Упорное повторение в комментариях к этому отчету названий игр серии Great Battles of History, как неких эталонных симуляторов сражений древности, побудило меня почитать обзоры на игры этой серии. В частности вот здесь: http://grognard.com/reviews/gboa1.txt Больше всего поразил вот этот отрывок:
Next, "orders" (including the # of orders meaning of the initiative rating). Worst aspect: A moving unit that does not get a new order the next turn stops moving. Good example: At Issus, the attempt to produce a cavalry charge with the right Persian wing has the cavalry leapfrogging in successive waves across the Pinarus because only five can be moved in a turn (well, more in theory, but Nabarzanes then needs momentum without being trumped by Alexander - not the most common turn of events). You need half an hour to an hour in game time to get all that cavalry moving. Now, this is weird already. But on the other hand, you can get them moving quite well by having Thymondas (the Greek hoplite commander!) and Darius visit Nabarzanes on the right wing to give him a hand in sorting out his troops. This is positively bizarre. By the way, the left wing at Gaugamela has the same problem. It's not that the Persian cavalry at Gaugamela did not get to attack in time - they did, but the attack was held off. Note that this has nothing to do with "slavish attention to absolute accuracy" - instead it's fundamental flaw in the way the battle develops, and what you spend your time concentrating on to be successful in play. Tricksing with your spare command allowances to get your charge across is a classic case of fighting the system, not the battle.
То есть, чтобы повторить атаку персидской кавалерии в битве при Иссе - её надо подгонять Дарием и командиром греческих гоплитов? Та же проблема в битве при Гавгамелах. У персов, как известно из описания этих сражений, не было таких проблем. То есть, чтобы воспроизвести один из элементов исторического хода сражения, мощную атаку кавалерии персов, игроку надо собрать всех командиров на этом фланге и погонять кавалерию в бой? Это что и есть точное историческое моделирование? Если да, то извините, я лучше поиграю в "дурака" от Борга. Подробный боевой порядок, много красивых фишек - прекрасно, но это еще не делает игру автоматически высокоточным симулятором. В дополнение почитал 2 отчета по игре в SPQR по битве на Требии на BGG. Не впечатлился. Какая-то фронтальная давка, окончившаяся по счетчику потерь. Триарии из-за искусственных ограничений так и стояли на месте в отдалении до конца боя, а насколько известно из доступных описаний, костяк римлян прорывался с боем. Про зрителей-болельщиков триариев в описаниях реального сражения ничего нет, ни у Полибия http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/3*.html ни у Ливия http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy21.html. Кстати, в одной из партий игрок не смог активировать триариев, так как их командир убежал "командовать" другими отрядами, то есть возникла та самая проблема, о которой было написано в обзоре, а именно игроки вынуждены использовать "игровые", не историчные действия, чтобы побороть искусственные ограничения, наложенные правилами игры.
Вот что еще интересно, почему ни на BGG, ни на CSW, никто не считает своим долгом прибежать в форум не нравящейся ему игры и начать поливать его участников в духе, "ну хотите играйте конечно, но это ваши проблемы, что вы такие ограниченные, играете в свои попсовые нереалистичные игры"? Никто в форуме Memoirs'44 никому не пытается доказать, что Memoirs ни разу ни ASL? Может потому, что это и так очевидно? Ну и еще хотел бы добавить одну цитату из интервью Берга: "Enjoy the games . . . any games. And if YOU like it, why care whether any else does . . ."
Не соглашусь, в боях дело до триариев часто не доходило, к тому же их использовали для охраны лагеря. Я в битве при Тунете разбил Ксантипа без триариев.
Да и думать надо уводя командира от своего подразделения, разумеется активировать такую формацию не удастся, это настолько очевидно, что я играю первую партию даже не помыслил совершить такое...
Никто не говорит, что GBoH эталон, как у любой системы у нее свои недостатки, я лишь свою мысль обозначаю, что есть другие системы, в которых другая схема принятия решений, с другими акцентами, возможно это кого то заинтересует, лично я вот поостыл к играм от Борга, и единственная система к которой у меня нет претензий это Battlelore. Заинтересует Германа система хорошо, не заинтересует то же хорошо. Вряд ли кто-то из новичков полезет в ветку с SPQR, здесь и пишу.
