я искренне не понимаю, зачем сразу увлекаться коллекционированием, колодостроением, турнирами и т.д.? нет, это все круто, бесспорно, но, на мой взгляд, не необходимо. и в МТГ и в любую другую коллекционку вполне можно играть и без всех этих замут (брать готовые дек-листы и вперед), реиграбельности обычно не меньше, чем у любой настолки.
Я, видимо, еще даже в Каркассон так не наигрался, чтобы сказать: "Уффф, исходил эту базу вдоль и поперек! Давайте допы!" =) Играю не так часто, правда, это да.
Каркассону кроме базы ничего и не надо. ККИ выпускают с учетом того, что будет расширения. Возьмите пару колод из базовой редакции МТГ и попробуйте ими поиграть продолжительное время. Довольно уныло.
Я в МТГ только так и играю =) 5 колод есть, пока хватает. Хочется, конечно, новых, но не так, чтоб прям горю )) В Берсерк тоже из ККИ играю, пользую либо готовые тематические колоды, либо собираю по дек-листам, заменяя всякие ультра-рары чем попроще. Тут весь вопрос в том, насколько продолжительно это "достаточно продолжительное время". Я не уверен, что оно и у многих именитых настолок так уж продолжительно. Поиграли, надоело, убрали - ок. Почему в коллекционки так нельзя? Мне, например, базы ЖКИ Властелина Колец (ФФГ) хватает уже год как, и то третье приключение не прохожу так чтобы уверенно. Соответственно за допами тоже не гонюсь. Тех денег, что я заплатил, я за это "непродолжительное время" вполне отыграл, более чем =) Вполне себе fair deal. И Звездные Войны тоже возьму =) А вот насчет допов - вряд ли, может 1-й или самый макс. 2 первых. Мне кажется, чтобы базы всех крутых новинок успевали надоесть, нужно как минимум уволиться с работы и забить на всю личную жизнь. Не то получится, как выразился один известный настольщик: "Я редко играю в игру более 2-3 раз". =)
Вы так говорите пока не увидите такую колоду, которая сделаем все ваши 5 за 5 минут. Пока позволяют соперники, можно расслабляться. Если у всех "кухонные" колоды
Да мне поровну абсолютно. Я видел разные деки, ибо и в Берс и в МТГ играю онлайн иногда. Не вижу никакого смысла гоняться за супер-пупер-гипер-деками. Моего набора стартеров и тематических колод нам для "кухонного" уровня вполне хватает. Они примерно равны, некоторые посильнее, их я обычно подсовываю более слабым игрокам, чтобы было интереснее играть против них. А гоняться за всякими ультрами, чтобы построить поломную колоду... ну по моему скромному имху, это все равно, что садиться играть в шахматы и выставлять себе 2-х ферзей. А что, 8 фигур ведь мало, все комбинации выставляются с закрытыми глазами, давайте создадим еще ультра-редкие фигуры в бустерах и вообще зарядим коллекционку. Это будет крутая игра, но ведь и шахматы в "базе" тоже вполне играбельны. Неодинаковая доступность и поломность некоторых редких карт и комбинаций, это круто и создает азарт поиска и коллекционирования, а также кормит ЧСВ на турнирах и т.п. Но мы вот просто играем в игру и нам этого достаточно.
Я не говорю о рарах, ультрах, эпиках и т.д. Вас не волнуют колоды ровно до того момента, пока не сыграете с хорошей колодой, которая может быть собрана на коммонах. Просто она работает. Пока вы таких колод не видите, вам кажется, что у вас тоже хорошие колоды. Я не спорю, не упрекаю. Собирайте что хотите, получайте фан от базы, нет вопросов.
Сравнение никакое - база в ККИ и ЖКИ слишком узкая и не представляет интерес для серьезных игроков. Каркассон - абсолютно самостоятельная игра. Прелесть ККИ/ЖКИ именно в колодостроении и турнирах
Для серьёзных, которые в турнирах маньячатся - да.
Для обычных, которые играют с семьёй и знакомыми - нет.
База в ФФГшных ЖКИ ничуть не хуже обычной хорошей дуэльной карточной игры.
Например, возьмём тот же Револьвер. По 62 карты для Полковника и Банды - отличная дуэльная игра. Без всяких расширений была вполне законченной игрой.
Чем база Ктулху или Нетраннера хуже?
Вообще, имхо, лучший вариант - это купить базу и докупать делюкс-допы. А наборы из 60 карт нужны только для турниров, обычный игрок только запутается в такой пачке картона.
У Вархаммера сейчас 3 делюкс-допа, у Ктулху тоже 3, у Властелина Колец - 4.
И разнообразие, и все фракции\важные карты на руках, и без покупки миллионов маленьких допов.
Не правы. Игра без допов надоест через 3-6 месяцев. Это как если бы играть преконами МТГ - через 10 партий вы будете играть с закрытыми глазами, точно зная свою колоду и колоду соперников. Большие делюксы немного будут спасать ситуацию, но "кухня" все равно останется "кухней". (играл в МТГ, вавилон, бэттлтех, старые ЗВ, покемон, гарри поттер, троны, ваху всех видов и прочая и прочая)
Я не очень понимаю - так сложно взглянуть на игру не глазам проф. игрока в ККИ, а просто игрока?
Мало кто вообще собирается играть в одну игру 3-6 месяцев подряд.
Ещё раз про Револьвер - да, через 10 партий можно играть с закрытыми глазами, но делает ли это игру хуже?
Так и базы ЖКИ - это отличные игры сами по себе. А то, что надоедят через 10 партий - ну так за полторы тысячи рублей много есть вообще игр, которые через 10 партий не надоедят?
Играл в Бэнг, играл в карточный Катан и массу всяких иных карточных игр, что не ККИ Нюанс в том, что любая ККИ/ЖКИ - это тот самый сериал, который интересен новыми персонажами и интригами. Мне ей Богу денег стало бы жалко на покупку базы без дальнейшего турнирного участия и развития
Ребят, такой подход - это кухня. ККИ на кухне малоинтересна - одни и те же соперники, одни и те же колоды, сыграли пару раз и на полку. Через три четыре месяца про игру все забудут. У нас в России живет только МТГ и Берс и все благодаря движухе вокруг игр. Постоянные турниры, выходы новых карт, поддержка русского коммюнити (в случае МТГ), промки и прочая дребедень. Я думаю, тут немного людей, которые плотно играют в коллекционки, на другое не остается ни времени, ни желания.
