Оценка пользователей
4.9021
Оценить:
-
-AdRiver-

О дивный, новый... Часть вторая (и последняя).

 

Вчера мы обсуждали, бывает ли в играх что-то совсем новое и ранее невиданное. Какого-то общего итога, пожалуй что нет, но с некоторой степенью условности можно сказать, что почти всегда есть куда редуцировать ту или иную механику или прием. 

 

Но это было только вступление, второй вопрос, который меня заинтересовал, почему же тогда все-таки существуют игры, про которые мы можем сказать, что вот здесь произошло что-то действительно новое (не как в гранд-отеле:). Почему все-таки Катан, Каркассон, 7 чудес, Доминион - были чем-то неслыхано новым в свое время.

 

И альтернативный вопрос для совсем уж старожилов настольного мира: а так ли это? Воспринимались ли Доминион и 7 чудес как что-то невообразимо свежее? И если да, что воспринималось так же после них?

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
KoGe написал 4 года назад: # скрыть ответы

1)Низкий порог вхождения. (все перечисленные игры из группы "Первый шаг после Монополии")
2)Центрированность на незаезжаной механике. (Да, может, до них что-то и было, но эта механика как главное блюдо здесь выглядит более аппетитно)
3)Оформление-сеттинг(Fairy Tale не случайно прошла незамеченной, хоть и была раньше 7-ми чудес)

KoGe написал 4 года назад: #

Незаезженной

Aganov написал 4 года назад: # скрыть ответы

1) Эклипс, TtA и половина хватиловского наследия.
3) Доминион.

KoGe написал 4 года назад: # скрыть ответы

1)Не понял, что нового в Эклипсе и ТтА? У Хватила как раз про сложные игры и нельзя сказать, что что-то кардинально новое есть. Очередной вооркер плейсмент, очередной экшн-селекшн, очередной ресурс менеджмент, просто качественные игры. А про его гейтвейные игры buzz'a в разы больше (тракеры с тайллеингом на время, коднеймс как игра в ассоциации с темой)
3)А что плохого в оформлении Доминиона?

Aganov написал 4 года назад: # скрыть ответы

1) Вопрос не про фактическую новизну, а про то, что они считаются/воспринимаются новаторскими. Евротреш про космос и карточная цивилизация.

3) Наглядный пример, когда нет ни оформления (зеленые карты это "провинции"), ни сеттинга. А игра работает.

KoGe написал 4 года назад: # скрыть ответы

1)Если так рассуждать, то и Отель Австрия, описанный выше - новатор. Первая игра на кубиках про отели. Тут вопрос, на каком уровне абстракции стоит проводить анализ.

3)У доминиона крайне эргономичный дизайн карт, одного взгляда достаточно, чтоб получить всю информацию о карте, картинки, приятные глазу, удобный органайзер, отдельныйе карты для рандомизации и карта-подложка для сброса. Да, пара карт страшненькие, но в целом оформлена игра отлично. Сеттинг у игры тоже есть, с механикой он, просто, не коррелирует, но сам по себе нормальный такой сеттинг, нейтральный.

Aganov написал 4 года назад: # скрыть ответы

1) Вот тупо зайти в обсуждение игр, в дневники. Сколько пишут про инновационный интерфейс Эклипса и 4Х с человеческим лицом? Кто-то про Австрию так напишет?

3) Т.е. У Fairy Tale оформление и сеттинг хуже, чем у Доминиона? Вы хоть одного человека, который любит Д за сеттинг и оформление, знаете? В лучшем случае - "бедненько, но чистенько"

KoGe написал 4 года назад: # скрыть ответы

Вы видели оформление первой редакции фэйри тэйла? https://cf.geekdo-images.com/images/pic65817_md.jpg Мне просто смотреть на эти карточки больно. Оформление же не только иллюстрации. И я слышал, как люди хвалят доминион за органайзер и эргономику карт(Это тоже оформление), но никогда не слышал, как хоть кто-нибудь хвалил внешний вид первой редакции фейри тейл. А Эклипс, я подозреваю, отличная игра, я не играл, поэтому мне сложно определить её новаторство, Но будучи комплексной системой, она легко разбивается на детали - отдельные механики, каждая из которых по отдельности не нова. Игры же гейтвейного уровня достаточно просты, и не требуют разбивки, следовательно легче воспринимаются как цельная картина и чаще принимаются за новаторские. Плюс, само собой разумеющееся, в гейтвейные игры тупо сыграет больше народа и они будут больше на слуху. Чтоб объяснить новаторство Эклипса нужно потратить кучу времени, объясняя, что вот этот механизм тут работает слегка иначе чем в другой стратегии про космос. Чтоб объяснить новаторство 7-ми чудес достаточно сказать, что это одна из первых игр, использовавших драфт как основную механику. Чтоб объяснить новаторство Доминиона достаточно сказать, что это одна из первых игр использовавших декбилдинг как основную механику. И снова же,я не говорю, что одна лучше другой, или что простые игры более новаторские чем сложные. Я говорю, почему так кажется со стороны.

