Тут мне кажется, организаторы, скажем так, несколько погрешили против истины. На самом деле ASL Starter Kit Expansion Pack #1 это вполне самостоятельная игра, в неё можно играть не имея других игр серии. Так что её место в номинации "Лучший варгейм по ВМВ", где у неё, скорее всего, против No retreat! шансов не было.
Как минимум, оба утверждения крайне спорны, а так да - смеялся. =)
Некомпетентность много за чем может скрываться. И за некоторыми комментариями в том числе. :) По поводу Infidel мы уже спорили. Предлагаю заново не начинать, ничего нового мы друг другу не скажем.
Если коротко, Максим считает, что классическое моделирование активации фишек войск по очереди более "реально", чем механика "условно одновременных событий" предложенная в MoI. Верно, Максим?
Если чуть длиннее, то основные споры были здесь: http://boardwars.forum24.ru/?1-15-0-00000178-000-0-0-1332651195 А еще чуть чуть на тесере под таким же отчетом.
PS: Спасибо за статью. Хотел еще спросить - была ли возможность поиграть в Into the Bastards?
Нет, ты приписываешь мне лишнее. Я не говорил, что классическая система лучше, я говорил, что мне эта система не нравится. Относительно Into the Bastards, к сожалению, я ее пропустил. Я с опаской отношусь к журнальным играм, мне кажется, что они очень часто недоработаны. А когда готовил статью прочитал материалы по этой игре, и она меня заинтересовала. Хочу попробовать сыграть, благо, она у меня есть.
Кстати, в сторону тороллинг, стоит вот обсудить действительно хорошие журнальные игры. Пусть их и не очень много, но они же есть. Или лучше для этого создать отдельную тему?
Может сначала обсудить это на боардварсе? Завести тему, накидать интересных игр. А потом по результатам написать статью. Мне кажется, у тебя или Андрея это лучше получится, вы больше в журнальные игры играли.
Вполне возможно. Давно разговор был. Но почему-то отложилось в памяти именно такой вывод. Не нравится то она тем, что нереальна. Основной упор был в той ветке сделан на это. Правда там еще и Ярослав участвовал, возможно я ваши слова суммировал и приписал одному автору.
"Часто недоработаны". А какие именно примеры журнальных игр, в которые удалось поиграть?
Навскидку: Striking the Anvil из Battles Magazine, Hannibal`s War из Strategy&Tactics, Four Roads to Moscow из ATO, Au fil de l'épée из Vae Victis Это из того, во что играл. Большая часть отсеивается на этапе чтения обзоров и правил. И вообще, если есть несколько игр по одной теме, я как правило, выберу коробочную. Это мои личные предубеждения.
А вот сравнивают. Уже сорок с лишним лет сравнивают и вручают награды за лучший варгейм, не деля на стратегию и тактику. А насчет очевидной победы. Тебе очевидно, мне нет. Сколько людей – столько мнений.
Ну вот тут бы поспорил (т.к. срачем тема еще не переполнена :) ). No Retreat легче в освоении, за него будут голоса отдавать те, кто ASL не пробовал, так что варианты могут быть разные...
Только повторное голосание это может проверить.
Грязный еретик! Земля держится на 3 черепахах, это давно доказанный факт!
Ну СОH в этом году не номинировали - в 2011 году у Academy Games тактическая пауза была. Так что бой был бы ветерана против амбициозного новичка, уже забравшегося на вершины БГГ. Итоги предсказать не берусь, мне кажется, они не так очевидны.
Кстати, скоро возможно игра в любые игры, кроме Христианских (http://christian-board-games.narod2.ru/), будет признана оскорблением чувств...
Цадик, шо у вас таки с математикой?.=) Вы таки не сравнивайте армию поклонников АСЛ и новую игру, которая хоть и выдержала 3 издания, но и близко по популярности не приблизилась к АСЛ. =)
немного цифирь для интересующихся: 2004 год, ASL Starter Kit 1 таки выиграл в номинации лучшая игра про 2МВ, достойные соперники: Memoir 44... о ужас, это же вообще не варгейм, ну да ладно... и Roads to Leningrad, целых 600 обладателей на BGG и 190 место в рейтинге 2005 год, ASL Starter Kit 2 таки стал почётным номинантом среди не менее достойных, проиграв Empire of the Sun (76 место в рейтинге на BGG, 1314 владельцев, против 12 места и 1304 владельцев у No Retreat, которая вышла, не 7, а всего 1 год назад) ASL Starter Kit 3 в награды в свой год вообще не попал 2011 год, ASL Starter Kit Expansion Pack #1 героически побеждает 4 дополнение к "нереалистичному варгейму" Combat Commander, 6 дополнение и 1 дополонения к Борговским "цветам" и нечто от французского магазина/издателя
была дискуссия, в которой кроме блеяния типа "я-то знаю, как на самом деле" ничего другого с твоей стороны не прозвучало, отличный материал, на который можно ссылаться
Друзья, давайте не забывть, что ASL SK #1-3 это в некотором смысле недоигры, стартер киты вышедшие с целью помочь в освоении собственно ASL и разделенные на части: пехота, пехота и артиллерия и танки, пехота и артиллерия. И тот факт, что урезанная, упрощенная и не полная игра отнимает место у готового завершенного продукта говорит о многом, система уже 20 лет как живет. Теперь о тиражах, например модуль "Янки был напечатан 200.000 тиражем и сейчас он out of print. Вот и считайте Owner'ов на BGG.
В США среди игроков в ASL распространена практика брать сразу две копии нового продукта, ибо им известно, что ждать репринта придется с 10 лет...а то и 3 экз. что бы один продать потом в два раза дороже.
Ссылка номер раз: "Я думаю, что напечатано было не менее 200 000 экземпляров. Никак не меньше."
Аргумент... не поспоришь.
Ссылка номер два: "How successful was Squad Leader? Very. Over 200,000 copies of it were sold, according to Greg Costikyan in A Farewell to Hexes"
Речь тут и в оригинале по ссылке про Squad Leader - другая игра, другой издатель, да и время, мягко говоря, 35 лет назад. Я ничего против не имею такой цифры, но сопоставлять её с обсуждаемым вопросом не очень легко.