Вон, на ФФГ, игра еще вышла, уже анонсировали первый пак.
Эх... да играйте вы на турнирном уровне, ради бога.
Просто есть и другой уровень, домашне\семейно\друзейный. Которому все эти турниры нафиг не сдались, понимаете?
То есть я вас понимаю, а вы меня нет. :-)
Ну вот как. У меня тоже есть одна игра коллекционного уровня (правда играть в неё я намерен тоже только с знакомыми) - Dust Tactics. Я покупаю абсолютно все юниты и кампании. И в то же время, я могу понять тех, кто купил базу DT и просто прошёл первую кампанию.
Не всем в принципе надо тратить уйму времени на одну и ту же игру. Например, мне нравятся все ЛКИ игры, все пять (заочно мне нравится даже Звёздные Войны :-)) Но я не хочу тратить на них всё свой свободное время. И что мне, теперь в них либо не играть вовсе, либо покупать сотню карточных наборов?
Тот же Ктулху база + три делюкс-допа по объёму материала, количеству фракций и разнообразию игру за них ничуть не уступает любой не коллекционной карточной игре.
Ещё один пример, что-ли: кто-то днями напролёт играет в мультиплейер Total War или Call Of Duty, а кому-то нужна только сингл-кампания. И ему плевать, что некий пласт игры для него остаётся неизведанным - потому что ему от этой игры нужно другое. И он это получает.
Мы с вами говорим про разные вещи. Хватает вам базы, да и ради бога, я ваши предпочтения ни в коей мере не критикую. Просто формат ЖКИ подразумевает своевременный выход паков, аддонов и желательно одновременно во всем мире, я имею ввиду, там, где взялись за ее локализацию. Выпускать базу, потом смотреть на продажи, а потом через год выпустить первую волну кучей, и смотреть дальше? Так могли бы вообще не напрягаться. Если игра позиционируется как ЖКИ, я хочу видеть ЖКИ. Кому то хватит базы, ради бога.
И я не смогу играть на турниром уровне в эту игру, потому что НЕЧЕМ. Из 3-4 баз будет собрана сильная колода и вопрос будет закрыт.
МХ, кстати могли бы прекратить эту полемику и намекнуть, собираются ли они планомерно выпускать паки, или все опять будет абы как?
А МХ намекать не собирается по одной простой причине: никаких допов не будет, но говорить об этом сейчас им невыгодно.
Какие, нафиг, допы к ЖКИ, когда к неколлекционному Бэнгу даже Dodge City не выпустили вдогонку к базе. А ведь это основное дополнение, без которого игра гораздо преснее.
А... кто-нибудь, взмахните волшебной палочкой и вревратите комментарии в обычный ПЛОСКИЙ режим, а то это дурацкое ветвистое дерево уже порядком подзадолбало.
И мне абсолютно всё равно, сколько эта игра будет жить в клубах, кто там забудет про неё через сколько месяцев. :-)
Вы что, хотите мне сказать, что все вечера, проведённые за Call Of Cthulhu или за кооперативным прохождением с женой Властелина Колец были фигнёй, только потому, что где-то в эти игры играют _не так_ обкладываясь сотней допов? :-)
Это было не менее интересно, чем Револьвер, 7 Wonders или Seasons.
При чем тут проф. игроки? ККИ себя раскрывает именно как ККИ. Стартер в отрыве от всего остального нафиг не нужен, он будет мертворожденным. Есть масса карточных игр, которые самодостаточны, и которые, внимание, разрабатывались так, чтобы быть самодостаточными. ККИ же изначально затачивается под дальнейшее развитие. И ограничить себя базой, это получить жалкий огрызок вместо полноценной игры.
Обычному игроку ККИ ни к чему. Надо понимать, что игра из себя представляет. Если МХ позиционирует ее как отдельную, коробку, самостоятельную игру, то ок, проходим мимо. Если это только старт, то я бы влился. Ведь база - это всего лишь толчок для покупки дополнительных колод, карт, аксессуаров всяких. Собирательство колод - это основной фан в таких вещах. Без подогрева этой игры турнирами, ивентами и прочим она быстро загнется.
И, вообще, выпуск этой коробки подразумевает на 100% выход дальнейших карт. Иначе в чем смысл? Это как выпустить стартер МТГ и сказать: "мы ничего не будем выпускать, пока не распродадим тираж стартера, а там.. по продажам.. поглядим, будем ли выпускать остальной контент".
Партнёр для игры нужен всего 1 штука, игра-то всего для двоих. В крайнем случае - отлично помогает планшет в руках с переводом карт в нумерном порядке.
А если учесть, сколько опять ляпов, неточностей и двусмысленностей сделают при переводе...
Вообще, я за - пускай делают больше локализаций. Это правильно. Но сам куплю оригинальную.
Игра по Звёздным Войнам хороша уже сама по себе. Если будут турниры и будут допы - здорово!
Если нет, базы тоже достаточно. Уже 300 раз говорилось о том, что база (стартер, начальный набор) не уступает многим самостоятельным играм. То есть база уже является отдельной самодостаточной игрой.
Мы вторую неделю рубимся в WOW стартерами 2011го года. И нам их хватает. И это интересно! В Каркассон бы мы столько не сыграли. То есть стартеры WOW (коллекционной карточной игры, заточенной под дальнейшее развитие колод за счёт бустеров и блаблабла)сами по себе изначально более интересны и более реиграбельныЮ чем полноценная игра Каркассон (которую лично я за игру вообще не считаю, пока не добавлю 4 допа, чтобы было действительно интересно играть).
Поэтому слова типа "какие МХ плохие, допы не выпустят, игру тем самым испортят" честно говоря подбешивают.
Паша, коллекционка - это коллекционка. Взялись делать - ведите дело до конца. Подход МХ мне вообще непонятен, многие не станут покупать игру, потому что не будет дальнейшего развития, например, я. Те кому хватает базы, сыграют 5-6, ну 20 раз и положат на полку. База не даст того стратегического простора и постоянного изменения, что дает постоянная подпитка новыми картами. Еще раз повторюсь - это коллекционка, изначально авторам она задумывалась как коллекционка, и соответственно сделана так, чтобы развиваться через выпуск новых карт, база в том числе. МХ же поступает пока по другому, они выбрасывают на рынок базу и смотрят на продажи. Разошелся первый тираж - ок, сделаем первую волну паков. К этому времени, кто хотел уже давно купили себе оригинальные карты, кому хватает базы купят пару допов, поймут, что придется покупать и покупать и забьют. В итоге игра сдохла. И будут в нее играть полтора землекопа, как в Игру Престолов и Ваху.