Aganov написал 4 года назад: # скрыть ответы

Неправильно читаете. Эклипс безо всяких заморочек стоит в массовом бессознательном одном ряду с Катаном, Каркассоном и Доминионом, при всей своей комплексности. И ничего объяснять не надо - это как раз пример того, что не только гейтвеи могут стать "инновационными"

KoGe написал 4 года назад: # скрыть ответы

Ну не знаю, больше похоже на ваши личные впечатления. :) То есть, конечно не только гейтвеи. С этим я не спорю. Я не говорю, что только гейтвеи иновационные, Я говорю, что они чаще такими кажутся. А вот Эклипс уже ваш личный фаворит, наверное. Мне тоже очень нравятся, например, Алхимики, и я считаю, что в них офигенно крутая и инновационная дедукция, но вот от других слышу вещи, вроде "очередной воркер плейсмент". Так что субъективно. Про Доминион никто не скажет "очередной декбилдинг", потому что он не очередной, а вот про Эклипс вполне можно сказать очередной "эреа контрол". Ещё раз, уверен, что игра иновационна и крута, просто в коллективном бессознательно далеко не рядом с Доминионом и прочими подобными.

Aganov написал 4 года назад: #

А давайте без area control, проецирования на оппонента и домыслов? Почитаем хотя бы BGG, на рейтинг посмотрим, обсуждения глянем.

Aganov написал 4 года назад: # скрыть ответы

Если про конкретный "новаторский" элемент, то Эклипс популяризовал игровой интерфейс с перемещением элементов с планшета (было в ТтА и Ганзе Тевтонике).

KoGe написал 4 года назад: #

Не со всем согласен. 1)Не Эклипс популяризовал; 2) Новаторский он с оговорками; 3)На мой взгляд, этого не достаточно, чтоб признать эклипс родоначальником механики(и это не механика) управления планшетом. Я не буду подробно расписывать, потому что надоело и тут уже субъективно. Давайте лучше признаем Эклипс лучшей игрой в мире и разойдёмся?

MakVlad написал 4 года назад: #

Я думаю, существует много игр с примерно одинаковыми нововведениями. Просто нововведение само по себе - это ещё не успех игры. У одной может быть некрасиве оформление, у другой неинтересная тема, у третьей дисбаланс, у четвёртой низкая реиграбельность, у пятой непроработанные правила и т.д. А вот игра, у которой все эти элементы проработаны хорошо, становится хитом.

Aganov написал 4 года назад: # скрыть ответы

Пан igelkott озвучил вопрос, который - хоть и в несколько другом виде - не дает мне последнее время покоя. Почему есть игры, которые воспринимаются как событие, как нечто значимое? А есть просто игры. Ну, то есть, попробуйте себе представить, чтобы через год или два мы обсуждали "убийцу Mombasa" или с нетерпением ожидали переиздания Marco Polo: A New Story of Travelling.
Пока подозреваю, что тут все же имеет место сочетание нескольких факторов:
- умение автора подчеркнуть сильную сторону игры. Базу Доминиона можно сколько угодно ругать за упрощенность и беззубость, но она офигительно продает саму идею декбилдинга. Был декбилдинг до Ваккарино? Ну в той или иной степени был. Но именно Доминион сделал эту механику главным блюдом, выпятил ее настолько, что потом еще много лет игры могли продаваться за счет декбилдинга. Тут сказывается мастерство автора и издателя.
- хайп и отношение комьюнити. Когда человек приходит в хобби, он, как правило, оказывается не в вакууме, а сразу же попадает в насыщенную информационную среду со своей мифологией. Продавцы в магазинах, блоггеры, другие игроки - все они так или иначе формируют представление об играх. Начав читать Тесеру я, например, сразу усвоил, что есть игры, которые постоянно упоминаются, обсуждаются, в которые люди играют. У меня быстро сложилось впечатление, что Доминион, 7 чудес и, скажем, Twilight Imperium это круть и мастхэв - хотя я ни в одну из них еще не играл. Как в школе, когда самой крутой игрой на свете был Мортал Комбат, потому что в него играли все. И тут все зависит от издателя, рекламистов и положения звезд на небе. Отсюда и произрастает феномен hidden gem - когда игра даже не из первой тысячи BGG внезапно оказывается хорошей и цепляет. А почему раньше не знал, почему шумихи не было? Просто не повезло.

Ogro написал 4 года назад: # скрыть ответы

Всё о чём пан Аганов пишет, и о чём с наивностью открывателя америки вопрошает автор в одном предложении:
Оказаться в нужном месте в нужное время с нужной вещью, и правильно её подать. те самые 4P удачного продукта, любого - настольные игры лишь маленький частный случай.

Социальные сети были и до фейсбука, и т.п.

Aganov написал 4 года назад: # скрыть ответы

Выбегалло торжествовал. Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет.

Ogro написал 4 года назад: #

Народу не нужны нездоровые сенсации.

Ogro написал 4 года назад: #

А на твою прошлую тираду можно процитировать речь самобытного ЭдОльвейса с его машинкой и "у ей в нутре" ;)