидность подсказывает, что я не в силах повлиять на Вашу оценку статьи, какие бы я аргументы ни привел. Но это ваше право - считать мои аргументы чушью. Но это (тадам!) не делает их чушью.
"вы можете писать что угодно, но до тех пор, пока вы не приведете достаточных обоснований своим словам" - если мы чего-то не знаем, мы всегда можем это загуглить, не правда ли? ;)
"как однозначно посчитать на какую позицию ставить игру?" - я бы предложил сортировать по сумме лайков и дислайков, считая их обоих за 1.
"вы хотите сказать, что в двубальной системе все люди станут одинаковые?" - я хочу сказать, что в двубалльной системе субъективность будет сведена к приемлемому минимуму.
"не мешайте мух и котлеты. теги отдельно, рейтинг отдельно" - шта? Нуб не может налепить тегов от балды и поставить субъективную оценку?
"модерация" - тут я всех отсылаю на форум "Технолога". Я 20+ лет в инете и еще несколько в локальных сетях/ФИДО и модерил много чего, в том числе общероссийские ресурсы, но нигде и никогда не видел столь анальной модерации. Иными словами, 99% модерации в инете - вахтерство, и Оранжед попадает в тот самый 1%.
>"вы можете писать что угодно, но до тех пор, пока вы не приведете достаточных обоснований своим словам" - если мы чего-то не знаем, мы всегда можем это загуглить, не правда ли? ;)
Мы-то можем загуглить. Но пока все, что мы нагуглили, опровергает вашу точку зрения, а не подтверждает ее. Вообще в цивилизованной дискуссии бремя доказательства ложится на утверждающего.
Ваша позиция - "я тут что-то написал, утруждать себя доказательствами отказываюсь, если вы считаете, что я неправ, идите сами ищите, почему я прав, и вообще не ставил себе целью приводить убедительные аргументы" - выглядит... хм, несколько странной, скажем так.
" Но пока все, что мы нагуглили, опровергает вашу точку зрения, а не подтверждает ее" - ссылки в студию! Ударьте меня! Сделайте мне больно! =))) "Вообще в цивилизованной дискуссии бремя доказательства ложится на утверждающего" - всё так. Но я уже достаточно траллю в интернете, чтобы предвидеть ответ на ссылку - "это не аргумент, давайте еще". Я сразу пас, ежели чего.
"Ваша позиция ... выглядит... хм, несколько странной, скажем так" - и снова я с вами согласен! Для некоторых она выглядит именно так =)
Я вам приводила ссылки. Пролистайте выше, пожалуйста. Не приводить аргументы, мотивируя это тем, что "ну вы все равно потребуете еще" - это просто высший пилотаж троллинга.
Угу, ссылки на БГГ, которые я опроверг ссылками на БГГ (хотя некоторые скажут, что не опроверг - это бесконечный процесс). Я считаю, что привел достаточно аргументов. Вы считаете так же. Всё для читателей, чтобы они сформировали свою точку зрения =)
Это не бесконечный процесс. Он закончится тогда, когда вы приведете игры, которые вас просили привести - с количеством оценок больше 1000 (ну ладно, если это сложно - хотя бы больше 100) и с большинством оценок 10 или 1.
Вы привели ссылку на список, в котором НИ ОДНА игра не отвечает этому условию, и почему-то считаете, что опровергли.
К вопросу о том, кто из нас тролль =) Сегодня заподозрил неладное, отмотал каменты назад и обнаружил, что вы писали ""большинство оценок - это 10 или 1, поэтому система не работает"". Это как бы вы меня процитировали =) Но я писал не это. Я писал, что если пользователь видит, что оценка, на его взгляд, несправедлива, он вместо той оценки, которую хотел поставить, поставит полярную, 10 или 1, чтобы сильнее повлиять на итоговый суммарный балл.
Да вы надо мной издеваетесь :(
Вот дословно ваш собственный коммент:
futb_all написал полтора дня назад: # скрыть ответы
Угу, вот только по десятибалльной шкале ставят не по всей шкале при множестве оценок, а фактически 10 и 1, чтобы посильнее повлиять на оценку. Поэтому система не работает.
Наверное, мне нужно было высказаться яснее, прошу прощения. Ставят 10 и 1 не все, а те, кто считает оценку несправедливой и хочет на нее посильнее повлиять. Но такие неадекватные оценки делают систему нерабочей.
С чего бы паре оценок из тысячи делать целую систему нерабочей?
Еще один ваш же коммент:
>
"вовсе не все ставят 10 или 1" - ясен пень, не все. Но большинство. И именно поэтому система не работает.
>Но это (тадам!) не делает их чушью.
не чушью их сделает обоснование, которого нет. до тех пор смотреть пункт ниже
> если мы чего-то не знаем, мы всегда можем это загуглить, не правда ли? ;)
burden or proof.
как говорят в интернетах Proof or GTFO.
>я хочу сказать, что в двубалльной системе субъективность будет сведена к приемлемому минимуму.