Может я не прав, и нас удивят, но я пока не вижу комментариев от МХ. Предположу, что ни пока ограничатся стартером.
МХ конечно молодцы, но это крупнейший издатель и локализатор в России, и такой подход как минимум страннен. Боитесь прогореть на продаже ККИ, не беритесь, игр море. Есть проверенные бренды МТГ и Берс, остановились бы на них. А выпускать базу ККИ и позиционировать ее, как самостоятельную игру - это фейл. А играть преконами - это чистый фан и это быстро проходит.
Задача МХ - зарабатывать деньги, так что их подход - продать базу, а дальше смотреть по продажам, вполне логичен. Никто ничего Вам заранее обещать не будет.
Возьмем МТГ, если она вдруг выдохнется (не дай б-г) и перестанет окупаться, неужели Вы думаете, что Визардсы продолжат разрабатывать выпуски для тру-олд-фанов? Пару лет назад они похоронили ДнД-Минис, несмотря на возмущение сообщества. Но бизнес есть бизнес. Не понимаю, почему Вы ждете от МХ какого-то благородства. Вон допы к УА пошли потихоньку, значит УА хорошо продается. Будет ЗВ продаваться будут и допы. Наивно ждать от издателя другого подхода.
Единственное, с чем я согласен, что турнирный движняк, конечно, поднял бы продажи, а соответственно и вероятность появления допов на русском. Думаю, на первых порах турниры будут (по Громокамню же вроде провели недавно), а там снова будет зависеть от выхлопа.
МТГ потому и не выдыхается, что идет постоянная движуха. Как только они встанут и решат, "что все и так неплохо продается, давайте сначала продадим остаток бустеров, у нас их на складе вон вагоны, а потом по продажам решим, делать ли дальнейшие выпуски", все, МТГ не станет. А Визарды постоянно хоронят проекты. Сдох горячо любимый мной Дримблейд, но перед этим вышли четыре сета + базовый, были турниры с некислыми призовыми фондами, полноценная компания по продвижению игры в массу. Но не покатила по каким то причинам. В догонку был выпущен последний сет, выложены в сеть все наработки по следующему и игра закрыта.
Я согласен, ККИ - это риск, и риск большой. Чтобы ККИ заработала, нужен, как мне кажется другой подход, не тот что подходит к обычным настольным играм.
Я куплю при первой возможности стартер - на англ, на фр или русском, неважно. Но как житель России и Москвы я заинтересован в организованных турнирах на постоянной основе, ибо они и только они двигает в массы любимую игру и позволяют ей (в России) развиваться. Абсолютно правильно говорили - не будет турниров, повторится ситуация с Вахой: дюжина активных игроков и подпольные кухонные баталии, участникам которых и так хорошо. В итоге это дает гигантский спад интереса, а играть одной и той же колодой год или два - можно, но опять же только с турнирами. Я прекрасно понимаю людей, что купят стартер и им будет достаточно, но стоит ли равняться на такое "болото"? Ой, вряд ли....
Удивительно, но я люблю Каркассон без допов и Формула Д мне и в базе до одури нра. Отделайте семена от плевел, ей-Богу. Речь идет о коллекционной игре от ФФГ и динамику развития хорошо иллюстрирует все тот же Вархаммер и даже Властелин... Магия живет именно турнирами, иначе бы она повторила судьбу многих кки 90-х
"Подход МХ мне вообще непонятен, многие не станут покупать игру, потому что не будет дальнейшего развития, например, я." Ну а многие настольщики фанаты SW, которым нет дела до коллекционок, c радостью возьмут именно базу на русском на пару десятков партий, а допы если и будут брать, то без фанатизма и особого энтузиазма.
Вообще жалко, что карточный SW сделали дуэльным, а не кооперативным, как The Lord of the Rings: The Card Game.
Да я уж все понял. Мысль донести до благодарного читателя я не смог, а только выбесил )
Даю долгосрочный прогноз. К игре будет стабильный интерес первое время, потом если не будет выпусков паков, он угаснет, причем довольно быстро. Второй раз всколыхнуть в общественности такой же интерес будет куда сложнее.
Паша, у тебя же клуб, ты должен понимать такие вещи. Представь, что ты привез колоды базового выпуска МТГ. Штук по 10 каждого цвета. И по продажам ты решаешь, стоит ли возить "допы" (бустера, преконы, турнамент паки, ивент-паки, что там счас выходит). Не проводишь турниры, бустер-драфты, забил на ФНМ, не проводишь обучение новичков и т.д. Ждешь и смотришь по продажам, стоит ли вообще мутить эту тему. Вот поверь мне, эти колоды купили бы 5 человек, и через годик остальное улетело бы в урну или на распродажу. Таким подходом отличную идею заранее обрек бы на неудачу. То же самое я наблюдаю с локализацией ЖКИ МХ. Так не стартанула Игра Престолов, и так же не выстрелит ЗВ, если игру отправят в свободное плавание.
Да, и наборы карт, которые должны выходить - это не допы, это все та же игра, но расфасованная по разным коробочкам, а ля бустера, только заранее знаешь, что внутри.
В описании английской версии сказано, что в стартере 4 стороны (Ситхи, Джедаи, повстанцы, Имперский флот), а ещё 2 (охотники за головами и контрабандисты)выйдут с допами. Но вот в правилах упоминаются именно шесть сторон. Да и два анонсированных допа "Опустошение Хота" и "В поисках Скайуокера" скорее сюжетные. Кто играл, подскажите, колод в стартере 4 или всё же 6?
В игре есть темная и светлая стороны, в каждой по 3 фракции - итого 6. В базовой коробке лучше всего представлены (больше сетов) для четырех фракций из шести. Поэтому в ближайших допах вероятно будут раскрывать именно эти фракции, слабо представленные в базе.
Фракции и колоды - это разные вещи. В базе вероятно предлагается 4 колоды, по 2 за каждую сторону. Однако у вас есть некоторое пространство для составления своих колод. Поэтому говорить что в базе лежит 4 колоды - неверно. Они не лежат, а предлагаются.