кроме того, там же на грогнарде написано: If you are interested in games on ancient warfare, run, walk or crawl to your nearest game store to buy The Great Battles of Alexander and SPQR. You won't find any finer games on the era than these.
Там же на грогнарде: I dare say it would be hard to find a more flexible tactical game system in any game of any era. When you take into account all the modules available for these games, there is no better way to study ancient warfare than with these games. нет лучшего способа приобщится к военному искусству античности. (об игре в SPQR и Alexander the Great)
Обзоры датируются 1994 годом. Поэтому сравнение с другими играми актуально на тот год. И да, я согласен, эта серия действительно уникальна по ряду параметров.
Про Треббию ничего не могу сказать. Не раскладывал. А вот битвы при Иссе и Гавгамелах играл не один раз. Что я могу сказать. То что написано на Грогнардах просто чушь. Во-первых автор банально забыл о линейных командах. Линейными командами вся персидская конница ОЧЕНЬ быстро добирается до македонцев. Во-вторых у персов таки были проблемы с атакой. И там и там. Собственно битву при Иссе за персов я так и выигрывал. Перегнал кавалерию через реку разогнал фессалийцев и ударил в тыл фалангам. У Битвы при Гавгамелах на самом деле совершенно другая проблема. Там кавалерия Александра банально не успевает разворачиваться, как на неё наваливается дикое количество персов. В результате бой идёт не в персидских порядках, а рядом с фалангой.
Проблема со стоячими отрядами в ГБоХ есть и её никто не отрицает. Только мягко говоря если немного поинтересоваться, на неё никто особо внимания не обращает, потому что люди жалуются что командиры способны гонять большие толпы войск с троекратной скоростью. Ну и прямо скажем проблема стоячих отрядов в ССА намного выпуклее. Из-за странной типа "реалистичной" системы активации, тут отряды могут вообще весь бой простоять ничего не делая. Карта блин не пришла.
Насколько я понял, только 1 линейную команду можно дать вместо всех приказов по рейтингу, так? То есть Александр отдаст 7 приказов,а с моментумом 14, или 21, а персы только одну группу всадников передвинут?
Все верно. 1 линейна команда вместо 5 индивидуальных. У Набарзана под командой 21 отряд. Из них 10 в тактическом резерве. Линейной командой он двигает 11 отрядов что приводит его кавалерию на атакующую позицию для атаки во втором раунде. Частенько эта атака закачивается полным разгромом Пармениона. У Александра есть гарантированные 14 команд. И 7 команд с вероятностью 70-80%. Этими командами он должен управлять 7 отрядами. Не только двигать но и ПОСТОЯННО их лечить. В этом то и кроется засада. Александр это не машина по перемещению, а машина по лечению и остановки бегущих. Фактически в тыл кардасам Александр заходит тоже где то во втором раунде имея на флангах подошедших бессмертных. Без гарантированных 14 индивидуальных команд у Александра просто нету шансов победить. :) А так эта самая равная по шансам из битв и самая интересная. на счёт перехвата Александром. Тут все не однозначно. Перехватывая Набарзана Александр оставляет без моментумов всех своих командиров. То есть разменивает 5 команд Набарзана на 10 возможных команд Пармениона и Кратера. И если для Кратера это не проблема, то Пармениону почти всегда требуется моментум, для остановки и лечения своих кавалеристов. Иначе там все вообще печально. Эти перехваты не так однозначны как вам кажется.
Насколько я понял, только 1 линейную команду можно дать вместо всех приказов по рейтингу, так? То есть Александр отдаст 7 приказов,а с моментумом 14, или 21, а персы только одну группу всадников передвинут?
Да, GBoH далеко не идеальна. Иначе автору не пришлось бы придумывать упрощённый вариант системы - "Simple GBoH", которым, впрочем, тоже многие недовольны. Лишнее доказательство того, что вкусы у людей различны и не стоит свои личные предпочтения возводить в абсолют.
Максим SGBoH создавалась для другого, это стереть различия между правилами игр в рамках серии GBoH, люди изучившие правила "Александра" не хотели играть в "SPQR" и наоборот из-за нюансов в правилах, кроме того сократить время партии почти в 2 раза, а не из-за корявости системы. Стив Кэрри (автор "We must tell the emperor" и др. игр)признал SPQR лучшей игрой за всю историю существованию GMT Games.