А если включить отсутствующую часть тела и подумать, то на основа SL был выпущен ASL и уже выпускается более 25 лет, то какие тиражи могут быть? Или это все делается ради одной тысячи человек? Одно издательство выкупает права у другого, чтобы выпустить неходовую серию? Не надоело манипулировать цифрами?
зы: складывается такое мнение, что вы тут все выдумали себе какой-то комплекс по отношению к АСЛ.
Ром, а есть какие-то выкладки, чтоб можно было спроецировать цифру 35летней давности на сегодня? Эти 200000 за такой срок могут легко превратиться как в 2 миллиона, так и в 2000.
разрешите вопрос, прямо неудобно вмешиваться, но таки спрошу. Никита, а ты что ищешь? исключительно цифры которые могли бы умыть Чуйкова? Или ты до сих пор, даже после приведенных приблизительных цифр, будешь считать SL и его производную АSL далеко не самой популярной системой настольной (фишечной) игры в области тактики по ВМВ? Доказать впрочем легко, приведи ссылки на приблизительные тиражи других подобных игр, делов то. Или приди к мнению, что все АSLшники в России, это виртуальные персонажи, что за всеми никами стоит Орешкин, который стремиться увеличить продажи этой малоизвестной (ведь ее не видели ни ты ни все твои друзья и знакомые, честно говоря напоминает ситуацию с недавними выборами)игры. Для меня, АSL почти победила FF и СоH, почти, потому что я еще не видел в действии танки и противотанковые пушки.
Я банально прошу привести объективные данные. Уже не в первый раз фанаты АСЛ пытаются оперировать этой цифрой в 200 000. В 1977 году доллар стоил 0,75 рубля, нефть 10 долларов за баррель, в СССР начали производство первой "Нивы", а половина присутствующих ещё даже не родилась. Как можно на основании одной этой цифры делать какие-то выводы про сегодня? В прошлой дискуссии уже в итоге выяснилось, что "крупнейший варгеймерский ресурс consimworld" посещает людей меньше, чем Тесеру.
При этом на саму игру АСЛ эти данные никак не повлияют, как играли, так и будут играть.
А для чего тебе цифры? Классическая музыка одно из самых выразительных музыкальных направлений, вершина, я бы сказал, однако то что ее мало слушают вовсе не говорит, что она плоха. Так же и с ASL в России. Напиши письмо в MMP: "Сколько копий ASL вы продали и сопутствующих товаров", может ответят, хотя сомневаюсь.
Мне интересно, может, я действительно что-то упускаю из виду. Плоха игра или нет, тиражи ничего не говорят. В России Свинтус и Колонизаторы рвут всех на рынке, ну и что?
Ром, ты же сам пишешь свою цифру 200к. Вот Орешкин написал эту цифру у себя на сайте, ты на него ссылаешься. Откуда эта цифра, получается, никто не знает, но про многотысячные армии поклонников в каждом посте про АСЛ таки всплывает периодически.
"Уже не в первый раз фанаты АСЛ пытаются оперировать этой цифрой в 200 000." =========================== Не отношу себя к фанатам ASL, однако игра, на мой взгляд лучшая в сегменте тактических боев второй мировой и заслуживает внимания.
--- В прошлой дискуссии уже в итоге выяснилось, что "крупнейший варгеймерский ресурс consimworld" посещает людей меньше, чем Тесеру.
Чота ржу опять =) Это ты так посчитал, по одному тебе ведомому методу рассчета. Переиначив количество уникальных посетителей на посещения в день. Ну и не смеши людей про посещаемость Тесеры и КСВ. =) Залезь на профильные форумы по АСЛ - там задай вопрос. Напиши в ММП. Если так уже не веришь нашей информации.
Это не устроители, а сами ММР. Странно наверное было бы иначе, при наличии "большого" АСЛ. Да, в Starter Kit Expansion Pack #1 можно прекрасно играть отдельно, да, название сбивает всех с толку, но ты ведь не думаешь, что ММР это сделали специально, чтобы эту премию получить :)
Ну, если ты отвергаешь одну версию, почему они это сделали, то предложи другую. Ты ведь не думаешь, что их действия имели неосознанный, рефлекторный характер :)
С переизданием Sekigahara непонятное что-то. На B&B предварительно стояла в июле, потом пропала, а на сайте GMT уже "(2nd Printing) OUT OF STOCK" и всего 124 новых предзаказа.
"La Bataille de la Moscowa - полторы тысячи фишек для отыгрыша близкого нам, но малоинтересного с точки зрения военного искусства Бородинского сражения."
А с чего такое утверждение? Возможно с исторической точки зрения, если оценивать сражение в крупном масштабе, это и так (сражение кучи войск на небольшом участке), но с точки зрения конкретной игры данное утверждение совершенно некорректно.
На сколько я уже понял, вся соль игр серии La Bataille заключается мелких манипуляциях на уровне батальонов в небольшой временной промежуток (перестроения, изменения глубины колонн и длинны линий, развертывание вольтижеров и орудий, разные типы атак, огнестрел кавалерии, подвоз боеприпасов, вопросы командывания, сражение в пороховом дыму и тумане и т.д. и т.п.), так что с точки зрения военного искуства в Moscowa все должно быть интересно, да и места на карте для маневрирования фишек пехотных рот/батальонов и кавалерийских полков полно... В полном сценарии используется гиганская карта, которая умещается только на полу, составляющаяся из четырех кусков (каждый кусок карты больше по размерам, чем большая карта в Инфидел, а размеры гексов меньше) с помощью которой можно Бородинское сражения повести по иному сценарию, а не на маленьком пятачке, есть даже альтернативный сценарий - что бы было, если бы главнокомандующим русской армии был Багратион. Еще не стоит забывать, что Бородинская операция продолжалась 3 дня, и в ходе нее были достаточно интересные столкновения, причем не обязательно именно во время самого Бородинского сражения, так что мелкие сценарии типа Утицы, Багратионовых флешей, Шевардино и т.д. тоже должны быть очень интересны с точки зрения военного искуства, благодоря совершенно разным начальным условиям и целям....