Скажем в базе Игры Престолов действительно лежит 4 колоды, которые можно кастомайзить весьма ограниченно (при наличии только одной коробки). А вот уже во Властелине Колец кастомайзить можно прилично, хотя по умолчанию предлагается тоже только 4 колоды.
Под колодами я подразумевал именно фракции:) Вот сейчас думаю, заказать английскую или уже подождать локализацию. Но по последней сомнения касательно адекватной цены, качества перевода и поддержки допов.
Видимо тот же вариант, что и в Warhammer Invasion. В базе 4 фракции представлены, остальные две буквально несколькими картами. И уже плотно введены в игру большим аддоном.
Если говорить конкретно о представлении фракций, то например на светлой стороне распределение сетов в базовой коробке такое: 7/7/3 (джедаи, повстанцы, контрабандисты). И на темной стороне наверное также.
При таком раскладе 2 колоды очевидно будут джедаи и повстанцы - обе включают все 7 родных сетов и с добавлениями контрабандистов (еще 3 сета). Некоторые сеты там дублируются, чтобы можно было иметь 2 готовых колоды одновременно, так что наверное именно сеты контрабандистов и дублируются. Но детально не изучал.
В базовой коробке Игры Престолов 2 фракции не представлены вообще никак. Но там и другая разница между фракциями и колодами.
Что до выбора между локализацией и оригиналом, то он как обычно непрост. Качество компонент второго издания Престолов имхо очень хорошее. Принципиально неточный перевод я нашел пока только 1 - в рулбуке, а не картах. Цена локализации - чуть выше чем если бы я заказал ее одну скажем из Англии. Но после 2000 за Хоббита, кто знает что МХ стукнет в голову со Звездными Войнами?
Существенный фактор для выбор - время издания. На западе уже с неделю можно заказывать, а МХ пока только обещает в 10м квартале. Ну и на дополнения от МХ я бы не рассчитывал. Они провалили эту задачу с Игрой Престолов, и нет предпосылок что тут что-то изменится.
С учетом того, что для игры полезно иметь 2-3 коробки, то вполне можно рассматривать вариант купить сейчас английскую, а позднее еще и русскую. Хотя это более актуально наоброт в случае Игры Престолов. Купили русскую - понравилось, привыкли, докупили вторую базу на английском (вместо мелких паков что локализовали), привыкли, купили большие допы за любимые дома на английском.
Забыл отметить тот факт, что МХ может поспешить с релизом ЗВ и тогда получится конкретная лажа. Недавно с таким примером я познакомился в Андоре от Звезды. В карточной игре такие ляпы хуже.
Думаю МХ локализуют базы больше думая о пиаре за бугром, чем о нуждах отечественных игроков. Тираж в массе своей раскупят мамы для своих отпрысков, увлекающихся джидаями. Не думаю, что в России возможно на данный момент поддерживать турнирами что-то еще кроме MTG. Даже Берсерк со слов представителя МХ утрачивает свои позиции.
Отличная новость. Но Хобби Ворлд бы уже до НГ подождал с анонсом что ли, чтоб все успели предзаказ сделать на английскую версию.
Обсуждать дополнения к игре имхо еще рано, т.к. у игры есть все шансы умереть при родах еще в стенах ФФГ. Уж очень сильно они перемудрили с выходом и удача им теперь очень понадобится. (Затянули на год разработку, неожиданно сменили кооп на ПвП, не очень положительные отзывы после ГенКона 2012 - хуже чем после прошлогоднего, где была кооп версия). Сложилась ситуация когда для большинства гиков игра перешла из категории "must have" в разряд "надо посмотреть, все таки SW". Средний бал на БГГ сейчас очень совсем не впечатляет.
Но шансы есть. В связи с этим вопрос - а что такого ужасного было в локализации ЖКИ Игра Престолов? И там вроде как целый цикл из 6 частей локализовали. Может и еще будут. А для тех кому нужны турниры, или все дополнения - всегда можно переключиться на оригинал (или сразу его и брать). Тут проблемы как-то не вижу. А в Lord of the Rings так и вообще нет турниров вроде, и игра отлично живет.
Урра....Дайте две....Главное только что бы у них не вышел такой же мутный перевод как в случае с ЖКИ Игра Престолов. Там помнится через такие тернии приходилось продиратся что бы понять что хотел переводчик сказать.... Но в целом всё равно круто. Жду с огромным нетерпением (как большой фанат ЗВ).
Пока официально не будет объявлено о выпуске дополнений - коробку в топку. А так конечно, круто! На фоне последних новостей - так вообще.
Пока не будет инфы о турнирах, смысла нет
я искренне не понимаю, зачем сразу увлекаться коллекционированием, колодостроением, турнирами и т.д.?
нет, это все круто, бесспорно, но, на мой взгляд, не необходимо.
и в МТГ и в любую другую коллекционку вполне можно играть и без всех этих замут (брать готовые дек-листы и вперед), реиграбельности обычно не меньше, чем у любой настолки.
База обычно плосковата. Стартер все таки - базовые абилки и все такое. Особо не наиграешь.
Я, видимо, еще даже в Каркассон так не наигрался, чтобы сказать: "Уффф, исходил эту базу вдоль и поперек! Давайте допы!" =)
Играю не так часто, правда, это да.
Каркассону кроме базы ничего и не надо. ККИ выпускают с учетом того, что будет расширения. Возьмите пару колод из базовой редакции МТГ и попробуйте ими поиграть продолжительное время. Довольно уныло.
Я в МТГ только так и играю =) 5 колод есть, пока хватает. Хочется, конечно, новых, но не так, чтоб прям горю ))
В Берсерк тоже из ККИ играю, пользую либо готовые тематические колоды, либо собираю по дек-листам, заменяя всякие ультра-рары чем попроще.
Тут весь вопрос в том, насколько продолжительно это "достаточно продолжительное время".
Я не уверен, что оно и у многих именитых настолок так уж продолжительно. Поиграли, надоело, убрали - ок. Почему в коллекционки так нельзя?
Мне, например, базы ЖКИ Властелина Колец (ФФГ) хватает уже год как, и то третье приключение не прохожу так чтобы уверенно. Соответственно за допами тоже не гонюсь. Тех денег, что я заплатил, я за это "непродолжительное время" вполне отыграл, более чем =) Вполне себе fair deal.
И Звездные Войны тоже возьму =) А вот насчет допов - вряд ли, может 1-й или самый макс. 2 первых.