С триариями вообще лажа какая то. Если уж дело дошло до их вовлечения в бой то к тому моменту у римлян есть масса лишних лидеров, которым некем командовать. Римские легионы в GBoH прямо славятся обилием мелких бестолковых командиров которые могу крайне эффективно двигать массы войск. Нашёл я этот отчёт. Парень банально не справился управлением. :) Такое бывает когда сражаешься за римлян.
Например в SGBoH сценарии Bagradas Planes триарии активируются если противник подошел на расстояние 6 гексов к ним, однако нужное число очков потерь было достигнуто без их участия, что вполне исторично, дело до триариев не дошло.
Да и в обычном ГБоХ встречаются эти правила на счёт того что триарии должны стоять пока к ним кто то не подойдёт. Это правильно вообще то. Но в данном случае игрок просто не справился с управлением. Его главкомы ловили убегающих гастастов, соответственно маневрирование легло на плечи трибунов, а трибуны никакие в этом смысле. Они могут только гнать в бой линии. Это особенность манипулярной системы. Из-за этого потом и выделили когорты. В результате трибун триариев тоже учапал рулить манёврами. Вполне логично что без командира солдаты могут только реагировать. Реагировать на атаки они и без командира могут по правилам. Чел просто неправильно управлял войсками. Бывает.
Одна битва, но в последней можно судить о какой-то относительно правдоподобной модели сражения, нравится ССА играйте, я в данном случае говорю: есть игры в которых число принимаемых решений гораздо больше чем в Борговских играх, а значит сетовать придется на себя за проигрыш а не на "Руку"
Уже из SPQR расстановки видно, что римляне зная, что у Ксантиппа слоны и сильная кавалерия использовали глубоко эшелонированное построение, велиты, гастаты, легионные когорты и принципы и завершают все триарии. Видно что у карфагенян сильная кавалерия, представлены союзные войска в виде ибирийцев, кельтов и североафриканских народов. Каждому свое, но игры от Борга не дают представления об античных боях.
Вот интересно, какие основания у утверждения, что больше управляемых элементов на поле игры, большая детализация автоматически дает лучший уровень моделирования? Я сравнил картинки. Мне действительно более понятна и привлекательна расстановка в CCA. Сразу видно какими отрядами я располагаю. В GBoH расстановка практически идентична, только каждому отряду CCA соответствует 4-5 фишек GBOH. И если мы все здесь только выражаем свое мнение, то по моему мнению, это только заставляет игрока заниматься излишним микроменеджментом, отвлекая от более общих решений. Что разве Александр или Ганнибал отдавали приказ каждой отдельной сотне как построиться на поле боя, куда идти и т.д? Меня давно кстати эта мысль занимала, даже без привязки к конкретным играм. Ведь в большинстве военных структур в прямом подчинении командира редко находится больше 2-3 десятков подчинненых. Может быть большим числом просто слишком сложно управлять? Тогда игры вроде ССА ближе к этой модели, чем GBoH, где приходиться "нянчиться" с полсотней или более фишек (я говорю сейчас про большие сценарии вроде Гавгамел). И лично для меня ССА - это лучшая игра в моей коллекции. Если бы мне пришлось оставить только одну игру - я оставил бы её. Да она тоже не идеальна, и, честно говоря, я играю в нее с хоумрулами, так как есть моменты, которые меня сильно не устраивают, но тем не менее.
В SGBoH есть главнокомандующий, в пределах его командного радиуса есть различные командиры со своими радиусами командования, которые командуют формациями,до 10 командиров, до 10 формаций. Двухуровневая система командования.
"И если мы все здесь только выражаем свое мнение, то по моему мнению, это только заставляет игрока заниматься излишним микроменеджментом, отвлекая от более общих решений. Что разве Александр или Ганнибал отдавали приказ каждой отдельной сотне как построиться на поле боя, куда идти и т.д?" Еще раз повторю - варгейм это не симулятор командующего. leksa, вот смотрите, если вы хотите почувствовать себя в шкуре командующего, то все, чем вы будите заниматься в игре, это отдавать приказы во время битвы, а ваши войска должны ходить автоматом, без вашего участия либо исполняя, либо исполняя частично, либо вообще не исполняя ваши приказы. В настольных варгеймах минимальный уровень командования определяется наименьшим размером юнита. А раз вы управляете этими юнитами, то фактически отыгрываете всю цепочку командывания, а не только главнокомандующего. Любая игра по системе С&C, с учетом нарушения причинно - следственной связи и особенностей активации, вообще не позволяет хоть сколько либо правильно отыграть главнокомандующего или командира юнита. Видимо именно это так раздражает Tanone.