Большое спасибо за критику! По сравнению с большинством остальных комментов этот - просто елей на душу! Претензии принимаю. Действительно, я нечётко сформулировал. Разумеется, я имел в виду неинтересность с точки зрения крупного масштаба. Там не было никаких обходов с фланга, засадных полков, прорывов линии с выходом в тыл. Просто одна сила давила другую силу. Наверное, стоило говорить про оперативное искусство. Что касается Шевардино, Утицы, батареи Раевского. Это всё эпизоды, и как эпизоды на тактическом уровне могут быть интересны. Но я всё же говорил про сражение в целом, а не по частям. Я так понял, у вас есть игра La Bataille de la Moscowa? Если вы напишете её обзор, я с удовольствием добавлю ссылку на него в свою статью. Кстати, вы в игры от Джона Тиллера играете?
Интересно, где это было написано? Вот страничка, на которой перечислены все игры серии: http://www.boardgamegeek.com/boardgamefamily/109/la-bataille-series La Bataille de la Moscowa там, разумеется, есть.
Собственно поддерживаю идею подобной классификации! Осталось определить ASL от каждой эпохи (от антички или ПМВ, например), что значительно упростит разведение срачей в темах. =)
Всегда пугали эти жетончики и карты с невероятным количеством гекс. Но Sekigahara и Space Empires 4X выглядят очень интересно. Отсюда вопрос: можно ли рискнуть и приобрести эти игры человеку, который еще не в один варгейм не играл?
Полагаю, да. Sekigahara достаточно проста и даже слишком абстрактна для варгейма. А Space Empires 4X это даже скорее не варгейм, а "цивилизация" в космосе (дерево технологий, открытие новых территорий и т.п.). А в Eclipse вы уже играли?
Space Empires сложнее и интереснее, Эклипс проще и доступнее, поэтому и популярнее, на мой взгляд, плюс Эклипс быстрее, за 3 часа играется на 6 человек в то время как Space Empires потребует от вас часа 4-5, если не больше
ну не надо так строго с Космоимпериями. Правила там несложные. Можно и поиграть)
Нормальный варегейм. Тактический бой там не очень сильно развит, но к подбору оптимального состава флота игра также не сводится. Логистика играет в игре далеко не самую последнюю роль.
В Space Empires играл....сама игра понравилась, но механика скрытых передвижений показалась очень мутной. Контролировать оппонента на предмет читерства нет никакой возможности. Да что там читерства....на предмет банальной ошибки (что то не так подсчитает, не так сделает). В общем, очень специфическая игра, с моей точки зрения абсолютно не подходящая новичкам варгеймерам по причине указанной выше. В Секигахару к сожалению не играл....Но...гхм..одобряю :). Кажется она лучше на эту роль подходит.
Согласен. А стратегии подобные Эклипс причисляют таки к варгеймам? Там же победа по очкам, а очки по 8 вариантам зарабатываются и только 1 из них имеет отношение к битвам (ну и 2-й косвенно контроль территории) Боюсь что тот же Нексус Опс гораздо более варгеймнее, ибо кроме боёв там нет ничего, как впрочем и нет реализма и правит царство веселого рэндома)
70-80% очков в Эклипсе зарабатываются на боевой репутации и контроле территорий, контролировать территории без военных действий могут себе позволить только инопланетяне-овощи
Важно не где зарабатывается, а где возникает разница. Очки за репутацию та кили иначе практически не отличаются. Либо на тебя нападают ты их получаешь либо ты нападаешь ты их получаешь. В конце концов они выравниваются. Различия же появляются в контроле территорий. А вот на контроль влияет много чего. В основном грамотно управление ресурсами.
4 репутации это надо реально постараться. 16 еще ни разу не видел. Обычный счёт 10-12 очков. В переводе это у тебя может быть вагон территории без всякой войны. А победить игрока с ракетами в бою вообще не реально, тут главное манёвры.
Если в тексте статьи присутствует слово "варгейм" поместите маркер "СРАЧ!!!" на эту тему. Если один из участников дискуссии вбросил слово ASL, переверните маркер на сторону "ЛЮТЫЙ СРАЧ!!!".
Ну как же не аллергия? =) Не так давно ты упорно доказывал превосходство FF над АСЛ. Притом доказывал рьяно. Если начинается холивар CC vs ASL, ты опять же встаешь на сторону CC, хотя это в чистом виде попытка перевести ASL на карточный движок, притом не очень успешная. Да, ASL - варгеймерский мейнстрим. Не российский мейнстрим (увы), а американский. Но зачем изображать из себя альтернативно мыслящего, если игра на самом деле достойная? Поиграл бы, сравнил. Оплевал бы потом со знанием дела в конце концов =)
Если честно, я вот только рад буду поиграть в FF и посмотреть, чем же эта игра лучше. Кроме броской графики я особых преимуществ пока не заметил.
А, теперь всё ясно. Это не у меня аллергия, это у тебя ASL-филия :) Заметь, в этих холиварах я как правило не ругаю ASL, я просто вам оппонирую, когда вы набрасываетесь на другие игры. Далеко за примером ходить не надо, вот в своём комменте ты своё личное мнение выдаёшь за объективную истину: "хотя это в чистом виде попытка перевести ASL на карточный движок, притом не очень успешная." Да, я с этим буду спорить, но не потому что не люблю ASL, а потому что не люблю когда походя ругают хорошие игры.
"А, теперь всё ясно. Это не у меня аллергия, это у тебя ASL-филия :) "
Ага. Еще один яркий пример альтернативного мышления. Наверное оно основанно на том, что я сказал, что "с удовольствием сыграл бы в FF", поэтому являюсь ярым АСЛ-филом. Я имел ввиду, что неплохо было бы партеечку-другую в АСЛ сыграть, а уже потом рассуждать о ее недостатках.
А так, АСЛ отнюдь не единственная игра, котрая мне нравится. Тот же "Strike of the Eagle", или "Bulge 20" мне нравится отнюдь не меньше, но это игру другого масштаба.
Что касается СС (по карйней мере Европы): СС - прекрасная игра, с хорошей реиграбельностью, приятной графикой и окмпонентами, большим количеством сценариев, и даже наличием генератора сценариев, НО! Когда тактический бой сводится к тому, есть у тебя в руке нужная карта или нет - это игра в дурачка, а не варгейм. Не идет карта - враг спокойно пройдет к тебе через здоровенное поле, продвинется, а потом вырежет врукопашную отряд с крупнокалиберным пулеметом. Реализм на высоте.