Мне кажется, чтобы базы всех крутых новинок успевали надоесть, нужно как минимум уволиться с работы и забить на всю личную жизнь. Не то получится, как выразился один известный настольщик: "Я редко играю в игру более 2-3 раз". =)
Вы казуал)))
Можно играть и проксями на кухне, но вся соль ККИ/ЖКИ в колодостроении и турнирах (повторяюсь, но все же)
не спорю! но и помимо этого есть там мяско! =)
Вы так говорите пока не увидите такую колоду, которая сделаем все ваши 5 за 5 минут. Пока позволяют соперники, можно расслабляться. Если у всех "кухонные" колоды
Да мне поровну абсолютно. Я видел разные деки, ибо и в Берс и в МТГ играю онлайн иногда. Не вижу никакого смысла гоняться за супер-пупер-гипер-деками. Моего набора стартеров и тематических колод нам для "кухонного" уровня вполне хватает. Они примерно равны, некоторые посильнее, их я обычно подсовываю более слабым игрокам, чтобы было интереснее играть против них.
А гоняться за всякими ультрами, чтобы построить поломную колоду... ну по моему скромному имху, это все равно, что садиться играть в шахматы и выставлять себе 2-х ферзей. А что, 8 фигур ведь мало, все комбинации выставляются с закрытыми глазами, давайте создадим еще ультра-редкие фигуры в бустерах и вообще зарядим коллекционку. Это будет крутая игра, но ведь и шахматы в "базе" тоже вполне играбельны.
Неодинаковая доступность и поломность некоторых редких карт и комбинаций, это круто и создает азарт поиска и коллекционирования, а также кормит ЧСВ на турнирах и т.п. Но мы вот просто играем в игру и нам этого достаточно.
Я не говорю о рарах, ультрах, эпиках и т.д. Вас не волнуют колоды ровно до того момента, пока не сыграете с хорошей колодой, которая может быть собрана на коммонах. Просто она работает. Пока вы таких колод не видите, вам кажется, что у вас тоже хорошие колоды.
Я не спорю, не упрекаю. Собирайте что хотите, получайте фан от базы, нет вопросов.
Сравнение никакое - база в ККИ и ЖКИ слишком узкая и не представляет интерес для серьезных игроков. Каркассон - абсолютно самостоятельная игра.
Прелесть ККИ/ЖКИ именно в колодостроении и турнирах
Для серьёзных, которые в турнирах маньячатся - да.
Для обычных, которые играют с семьёй и знакомыми - нет.
База в ФФГшных ЖКИ ничуть не хуже обычной хорошей дуэльной карточной игры.
Например, возьмём тот же Револьвер. По 62 карты для Полковника и Банды - отличная дуэльная игра. Без всяких расширений была вполне законченной игрой.
Чем база Ктулху или Нетраннера хуже?
Вообще, имхо, лучший вариант - это купить базу и докупать делюкс-допы. А наборы из 60 карт нужны только для турниров, обычный игрок только запутается в такой пачке картона.
У Вархаммера сейчас 3 делюкс-допа, у Ктулху тоже 3, у Властелина Колец - 4.
И разнообразие, и все фракции\важные карты на руках, и без покупки миллионов маленьких допов.
Не правы. Игра без допов надоест через 3-6 месяцев.
Это как если бы играть преконами МТГ - через 10 партий вы будете играть с закрытыми глазами, точно зная свою колоду и колоду соперников.
Большие делюксы немного будут спасать ситуацию, но "кухня" все равно останется "кухней".
(играл в МТГ, вавилон, бэттлтех, старые ЗВ, покемон, гарри поттер, троны, ваху всех видов и прочая и прочая)
Я не очень понимаю - так сложно взглянуть на игру не глазам проф. игрока в ККИ, а просто игрока?
Мало кто вообще собирается играть в одну игру 3-6 месяцев подряд.
Ещё раз про Револьвер - да, через 10 партий можно играть с закрытыми глазами, но делает ли это игру хуже?
Так и базы ЖКИ - это отличные игры сами по себе. А то, что надоедят через 10 партий - ну так за полторы тысячи рублей много есть вообще игр, которые через 10 партий не надоедят?
Да не спорю, но это как посмотреть пилотную серию Хауса и на этом успокоиться
Нет.
Это как посмотреть кино, но не смотреть 100-серийный сериал по мотивам.
А если будет мало - есть ещё пара фильмов (делюкс-допы).
Ещё раз - базы ФФГшных ЖКИ это прекрасные игры сами по себе.
Вы вообще в Револьвер играли, можно спросить?
Играл в Бэнг, играл в карточный Катан и массу всяких иных карточных игр, что не ККИ
Нюанс в том, что любая ККИ/ЖКИ - это тот самый сериал, который интересен новыми персонажами и интригами.
Мне ей Богу денег стало бы жалко на покупку базы без дальнейшего турнирного участия и развития
Ребят, такой подход - это кухня. ККИ на кухне малоинтересна - одни и те же соперники, одни и те же колоды, сыграли пару раз и на полку. Через три четыре месяца про игру все забудут. У нас в России живет только МТГ и Берс и все благодаря движухе вокруг игр. Постоянные турниры, выходы новых карт, поддержка русского коммюнити (в случае МТГ), промки и прочая дребедень. Я думаю, тут немного людей, которые плотно играют в коллекционки, на другое не остается ни времени, ни желания.
Вон, на ФФГ, игра еще вышла, уже анонсировали первый пак.
Эх... да играйте вы на турнирном уровне, ради бога.
Просто есть и другой уровень, домашне\семейно\друзейный. Которому все эти турниры нафиг не сдались, понимаете?
То есть я вас понимаю, а вы меня нет. :-)
Ну вот как. У меня тоже есть одна игра коллекционного уровня (правда играть в неё я намерен тоже только с знакомыми) - Dust Tactics. Я покупаю абсолютно все юниты и кампании. И в то же время, я могу понять тех, кто купил базу DT и просто прошёл первую кампанию.
Не всем в принципе надо тратить уйму времени на одну и ту же игру. Например, мне нравятся все ЛКИ игры, все пять (заочно мне нравится даже Звёздные Войны :-)) Но я не хочу тратить на них всё свой свободное время. И что мне, теперь в них либо не играть вовсе, либо покупать сотню карточных наборов?
Тот же Ктулху база + три делюкс-допа по объёму материала, количеству фракций и разнообразию игру за них ничуть не уступает любой не коллекционной карточной игре.