на основании чего?
> шта?
что не понятного? или мой тезис порвал вам шаблон?
что за чушь вы снова выдумываете, чтобы попытаться извратить сказанное мною:
>Нуб не может налепить тегов от балды и поставить субъективную оценку?
вот серьезно, имхо система оптимально справляющаяся со своими задачами выглядит так:
1) есть отношение к игре, ака рейтинг. в нем нет цифр, звездочек, в нем ровно 7 категорий, выражающих желание человека играть в игру. все характеризуются краткими фразами, чтобы только самые тупые могли допустить разночтение.
семь, чтобы еще больше порвать вам шаблон. на самом деле количество не принципиально, но желательно сделать дискретизацию выбора мягкой.
2) к каждой игре можно писать теги.
теги выбираются из готового списка утвержденных либо же добавляются руками.
теги, добавленные руками проходят проверку у модераторов, и при необходимости заменяются на более подходящие из уже существующих. чтобы избавиться от мамкиных "х8й-пи*а-еврог@вно"
для каждого тега есть краткое описание что он значит и когда его следует писать.
3) работа с тегами в анкете игры позволяет пользователю голосовать за и против конкретного тега. также можно оставить жалобу модераторам на некорректный тег.
явного рейтинга тега обычный пользователь не видит.
используя такие теги нам не нужно иметь категорию "похожие игры" куда имеют свойство попадать не похожие либо никто не добавляет свежую вышедшую игру.
p.s. отсутствие возможности ставить минусы в комментариях и отсутствие рейтинга у дневника, к сожалению, не позволяют выяснить насколько ваша идея отвратительна сообществу, но сам факт, что на 88 комменариев у вас 4 плюса заставляет меня сделать вывод, что КГ:АМ;
"не чушью их сделает обоснование" - обоснование для Вас лично? Царь трапезничать желает? Не, я пас.
"на основании чего?" - на основании аргументов, которые я привел в статье, расширенные исследования которых можно найти в инете.
"все характеризуются краткими фразами, чтобы только самые тупые могли допустить разночтение" - на фоне вашей фразы играет Пинк Флойд Стена, и все маршируют в ногу, не допуская разночтений. Океания всегда воевала с Остазией, и Манчкин не может кому-то нравиться.
"теги, добавленные руками проходят проверку у модераторов" - лучше нанять модераторов с Кинопоиска. Если мы взглянем на рецензии, которые они пропускают, нам станет ясно, что это - верх искусства и они знают толк в своей работе.
"для каждого тега есть краткое описание что он значит и когда его следует писать" - все люди понимают определения одинаково, ведь это же как измерить линейкой, правда?
"работа с тегами в анкете игры позволяет пользователю голосовать за и против конкретного тега" - гм, я бы ввел голосование против голосования против. Или за. Но в основном против.
" но сам факт, что на 88 комменариев у вас 4 плюса заставляет меня сделать вывод, что КГ:АМ" - ясен пень, при Сталине такого не было, и привычная десятибалльная оценка кажется такой теплой и ламповой. Но можно и дальше ездить в цилиндре на извозчике, а можно...
А зачем вы тогда вообще-то что-то взялись писать? Разумеется, можно написать что угодно, не обосновывать, потому как не царское это дело, но и отношение к написанному соответствующее будет.
Разумеется, если ваше предложение не встретило бурного одобрения, так это только потому, что тут все застарелые ретрограды в цилиндре на извозчике. Не может же быть, чтобы такое отличное мнение, подкрепленное железобетонными аргументами, просто не нравилось сообществу.
Может быть и так. Кроме того, консерватизм тоже имеет свои плюсы, а человек изначально консерватор. В конце концов, мое дело - предложить альтернативу, инициировать дискуссию, а решения-то все равно будут принимать те, кто будет делать Тесеру 2.0.
Что касается упреков в недостаточной аргументированности, то на мой взгляд, я достаточно аргументировал свои тезисы в статье. Частично я их пытался дополнить в комментариях, но вам, в частности, это показалось мало =) Это ваше право, но с вами я не согласен.
В любом случае, дискуссию считаю успешной. Появилось несколько интересных предложений. Чуть позже я их кратко подытожу.
Очень, ОЧЕНЬ жаль, что у этого дневника отключено оценивание ;) Я думаю, итоговая оценка показала бы отношение большинства к этому предложению без многотрудных и безрезультатных споров.
Шах и мат - нужно написать камент, чтобы обозначить свое отношение к сабжу! =) Иначе получилось бы, как я писал - сплошные 1 или 10.
а так получилась размазанная по 300 комментам оценка, которую большинству будет лень читать и агрегировать. в общем 1 за подход ;)
Казалось бы, можно написать вторую часть статьи, но ты и там недоволен! =)))
Действительно - двухбалльная с двумя переменными - оптимальное решение. Спасибо за поднятие темы.
Сори, не разобрался с контекстом, забудьте, что я сказал:)