Если рассматривать СС как настольную игру, а не как варгейм - прекрасная игра. Каждая партия доставляет удовольствие (я на полном серьезе). Но предательскую мысль о реализме приходится рубить на корню, иначе головная боль. Кроме того, многие аспекты в игре заимствованы из АСЛ (и это очень здорово). Поэтому СС, как промежуточная ступень между легкими варгеймами и АСЛ, - прекрасное решение.
Макс, есть ощущение, что скоро ASL-щики через суд заставят тебя в каждом твоем посте при упоминании ASL дописывать фразу "в который я не играл, посему мнение о нем иметь не могу" :)
Рассуждать стоит о том, во что играл хотя бы, а то (Максим без обид) говоришь об очевидности победы NR тем самым формируя мнение, что ASL хуже. Мне победа не очевидна, ни ASL, ни NR, и на рейтинги и места вобщем то наплевать, я нашел ту игру которая мне интересна- ASL.
Я бы вообще сказал, что это нормальная практика говорить о том, что знаешь (во что играл) и в чем разбираешься,а не нести разную околесицу по темам, которые тебе малознакомы. =) Согласен? =) А то так можно присоединиться к здешней армии "специалистов по любым темам" =)
Я бы вам вообще советовал отловить Макса ночью по дороге домой и насильно принудить его к партии в АСЛ, чтобы повысить компетентность его статей (опять же только в его интересах) :)
Даже представляю картинку: Ночь, дворы, идет Макс домой, к нему подходят 4 пацанчика в кепках и майках "СЛАВА АСЛ" и говорят: "Каунтернуть не найдется?".
"A Few Acres of Snow, про который до сих пор не ясно, варгейм это или нет"
"Тут мне кажется, организаторы, скажем так, несколько погрешили против истины. На самом деле ASL Starter Kit Expansion Pack #1 это вполне самостоятельная игра, в неё можно играть не имея других игр серии. Так что её место в номинации "Лучший варгейм по ВМВ", где у неё, скорее всего, против No retreat! шансов не было."
Заметил, что если наши игротеки, то какие-то фрики и гики. Если западные снимки, то более или менее приличные люди...Удивительное рядом (да, я родину продал ради гаража)
Сегодня только разместил на боардварс тему! Зайди туда и увидишь, что наши и их варгеймеры - на одно лицо, не отличишь! http://boardwars.forum24.ru/?1-10-0-00000146-000-0-1-1344973737
Тут мне кажется, организаторы, скажем так, несколько погрешили против истины. На самом деле ASL Starter Kit Expansion Pack #1 это вполне самостоятельная игра, в неё можно играть не имея других игр серии. Так что её место в номинации "Лучший варгейм по ВМВ", где у неё, скорее всего, против No retreat! шансов не было.
Как минимум, оба утверждения крайне спорны, а так да - смеялся. =)
А в "Орле и Звезде" мы, в основном, правила вычитывали и высылали фотографии молодого Тухаческого (не помогло)... =)
Я бы еще добавил про Адама, что под его чутким девелопментом совсем недавно вышла еще одна классная игра - Украина 44 (IGS).
Да, это немного провокационное заявление. Но таково моё мнение. На то она и статья, чтобы выражать своё мнение :)
Главное, чтобы под провокационностью не скрывалась некомпетентность, вот =)
Кстати, а ты в Infidel играл?
Некомпетентность много за чем может скрываться. И за некоторыми комментариями в том числе. :)
По поводу Infidel мы уже спорили. Предлагаю заново не начинать, ничего нового мы друг другу не скажем.
Особенно тех, кто не играл. =)
Как это не будем спорить? А как же срач в теме? Сейчас еще ник подтянется к "компетентным мнением", вообще веселье начнется =)
Кстати да. Что с Инфиделем не так? Или где линк на спор, чтобы почитать?
Если коротко, Максим считает, что классическое моделирование активации фишек войск по очереди более "реально", чем механика "условно одновременных событий" предложенная в MoI. Верно, Максим?
Если чуть длиннее, то основные споры были здесь:
http://boardwars.forum24.ru/?1-15-0-00000178-000-0-0-1332651195
А еще чуть чуть на тесере под таким же отчетом.
PS: Спасибо за статью. Хотел еще спросить - была ли возможность поиграть в Into the Bastards?
Нет, ты приписываешь мне лишнее. Я не говорил, что классическая система лучше, я говорил, что мне эта система не нравится.
Относительно Into the Bastards, к сожалению, я ее пропустил. Я с опаской отношусь к журнальным играм, мне кажется, что они очень часто недоработаны. А когда готовил статью прочитал материалы по этой игре, и она меня заинтересовала. Хочу попробовать сыграть, благо, она у меня есть.
Кстати, в сторону тороллинг, стоит вот обсудить действительно хорошие журнальные игры. Пусть их и не очень много, но они же есть.
Или лучше для этого создать отдельную тему?
Может сначала обсудить это на боардварсе? Завести тему, накидать интересных игр. А потом по результатам написать статью. Мне кажется, у тебя или Андрея это лучше получится, вы больше в журнальные игры играли.
Мы сейчас с Алексеем, кстати, работаем над статьей про "Украину 44". =)
Вполне возможно. Давно разговор был. Но почему-то отложилось в памяти именно такой вывод. Не нравится то она тем, что нереальна. Основной упор был в той ветке сделан на это. Правда там еще и Ярослав участвовал, возможно я ваши слова суммировал и приписал одному автору.
"Часто недоработаны". А какие именно примеры журнальных игр, в которые удалось поиграть?
Навскидку:
Striking the Anvil из Battles Magazine,
Hannibal`s War из Strategy&Tactics,
Four Roads to Moscow из ATO,
Au fil de l'épée из Vae Victis
Это из того, во что играл. Большая часть отсеивается на этапе чтения обзоров и правил. И вообще, если есть несколько игр по одной теме, я как правило, выберу коробочную. Это мои личные предубеждения.
Игры разного уровня, стратегического и тактического, их не сравнить, но для меня лично очевидно, ASL лучше NR.