Ещё один пример, что-ли: кто-то днями напролёт играет в мультиплейер Total War или Call Of Duty, а кому-то нужна только сингл-кампания. И ему плевать, что некий пласт игры для него остаётся неизведанным - потому что ему от этой игры нужно другое. И он это получает.
Мы с вами говорим про разные вещи. Хватает вам базы, да и ради бога, я ваши предпочтения ни в коей мере не критикую. Просто формат ЖКИ подразумевает своевременный выход паков, аддонов и желательно одновременно во всем мире, я имею ввиду, там, где взялись за ее локализацию. Выпускать базу, потом смотреть на продажи, а потом через год выпустить первую волну кучей, и смотреть дальше? Так могли бы вообще не напрягаться.
Если игра позиционируется как ЖКИ, я хочу видеть ЖКИ. Кому то хватит базы, ради бога.
И я не смогу играть на турниром уровне в эту игру, потому что НЕЧЕМ. Из 3-4 баз будет собрана сильная колода и вопрос будет закрыт.
МХ, кстати могли бы прекратить эту полемику и намекнуть, собираются ли они планомерно выпускать паки, или все опять будет абы как?
Да понятно, что для турниров базы мало.
Я же не против турниров, я всего-навсего про то, что эта игра имеет определённое право на существование и в базовом формате.
Я же не говорю, что те, кто плотно подсядет на игру со всеми допами не правы.
Всё просто.
А МХ намекать не собирается по одной простой причине: никаких допов не будет, но говорить об этом сейчас им невыгодно.
Какие, нафиг, допы к ЖКИ, когда к неколлекционному Бэнгу даже Dodge City не выпустили вдогонку к базе. А ведь это основное дополнение, без которого игра гораздо преснее.
А... кто-нибудь, взмахните волшебной палочкой и вревратите комментарии в обычный ПЛОСКИЙ режим, а то это дурацкое ветвистое дерево уже порядком подзадолбало.
Да я об этом и толкую. Неважно, кто как будет в нее играть. Но раз уж взялись за ЖКИ, делайте ЖКИ.
И мне абсолютно всё равно, сколько эта игра будет жить в клубах, кто там забудет про неё через сколько месяцев. :-)
Вы что, хотите мне сказать, что все вечера, проведённые за Call Of Cthulhu или за кооперативным прохождением с женой Властелина Колец были фигнёй, только потому, что где-то в эти игры играют _не так_ обкладываясь сотней допов? :-)
Это было не менее интересно, чем Револьвер, 7 Wonders или Seasons.
Собственно, подписываюсь.
При чем тут проф. игроки? ККИ себя раскрывает именно как ККИ. Стартер в отрыве от всего остального нафиг не нужен, он будет мертворожденным. Есть масса карточных игр, которые самодостаточны, и которые, внимание, разрабатывались так, чтобы быть самодостаточными.
ККИ же изначально затачивается под дальнейшее развитие. И ограничить себя базой, это получить жалкий огрызок вместо полноценной игры.
Обычному игроку ККИ ни к чему. Надо понимать, что игра из себя представляет. Если МХ позиционирует ее как отдельную, коробку, самостоятельную игру, то ок, проходим мимо. Если это только старт, то я бы влился.
Ведь база - это всего лишь толчок для покупки дополнительных колод, карт, аксессуаров всяких. Собирательство колод - это основной фан в таких вещах. Без подогрева этой игры турнирами, ивентами и прочим она быстро загнется.
И, вообще, выпуск этой коробки подразумевает на 100% выход дальнейших карт. Иначе в чем смысл? Это как выпустить стартер МТГ и сказать: "мы ничего не будем выпускать, пока не распродадим тираж стартера, а там.. по продажам.. поглядим, будем ли выпускать остальной контент".
100% ежемесячные допы переводить не будут.
Вряд ли выпустят даже делюкс-допы.
Вообще, отличный повод изучить язык, если ещё не.
Партнёр для игры нужен всего 1 штука, игра-то всего для двоих. В крайнем случае - отлично помогает планшет в руках с переводом карт в нумерном порядке.
А если учесть, сколько опять ляпов, неточностей и двусмысленностей сделают при переводе...
Вообще, я за - пускай делают больше локализаций. Это правильно. Но сам куплю оригинальную.
очень много разговора ни о чём.
Игра по Звёздным Войнам хороша уже сама по себе.
Если будут турниры и будут допы - здорово!
Если нет, базы тоже достаточно.
Уже 300 раз говорилось о том, что база (стартер, начальный набор) не уступает многим самостоятельным играм. То есть база уже является отдельной самодостаточной игрой.
Мы вторую неделю рубимся в WOW стартерами 2011го года. И нам их хватает. И это интересно!
В Каркассон бы мы столько не сыграли. То есть стартеры WOW (коллекционной карточной игры, заточенной под дальнейшее развитие колод за счёт бустеров и блаблабла)сами по себе изначально более интересны и более реиграбельныЮ чем полноценная игра Каркассон (которую лично я за игру вообще не считаю, пока не добавлю 4 допа, чтобы было действительно интересно играть).
Поэтому слова типа "какие МХ плохие, допы не выпустят, игру тем самым испортят" честно говоря подбешивают.
Новость про SW отличная!
Так держать!
я на этом вам скажу два слова - warhammer invasion
Паша, коллекционка - это коллекционка. Взялись делать - ведите дело до конца. Подход МХ мне вообще непонятен, многие не станут покупать игру, потому что не будет дальнейшего развития, например, я. Те кому хватает базы, сыграют 5-6, ну 20 раз и положат на полку. База не даст того стратегического простора и постоянного изменения, что дает постоянная подпитка новыми картами. Еще раз повторюсь - это коллекционка, изначально авторам она задумывалась как коллекционка, и соответственно сделана так, чтобы развиваться через выпуск новых карт, база в том числе. МХ же поступает пока по другому, они выбрасывают на рынок базу и смотрят на продажи. Разошелся первый тираж - ок, сделаем первую волну паков. К этому времени, кто хотел уже давно купили себе оригинальные карты, кому хватает базы купят пару допов, поймут, что придется покупать и покупать и забьют. В итоге игра сдохла. И будут в нее играть полтора землекопа, как в Игру Престолов и Ваху.
Может я не прав, и нас удивят, но я пока не вижу комментариев от МХ. Предположу, что ни пока ограничатся стартером.
МХ конечно молодцы, но это крупнейший издатель и локализатор в России, и такой подход как минимум страннен. Боитесь прогореть на продаже ККИ, не беритесь, игр море. Есть проверенные бренды МТГ и Берс, остановились бы на них. А выпускать базу ККИ и позиционировать ее, как самостоятельную игру - это фейл.
А играть преконами - это чистый фан и это быстро проходит.
Задача МХ - зарабатывать деньги, так что их подход - продать базу, а дальше смотреть по продажам, вполне логичен. Никто ничего Вам заранее обещать не будет.
Возьмем МТГ, если она вдруг выдохнется (не дай б-г) и перестанет окупаться, неужели Вы думаете, что Визардсы продолжат разрабатывать выпуски для тру-олд-фанов? Пару лет назад они похоронили ДнД-Минис, несмотря на возмущение сообщества. Но бизнес есть бизнес. Не понимаю, почему Вы ждете от МХ какого-то благородства. Вон допы к УА пошли потихоньку, значит УА хорошо продается. Будет ЗВ продаваться будут и допы. Наивно ждать от издателя другого подхода.
Единственное, с чем я согласен, что турнирный движняк, конечно, поднял бы продажи, а соответственно и вероятность появления допов на русском. Думаю, на первых порах турниры будут (по Громокамню же вроде провели недавно), а там снова будет зависеть от выхлопа.
МТГ потому и не выдыхается, что идет постоянная движуха. Как только они встанут и решат, "что все и так неплохо продается, давайте сначала продадим остаток бустеров, у нас их на складе вон вагоны, а потом по продажам решим, делать ли дальнейшие выпуски", все, МТГ не станет. А Визарды постоянно хоронят проекты. Сдох горячо любимый мной Дримблейд, но перед этим вышли четыре сета + базовый, были турниры с некислыми призовыми фондами, полноценная компания по продвижению игры в массу. Но не покатила по каким то причинам. В догонку был выпущен последний сет, выложены в сеть все наработки по следующему и игра закрыта.
Я согласен, ККИ - это риск, и риск большой. Чтобы ККИ заработала, нужен, как мне кажется другой подход, не тот что подходит к обычным настольным играм.
Я в отсутствие четкой политики куплю англ версию или сделаю ПнП.
МХ, досвидос!..
Компрене?
Что-то ПНП плохо сочетается с позицией: "за все привык платить" ;)
Я про подход возможный, а не про себя.
Свою точку зрения высказал раньше
Вот уж не знал, что фраза "Я ... сделаю ПНП" - это не про себя. Видимо юридический оборот ;) Чур без обид.
Я куплю при первой возможности стартер - на англ, на фр или русском, неважно.
Но как житель России и Москвы я заинтересован в организованных турнирах на постоянной основе, ибо они и только они двигает в массы любимую игру и позволяют ей (в России) развиваться.
Абсолютно правильно говорили - не будет турниров, повторится ситуация с Вахой: дюжина активных игроков и подпольные кухонные баталии, участникам которых и так хорошо. В итоге это дает гигантский спад интереса, а играть одной и той же колодой год или два - можно, но опять же только с турнирами.
Я прекрасно понимаю людей, что купят стартер и им будет достаточно, но стоит ли равняться на такое "болото"? Ой, вряд ли....
А ведь есть настольные игры, к которым вышло всего по 2-3 дополнениям.
А есть - о ужас! - игры, к которым вообще не выходило дополнений.
Стоит ли играть в такое болото?
Оппоненты подразумевают, что хорошая настолка и без допов супер-реиграбельна. Это, к сожалению, не всегда так.
Револьвер - реиграбельна?
Удивительно, но я люблю Каркассон без допов и Формула Д мне и в базе до одури нра.
Отделайте семена от плевел, ей-Богу.
Речь идет о коллекционной игре от ФФГ и динамику развития хорошо иллюстрирует все тот же Вархаммер и даже Властелин...
Магия живет именно турнирами, иначе бы она повторила судьбу многих кки 90-х
"Подход МХ мне вообще непонятен, многие не станут покупать игру, потому что не будет дальнейшего развития, например, я."
Ну а многие настольщики фанаты SW, которым нет дела до коллекционок, c радостью возьмут именно базу на русском на пару десятков партий, а допы если и будут брать, то без фанатизма и особого энтузиазма.
Вообще жалко, что карточный SW сделали дуэльным, а не кооперативным, как The Lord of the Rings: The Card Game.
опять 25.
Собственно, всё уже сказано )
Да я уж все понял. Мысль донести до благодарного читателя я не смог, а только выбесил )
Даю долгосрочный прогноз. К игре будет стабильный интерес первое время, потом если не будет выпусков паков, он угаснет, причем довольно быстро. Второй раз всколыхнуть в общественности такой же интерес будет куда сложнее.
Паша, у тебя же клуб, ты должен понимать такие вещи. Представь, что ты привез колоды базового выпуска МТГ. Штук по 10 каждого цвета. И по продажам ты решаешь, стоит ли возить "допы" (бустера, преконы, турнамент паки, ивент-паки, что там счас выходит). Не проводишь турниры, бустер-драфты, забил на ФНМ, не проводишь обучение новичков и т.д. Ждешь и смотришь по продажам, стоит ли вообще мутить эту тему. Вот поверь мне, эти колоды купили бы 5 человек, и через годик остальное улетело бы в урну или на распродажу. Таким подходом отличную идею заранее обрек бы на неудачу. То же самое я наблюдаю с локализацией ЖКИ МХ. Так не стартанула Игра Престолов, и так же не выстрелит ЗВ, если игру отправят в свободное плавание.
Да, и наборы карт, которые должны выходить - это не допы, это все та же игра, но расфасованная по разным коробочкам, а ля бустера, только заранее знаешь, что внутри.
при встрече можем обсудить подробно.
Здесь лень писать.
Но вообще, конечно же, ты не прав )
А тема с краудфаундингом по Вашему к чему поднималась?
Можно ссылку?
http://tesera.ru/new/181925/
Хммм... Вариант для ЖКИ не лучший самый, мм?
В описании английской версии сказано, что в стартере 4 стороны (Ситхи, Джедаи, повстанцы, Имперский флот), а ещё 2 (охотники за головами и контрабандисты)выйдут с допами. Но вот в правилах упоминаются именно шесть сторон. Да и два анонсированных допа "Опустошение Хота" и "В поисках Скайуокера" скорее сюжетные. Кто играл, подскажите, колод в стартере 4 или всё же 6?