А вот сравнивают. Уже сорок с лишним лет сравнивают и вручают награды за лучший варгейм, не деля на стратегию и тактику.
А насчет очевидной победы. Тебе очевидно, мне нет. Сколько людей – столько мнений.
Да сделал бы АСЛ "No Retreat", это очевидно, также как то, что Земля вращается вокруг солнца.=)
Ну вот тут бы поспорил (т.к. срачем тема еще не переполнена :) ). No Retreat легче в освоении, за него будут голоса отдавать те, кто ASL не пробовал, так что варианты могут быть разные...
Только повторное голосание это может проверить.
Грязный еретик! Земля держится на 3 черепахах, это давно доказанный факт!
Те, кто гонится за простотой освоения будут играть в Conflict of Heroes =) Там и графика получше, чем в No retreat.
Какие черепахи, какое солнце? Землю создал БОГ!!! Или вы тут все по 3 года захотели за оскорбление чувств верующих?
Ну СОH в этом году не номинировали - в 2011 году у Academy Games тактическая пауза была. Так что бой был бы ветерана против амбициозного новичка, уже забравшегося на вершины БГГ. Итоги предсказать не берусь, мне кажется, они не так очевидны.
Кстати, скоро возможно игра в любые игры, кроме Христианских (http://christian-board-games.narod2.ru/), будет признана оскорблением чувств...
Цадик, шо у вас таки с математикой?.=) Вы таки не сравнивайте армию поклонников АСЛ и новую игру, которая хоть и выдержала 3 издания, но и близко по популярности не приблизилась к АСЛ. =)
зы: СЛАВА АСЛ!
немного цифирь для интересующихся:
2004 год, ASL Starter Kit 1 таки выиграл в номинации лучшая игра про 2МВ, достойные соперники: Memoir 44... о ужас, это же вообще не варгейм, ну да ладно... и Roads to Leningrad, целых 600 обладателей на BGG и 190 место в рейтинге
2005 год, ASL Starter Kit 2 таки стал почётным номинантом среди не менее достойных, проиграв Empire of the Sun (76 место в рейтинге на BGG, 1314 владельцев, против 12 места и 1304 владельцев у No Retreat, которая вышла, не 7, а всего 1 год назад)
ASL Starter Kit 3 в награды в свой год вообще не попал
2011 год, ASL Starter Kit Expansion Pack #1 героически побеждает 4 дополнение к "нереалистичному варгейму" Combat Commander, 6 дополнение и 1 дополонения к Борговским "цветам" и нечто от французского магазина/издателя
http://youtu.be/x4HE15EXhN4
ни ума, ни фантазии, как обычно
Рад, что с каждым разом твой уровень самокритики возрастает, мой юный падаван. =)
т.е. сказочный д*****б - это ты про себя что ли? нда, чтоб ты так слова свои подтверждал, как ссылки на всякую хрень искать в интернете
Все-таки тесеровские эксперты, они эксперты реально во всем. Такую милую беседу в бочку с каллом и матершиной превратить! Талантище!!!
все претензии к товарищу чуйкову, я всего лишь написал немного циферек для обсуждения
Фи, корнет,какой вы грубый. Если сливаете диспут, то делайте это достойно, а не в рамках выданной вам емкой характеристики в видеоролике. =)
бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла...
О, вот и эксперты подтянулись, всегда интересно иметь дело именно с цифрами.
Дима, так что такого должно было случиться, чтобы ужас 2005 года не повторился?
>"СЛАВА АСЛ"
Прямо нацлозунг. Это ASLизм какой-то.
Ну и с какими цифрами? =)
Кажется о бгг и варгеймах уже была дискуссия. =)
была дискуссия, в которой кроме блеяния типа "я-то знаю, как на самом деле" ничего другого с твоей стороны не прозвучало, отличный материал, на который можно ссылаться
А я тебе уже давно все говорил. Если беда с головой и ты ничего не помнишь или не хочешь понимать - твои проблемы. И почитай камент ниже про тираж.
твои проблемы, что тебе сказать было нечего ни тогда, ни сейчас, но чёта всё строчишь, да строчишь
пост Ромы - тоже офигенный источник информации
"а у Memoir 44 тираж был мильён" - инфа стопудовая
С "твоими проблемами" под аршавина косишь? =)
несколько прокси анонимайзеров и парочка бессонный ночей, видимо
Друзья, давайте не забывть, что ASL SK #1-3 это в некотором смысле недоигры, стартер киты вышедшие с целью помочь в освоении собственно ASL и разделенные на части: пехота, пехота и артиллерия и танки, пехота и артиллерия. И тот факт, что урезанная, упрощенная и не полная игра отнимает место у готового завершенного продукта говорит о многом, система уже 20 лет как живет. Теперь о тиражах, например модуль "Янки был напечатан 200.000 тиражем и сейчас он out of print. Вот и считайте Owner'ов на BGG.
Есть хоть одно подтверждение цифры 200000?
http://prowargames.ru/aslworld.html
http://boardgamegeek.com/thread/280050/yanks-what-you-get-and-what-you-dont
Сейчас наш "альтернативно одаренный отмазываться" будет =)
В США среди игроков в ASL распространена практика брать сразу две копии нового продукта, ибо им известно, что ждать репринта придется с 10 лет...а то и 3 экз. что бы один продать потом в два раза дороже.
Ссылка номер раз:
"Я думаю, что напечатано было не менее 200 000 экземпляров. Никак не меньше."
Аргумент... не поспоришь.
Ссылка номер два:
"How successful was Squad Leader? Very. Over 200,000 copies of it were sold, according to Greg Costikyan in A Farewell to Hexes"
Речь тут и в оригинале по ссылке про Squad Leader - другая игра, другой издатель, да и время, мягко говоря, 35 лет назад. Я ничего против не имею такой цифры, но сопоставлять её с обсуждаемым вопросом не очень легко.
А если включить отсутствующую часть тела и подумать, то на основа SL был выпущен ASL и уже выпускается более 25 лет, то какие тиражи могут быть? Или это все делается ради одной тысячи человек? Одно издательство выкупает права у другого, чтобы выпустить неходовую серию? Не надоело манипулировать цифрами?
зы: складывается такое мнение, что вы тут все выдумали себе какой-то комплекс по отношению к АСЛ.
Тот опыт общения который был у меня с Кириллом Орешкиным, говорит о том, что это компетентный человек, по крайней мере в том, что касается ASL.
Ром, а есть какие-то выкладки, чтоб можно было спроецировать цифру 35летней давности на сегодня? Эти 200000 за такой срок могут легко превратиться как в 2 миллиона, так и в 2000.
разрешите вопрос, прямо неудобно вмешиваться, но таки спрошу.
Никита, а ты что ищешь? исключительно цифры которые могли бы умыть Чуйкова? Или ты до сих пор, даже после приведенных приблизительных цифр, будешь считать SL и его производную АSL далеко не самой популярной системой настольной (фишечной) игры в области тактики по ВМВ? Доказать впрочем легко, приведи ссылки на приблизительные тиражи других подобных игр, делов то.
Или приди к мнению, что все АSLшники в России, это виртуальные персонажи, что за всеми никами стоит Орешкин, который стремиться увеличить продажи этой малоизвестной (ведь ее не видели ни ты ни все твои друзья и знакомые, честно говоря напоминает ситуацию с недавними выборами)игры.
Для меня, АSL почти победила FF и СоH, почти, потому что я еще не видел в действии танки и противотанковые пушки.
Я банально прошу привести объективные данные. Уже не в первый раз фанаты АСЛ пытаются оперировать этой цифрой в 200 000. В 1977 году доллар стоил 0,75 рубля, нефть 10 долларов за баррель, в СССР начали производство первой "Нивы", а половина присутствующих ещё даже не родилась. Как можно на основании одной этой цифры делать какие-то выводы про сегодня? В прошлой дискуссии уже в итоге выяснилось, что "крупнейший варгеймерский ресурс consimworld" посещает людей меньше, чем Тесеру.
При этом на саму игру АСЛ эти данные никак не повлияют, как играли, так и будут играть.
А для чего тебе цифры? Классическая музыка одно из самых выразительных музыкальных направлений, вершина, я бы сказал, однако то что ее мало слушают вовсе не говорит, что она плоха. Так же и с ASL в России. Напиши письмо в MMP: "Сколько копий ASL вы продали и сопутствующих товаров", может ответят, хотя сомневаюсь.
Мне интересно, может, я действительно что-то упускаю из виду. Плоха игра или нет, тиражи ничего не говорят. В России Свинтус и Колонизаторы рвут всех на рынке, ну и что?
Ром, ты же сам пишешь свою цифру 200к. Вот Орешкин написал эту цифру у себя на сайте, ты на него ссылаешься. Откуда эта цифра, получается, никто не знает, но про многотысячные армии поклонников в каждом посте про АСЛ таки всплывает периодически.
"Уже не в первый раз фанаты АСЛ пытаются оперировать этой цифрой в 200 000."
===========================
Не отношу себя к фанатам ASL, однако игра, на мой взгляд лучшая в сегменте тактических боев второй мировой и заслуживает внимания.
--- В прошлой дискуссии уже в итоге выяснилось, что "крупнейший варгеймерский ресурс consimworld" посещает людей меньше, чем Тесеру.
Чота ржу опять =)
Это ты так посчитал, по одному тебе ведомому методу рассчета. Переиначив количество уникальных посетителей на посещения в день. Ну и не смеши людей про посещаемость Тесеры и КСВ. =)
Залезь на профильные форумы по АСЛ - там задай вопрос. Напиши в ММП. Если так уже не веришь нашей информации.
Я в этом сомневаюсь. Во всяком случае, устроители не дали шансов нам это проверить, проведя игру по разряду "дополнений".
Я в этом сомневаюсь. Во всяком случае, устроители не дали шансов нам это проверить, проведя игру по разряду "дополнений".
Я в этом сомневаюсь. Во всяком случае, устроители не дали шансов нам это проверить, проведя игру по разряду "дополнений".
Это не устроители, а сами ММР. Странно наверное было бы иначе, при наличии "большого" АСЛ. Да, в Starter Kit Expansion Pack #1 можно прекрасно играть отдельно, да, название сбивает всех с толку, но ты ведь не думаешь, что ММР это сделали специально, чтобы эту премию получить :)
Ну, если ты отвергаешь одну версию, почему они это сделали, то предложи другую. Ты ведь не думаешь, что их действия имели неосознанный, рефлекторный характер :)
С переизданием Sekigahara непонятное что-то.
На B&B предварительно стояла в июле, потом пропала, а на сайте GMT уже "(2nd Printing) OUT OF STOCK" и всего 124 новых предзаказа.
GMT обещали репринт, но количество заказов в P500 слишком маленькое, так что в этом году репринта точно не будет.
Как обычно очень качественная статья, но...
"La Bataille de la Moscowa - полторы тысячи фишек для отыгрыша близкого нам, но малоинтересного с точки зрения военного искусства Бородинского сражения."
А с чего такое утверждение? Возможно с исторической точки зрения, если оценивать сражение в крупном масштабе, это и так (сражение кучи войск на небольшом участке), но с точки зрения конкретной игры данное утверждение совершенно некорректно.
На сколько я уже понял, вся соль игр серии La Bataille заключается мелких манипуляциях на уровне батальонов в небольшой временной промежуток (перестроения, изменения глубины колонн и длинны линий, развертывание вольтижеров и орудий, разные типы атак, огнестрел кавалерии, подвоз боеприпасов, вопросы командывания, сражение в пороховом дыму и тумане и т.д. и т.п.), так что с точки зрения военного искуства в Moscowa все должно быть интересно, да и места на карте для маневрирования фишек пехотных рот/батальонов и кавалерийских полков полно...
В полном сценарии используется гиганская карта, которая умещается только на полу, составляющаяся из четырех кусков (каждый кусок карты больше по размерам, чем большая карта в Инфидел, а размеры гексов меньше) с помощью которой можно Бородинское сражения повести по иному сценарию, а не на маленьком пятачке, есть даже альтернативный сценарий - что бы было, если бы главнокомандующим русской армии был Багратион.