Всё, дальше в правилах указано, что колод 4:(
В игре есть темная и светлая стороны, в каждой по 3 фракции - итого 6. В базовой коробке лучше всего представлены (больше сетов) для четырех фракций из шести. Поэтому в ближайших допах вероятно будут раскрывать именно эти фракции, слабо представленные в базе.
Фракции и колоды - это разные вещи. В базе вероятно предлагается 4 колоды, по 2 за каждую сторону. Однако у вас есть некоторое пространство для составления своих колод. Поэтому говорить что в базе лежит 4 колоды - неверно. Они не лежат, а предлагаются.
Скажем в базе Игры Престолов действительно лежит 4 колоды, которые можно кастомайзить весьма ограниченно (при наличии только одной коробки). А вот уже во Властелине Колец кастомайзить можно прилично, хотя по умолчанию предлагается тоже только 4 колоды.
Под колодами я подразумевал именно фракции:) Вот сейчас думаю, заказать английскую или уже подождать локализацию. Но по последней сомнения касательно адекватной цены, качества перевода и поддержки допов.
Видимо тот же вариант, что и в Warhammer Invasion. В базе 4 фракции представлены, остальные две буквально несколькими картами. И уже плотно введены в игру большим аддоном.
Если говорить конкретно о представлении фракций, то например на светлой стороне распределение сетов в базовой коробке такое: 7/7/3 (джедаи, повстанцы, контрабандисты). И на темной стороне наверное также.
При таком раскладе 2 колоды очевидно будут джедаи и повстанцы - обе включают все 7 родных сетов и с добавлениями контрабандистов (еще 3 сета). Некоторые сеты там дублируются, чтобы можно было иметь 2 готовых колоды одновременно, так что наверное именно сеты контрабандистов и дублируются. Но детально не изучал.
В базовой коробке Игры Престолов 2 фракции не представлены вообще никак. Но там и другая разница между фракциями и колодами.
Что до выбора между локализацией и оригиналом, то он как обычно непрост. Качество компонент второго издания Престолов имхо очень хорошее. Принципиально неточный перевод я нашел пока только 1 - в рулбуке, а не картах. Цена локализации - чуть выше чем если бы я заказал ее одну скажем из Англии. Но после 2000 за Хоббита, кто знает что МХ стукнет в голову со Звездными Войнами?
Существенный фактор для выбор - время издания. На западе уже с неделю можно заказывать, а МХ пока только обещает в 10м квартале. Ну и на дополнения от МХ я бы не рассчитывал. Они провалили эту задачу с Игрой Престолов, и нет предпосылок что тут что-то изменится.
С учетом того, что для игры полезно иметь 2-3 коробки, то вполне можно рассматривать вариант купить сейчас английскую, а позднее еще и русскую. Хотя это более актуально наоброт в случае Игры Престолов. Купили русскую - понравилось, привыкли, докупили вторую базу на английском (вместо мелких паков что локализовали), привыкли, купили большие допы за любимые дома на английском.
Забыл отметить тот факт, что МХ может поспешить с релизом ЗВ и тогда получится конкретная лажа. Недавно с таким примером я познакомился в Андоре от Звезды. В карточной игре такие ляпы хуже.
Ну да, я уже вижу карту "Боец Мятежников". И неважно, что Альянс-то повстанцев (да и с какой стати "мятежник" с прописной буквы?).
Думаю МХ локализуют базы больше думая о пиаре за бугром, чем о нуждах отечественных игроков. Тираж в массе своей раскупят мамы для своих отпрысков, увлекающихся джидаями. Не думаю, что в России возможно на данный момент поддерживать турнирами что-то еще кроме MTG. Даже Берсерк со слов представителя МХ утрачивает свои позиции.
А Дарт Вейдер похудел... Совсем себя не бережет.
"Локализация поступит в продажу чуть позже англоязычного издания" - я так понимаю раньше весны ожидать не стоит.
Написано что в районе НГ. Тогда же ожидают и англоязычную версию.
A Game of Thrones(SE) обещали вместе с англоязычным тиражом к новому году - а дождались черт знает когда - в конце апреля.
Отличная новость. Но Хобби Ворлд бы уже до НГ подождал с анонсом что ли, чтоб все успели предзаказ сделать на английскую версию.
Обсуждать дополнения к игре имхо еще рано, т.к. у игры есть все шансы умереть при родах еще в стенах ФФГ. Уж очень сильно они перемудрили с выходом и удача им теперь очень понадобится. (Затянули на год разработку, неожиданно сменили кооп на ПвП, не очень положительные отзывы после ГенКона 2012 - хуже чем после прошлогоднего, где была кооп версия). Сложилась ситуация когда для большинства гиков игра перешла из категории "must have" в разряд "надо посмотреть, все таки SW". Средний бал на БГГ сейчас очень совсем не впечатляет.
Но шансы есть. В связи с этим вопрос - а что такого ужасного было в локализации ЖКИ Игра Престолов? И там вроде как целый цикл из 6 частей локализовали. Может и еще будут. А для тех кому нужны турниры, или все дополнения - всегда можно переключиться на оригинал (или сразу его и брать). Тут проблемы как-то не вижу. А в Lord of the Rings так и вообще нет турниров вроде, и игра отлично живет.
как раз опубликованы англоязычные правила - посмотрим как это изменит ситуацию, мне например понравилось
Радует, что они начали с классики, а не с новых частей.
А почему ответный удар? Я понимаю, звучит созвучно "Империи..." и красиво, но все же? Ответный удар Звезде что ли?
Звезде Смерти! =)
Зачем ты желаешь Звезде смерти? :):):):) Чего они не так сделали? :)
Не-не, Звезда в последнее время вполне радует, так что я - на темной стороне!))
Русский ответ исходной игре, локализация то есть. (:
Урра....Дайте две....Главное только что бы у них не вышел такой же мутный перевод как в случае с ЖКИ Игра Престолов. Там помнится через такие тернии приходилось продиратся что бы понять что хотел переводчик сказать....
Но в целом всё равно круто. Жду с огромным нетерпением (как большой фанат ЗВ).
Ну и что бы перевод был адекватным (то есть с соблюдением терминологии ЗВ, а не с тем что пришло после бутылки пива в голову переводчику).
Отличная новость! Ждем!
Молодцы, провернулись!
блин, круто, конечно, но колоды-то, колоды!!!
вот это круто, молодцы