Еще не стоит забывать, что Бородинская операция продолжалась 3 дня, и в ходе нее были достаточно интересные столкновения, причем не обязательно именно во время самого Бородинского сражения, так что мелкие сценарии типа Утицы, Багратионовых флешей, Шевардино и т.д. тоже должны быть очень интересны с точки зрения военного искуства, благодоря совершенно разным начальным условиям и целям....
Большое спасибо за критику! По сравнению с большинством остальных комментов этот - просто елей на душу!
Претензии принимаю. Действительно, я нечётко сформулировал. Разумеется, я имел в виду неинтересность с точки зрения крупного масштаба. Там не было никаких обходов с фланга, засадных полков, прорывов линии с выходом в тыл. Просто одна сила давила другую силу. Наверное, стоило говорить про оперативное искусство.
Что касается Шевардино, Утицы, батареи Раевского. Это всё эпизоды, и как эпизоды на тактическом уровне могут быть интересны. Но я всё же говорил про сражение в целом, а не по частям.
Я так понял, у вас есть игра La Bataille de la Moscowa? Если вы напишете её обзор, я с удовольствием добавлю ссылку на него в свою статью.
Кстати, вы в игры от Джона Тиллера играете?
Небольшой обзор естественно будет. А что это за игры Джона Тиллера?
Это серия компьютерных варгеймов, очень похожих на настольные старого времени (куча отрядов, активация "все сразу").
http://www.hpssims.com/Pages/About%20Us/John_T/john_tiller.html
Может, я чего-то путаю, но где-то читал, что эта La Bataille к серии La Bataille не относится. Это так или нет?
Интересно, где это было написано? Вот страничка, на которой перечислены все игры серии: http://www.boardgamegeek.com/boardgamefamily/109/la-bataille-series
La Bataille de la Moscowa там, разумеется, есть.
Значит, перепутал что-то.
Moscowa это первая игра серии La Bataille.
Первая редакция данной игры вышла еще 1975 году. Можно даже сказать, что эта серия ASL от Наполеоники :)
Собственно поддерживаю идею подобной классификации!
Осталось определить ASL от каждой эпохи (от антички или ПМВ, например), что значительно упростит разведение срачей в темах. =)
:)
Всегда пугали эти жетончики и карты с невероятным количеством гекс. Но Sekigahara и Space Empires 4X выглядят очень интересно. Отсюда вопрос: можно ли рискнуть и приобрести эти игры человеку, который еще не в один варгейм не играл?
Полагаю, да. Sekigahara достаточно проста и даже слишком абстрактна для варгейма. А Space Empires 4X это даже скорее не варгейм, а "цивилизация" в космосе (дерево технологий, открытие новых территорий и т.п.). А в Eclipse вы уже играли?
=)
нет... но если бы пришлось, то разобрался бы
а что, сложнее или проще?
Насколько я знаю, настольщикам и даже некоторым варгеймерам больше нравится Эклипс. Но я, к сожалению, в космических играх не силён.
ясно, лучше взять Sekigahara и не париться
Ну, если вам всё равно, космос или Япония :))
Ну Япония - она "НЯ" по определению =)
Space Empires сложнее и интереснее, Эклипс проще и доступнее, поэтому и популярнее, на мой взгляд, плюс Эклипс быстрее, за 3 часа играется на 6 человек в то время как Space Empires потребует от вас часа 4-5, если не больше
спасибо
ну не надо так строго с Космоимпериями.
Правила там несложные. Можно и поиграть)
Нормальный варегейм.
Тактический бой там не очень сильно развит, но к подбору оптимального состава флота игра также не сводится. Логистика играет в игре далеко не самую последнюю роль.
Последнее предложение звучит угрожающе :)
В Space Empires играл....сама игра понравилась, но механика скрытых передвижений показалась очень мутной. Контролировать оппонента на предмет читерства нет никакой возможности. Да что там читерства....на предмет банальной ошибки (что то не так подсчитает, не так сделает). В общем, очень специфическая игра, с моей точки зрения абсолютно не подходящая новичкам варгеймерам по причине указанной выше.
В Секигахару к сожалению не играл....Но...гхм..одобряю :). Кажется она лучше на эту роль подходит.
Насчёт Эклипса кстати, таки да. Он в более выгодном свете для новичков состоит, чем Space Empires
В Эклипсе количество военных действий напрямую зависит от количества игроков. И вообще то они там не главное. :)
Согласен. А стратегии подобные Эклипс причисляют таки к варгеймам? Там же победа по очкам, а очки по 8 вариантам зарабатываются и только 1 из них имеет отношение к битвам (ну и 2-й косвенно контроль территории)
Боюсь что тот же Нексус Опс гораздо более варгеймнее, ибо кроме боёв там нет ничего, как впрочем и нет реализма и правит царство веселого рэндома)
70-80% очков в Эклипсе зарабатываются на боевой репутации и контроле территорий, контролировать территории без военных действий могут себе позволить только инопланетяне-овощи
Важно не где зарабатывается, а где возникает разница. Очки за репутацию та кили иначе практически не отличаются. Либо на тебя нападают ты их получаешь либо ты нападаешь ты их получаешь. В конце концов они выравниваются.
Различия же появляются в контроле территорий. А вот на контроль влияет много чего. В основном грамотно управление ресурсами.
"Очки за репутацию та кили иначе практически не отличаются."
Можно иметь 4, а можно иметь 16. При этом проигрывающий, скорей всего, будет тянуть меньше тайлов.
"Различия же появляются в контроле территорий. А вот на контроль влияет много чего. В основном грамотно управление ресурсами."
В переводе на русский, применительно к Эклипс, это означает, что тебе хватит ресурсов, чтобы не огрести от соседей и не подарить им свои очки.
4 репутации это надо реально постараться.
16 еще ни разу не видел. Обычный счёт 10-12 очков.
В переводе это у тебя может быть вагон территории без всякой войны. А победить игрока с ракетами в бою вообще не реально, тут главное манёвры.
Если в тексте статьи присутствует слово "варгейм" поместите маркер "СРАЧ!!!" на эту тему. Если один из участников дискуссии вбросил слово ASL, переверните маркер на сторону "ЛЮТЫЙ СРАЧ!!!".
Максим, зная твою аллергию на АСЛ, не мог бы ты назвать другие игры от MMP, в которые тебе довелось поиграть?
У меня нет аллергии на ASL, я в неё просто не играл. И не собираюсь. Как и во множество других игр, которые мне не особо интересны.
Ну как же не аллергия? =)
Не так давно ты упорно доказывал превосходство FF над АСЛ. Притом доказывал рьяно. Если начинается холивар CC vs ASL, ты опять же встаешь на сторону CC, хотя это в чистом виде попытка перевести ASL на карточный движок, притом не очень успешная.
Да, ASL - варгеймерский мейнстрим. Не российский мейнстрим (увы), а американский. Но зачем изображать из себя альтернативно мыслящего, если игра на самом деле достойная? Поиграл бы, сравнил. Оплевал бы потом со знанием дела в конце концов =)
Если честно, я вот только рад буду поиграть в FF и посмотреть, чем же эта игра лучше. Кроме броской графики я особых преимуществ пока не заметил.
А, теперь всё ясно. Это не у меня аллергия, это у тебя ASL-филия :) Заметь, в этих холиварах я как правило не ругаю ASL, я просто вам оппонирую, когда вы набрасываетесь на другие игры. Далеко за примером ходить не надо, вот в своём комменте ты своё личное мнение выдаёшь за объективную истину: "хотя это в чистом виде попытка перевести ASL на карточный движок, притом не очень успешная." Да, я с этим буду спорить, но не потому что не люблю ASL, а потому что не люблю когда походя ругают хорошие игры.
"А, теперь всё ясно. Это не у меня аллергия, это у тебя ASL-филия :) "
Ага. Еще один яркий пример альтернативного мышления. Наверное оно основанно на том, что я сказал, что "с удовольствием сыграл бы в FF", поэтому являюсь ярым АСЛ-филом. Я имел ввиду, что неплохо было бы партеечку-другую в АСЛ сыграть, а уже потом рассуждать о ее недостатках.
А так, АСЛ отнюдь не единственная игра, котрая мне нравится. Тот же "Strike of the Eagle", или "Bulge 20" мне нравится отнюдь не меньше, но это игру другого масштаба.
Что касается СС (по карйней мере Европы):
СС - прекрасная игра, с хорошей реиграбельностью, приятной графикой и окмпонентами, большим количеством сценариев, и даже наличием генератора сценариев, НО! Когда тактический бой сводится к тому, есть у тебя в руке нужная карта или нет - это игра в дурачка, а не варгейм. Не идет карта - враг спокойно пройдет к тебе через здоровенное поле, продвинется, а потом вырежет врукопашную отряд с крупнокалиберным пулеметом. Реализм на высоте.
Если рассматривать СС как настольную игру, а не как варгейм - прекрасная игра. Каждая партия доставляет удовольствие (я на полном серьезе). Но предательскую мысль о реализме приходится рубить на корню, иначе головная боль.
Кроме того, многие аспекты в игре заимствованы из АСЛ (и это очень здорово). Поэтому СС, как промежуточная ступень между легкими варгеймами и АСЛ, - прекрасное решение.
Прости, на троллинг не поддаюсь. Считаешь хорошие игры плохими – считай. Твоё право.
Если нечего сказать - обвини оппонента в троллинге. Для троллинга больших постов писать не надо ;-) Слив защитан.
На «слабо» я тоже не поддаюсь. Хочешь обсудить АСЛ – заведи соответствующую тему на форуме или на тесере.
АСЛ я предпочитаю обсуждать с людьми, котрые в него хотя бы играли. Будет время обязательно напишу статью.
На вопрос в первом посте про другие игры ММП ты так и не ответил.
Warriors of God
Ну по крайней мере Максим хотел сыграть в нее в 2011 году, не знаю удалось ли...
Макс, есть ощущение, что скоро ASL-щики через суд заставят тебя в каждом твоем посте при упоминании ASL дописывать фразу "в который я не играл, посему мнение о нем иметь не могу" :)
Рассуждать стоит о том, во что играл хотя бы, а то (Максим без обид) говоришь об очевидности победы NR тем самым формируя мнение, что ASL хуже. Мне победа не очевидна, ни ASL, ни NR, и на рейтинги и места вобщем то наплевать, я нашел ту игру которая мне интересна- ASL.
Я бы вообще сказал, что это нормальная практика говорить о том, что знаешь (во что играл) и в чем разбираешься,а не нести разную околесицу по темам, которые тебе малознакомы. =) Согласен? =) А то так можно присоединиться к здешней армии "специалистов по любым темам" =)
Я бы вам вообще советовал отловить Макса ночью по дороге домой и насильно принудить его к партии в АСЛ, чтобы повысить компетентность его статей (опять же только в его интересах) :)
Даже представляю картинку: Ночь, дворы, идет Макс домой, к нему подходят 4 пацанчика в кепках и майках "СЛАВА АСЛ" и говорят: "Каунтернуть не найдется?".
А Евгений Ваганыч все еще в тонусе, как я вижу! =)
Это же http://bfolder.ru/_ph/4/2/463226568.jpg ! =)
:)))))
Запомнил, чертяка! Но в этот раз у меня левел-ап: http://lurkmore.so/images/0/0a/1252345109100s.jpg
В натуре базаришь!
"A Few Acres of Snow, про который до сих пор не ясно, варгейм это или нет"
"Тут мне кажется, организаторы, скажем так, несколько погрешили против истины. На самом деле ASL Starter Kit Expansion Pack #1 это вполне самостоятельная игра, в неё можно играть не имея других игр серии. Так что её место в номинации "Лучший варгейм по ВМВ", где у неё, скорее всего, против No retreat! шансов не было."
Зачёт!
Заметил, что если наши игротеки, то какие-то фрики и гики.
Если западные снимки, то более или менее приличные люди...Удивительное рядом (да, я родину продал ради гаража)
Сегодня только разместил на боардварс тему! Зайди туда и увидишь, что наши и их варгеймеры - на одно лицо, не отличишь!
http://boardwars.forum24.ru/?1-10-0-00000146-000-0-1-1344973737
что-то игры в номинации "лучшая графика" в этом году слабее предыдущего
Возможно, это просто фото неудачные :) О, сейчас я добавлю фото The Battle of Halle 1806, чтобы было с чем сравнить :)
Спасибо за обзор и комментарии!