"Вот интересно, какие основания у утверждения, что больше управляемых элементов на поле игры, большая детализация автоматически дает лучший уровень моделирования?"
Сама по себе большая детализация управляемых элементов не чего не дает, самое главное как эта детализация интегрирована. А так, если объектом моделирования является конкретное сражение, то чем больше детализация выстраиваемой модели, тем лучше уровень моделирования сражения. Данный факт вытекает прямо из определения моделирования.
Небольшая поправка. Для антички роль главкома сводится к двум ролям. Раздал установки на битву в начале. Личным примером гонишь отряды до которых можешь докричаться. Все. Все остальное ему недоступно вообще.
«leksa, вот смотрите, если вы хотите почувствовать себя в шкуре командующего, то все, чем вы будите заниматься в игре, это отдавать приказы во время битвы, а ваши войска должны ходить автоматом, без вашего участия либо исполняя, либо исполняя частично, либо вообще не исполняя ваши приказы.» Согласен, кстати на компьютере такую вещь можно попытаться и реализовать, будет ли такая игра интересна, другой вопрос.
«В настольных варгеймах минимальный уровень командования определяется наименьшим размером юнита. А раз вы управляете этими юнитами, то фактически отыгрываете всю цепочку командывания, а не только главнокомандующего.» С этим я тоже согласен.
«Сама по себе большая детализация управляемых элементов не чего не дает, самое главное как эта детализация интегрирована. А так, если объектом моделирования является конкретное сражение, то чем больше детализация выстраиваемой модели, тем лучше уровень моделирования сражения. Данный факт вытекает прямо из определения моделирования» Где можно прочитать определение моделирования, из которого вытекает, что большая детализация дает лучшее моделирование? И что такое лучшее моделирование? По какому признаку оно лучшее? Вообще, тема математического моделирования неохватна, и здесь наверно не самое подходящее место для его обсуждения. Для начала можно посмотреть вот здесь на русском: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C а вот здесь на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_model Касательно сложности модели я перевел самый интересный отрывок: «В общем случае, сложность модели определяется компромиссом между простотой и точностью модели. Бритва Оккама – принцип, особенно важный для моделирования, основная идея этого принципа применительно к моделированию заключается в том, что среди всех моделей с приблизительно равными способностями предсказания лучше использовать простейшую модель. Хотя дополнительная сложность обычно улучшает реализм модели, она же может сделать модель сложной для понимания и анализа, а также может быть причиной возникновения вычислительных проблем, в том числе вычислительной неустойчивости. Томас Кун утверждал, что по мере прогресса науки объяснения имеют тенденцию становиться всё сложнее и сложнее, пока смена парадигмы не предложит радикальное упрощение. Например, если мы моделируем полет самолёта, мы можем встроить в нашу модель каждую механическую деталь самолёта, и получим в результате модель самолета типа «белого ящика» (то есть, модель, отображающую все внутренние связи моделируемой системы известными соотношениями). Однако, вычислительная сложность модели после добавления такого огромного количества деталей будет такой, что модель практически невозможно будет использовать. Кроме того, неопределенность такой сложной модели может увеличиться, так как каждая отдельная часть модели может вносить дополнительное случайное отклонение в систему. Поэтому, обычно стоит произвести определенные аппроксимации исходной системы с целью уменьшения модели до разумного размера. Инженеры часто делают некоторые аппроксимации физических систем с целью получения более устойчивых и простых моделей. Например, классическая механика Ньютона – это аппроксимированная модель реального мира. Однако она достаточно для большинства жизненных ситуаций до тех пор, пока скорости частиц намного меньше световой, и изучается взаимодействие только макрочастиц.»
То есть в инженерной и научной деятельности общепринято использовать настолько простые модели, насколько это возможно. Более того, если модель сложная, но плохая, то она может быть вести себя совершенно непохоже на моделируемую систему. То есть, сложность не определяет похожесть модели на исходную систему, более того, она может быть причиной вычислительной сложности (применительно к настолкам можно сказать причиной удлинения времени игры).
Если под «лучшестью» модели мы понимаем её способность правильно отображать поведение моделируемой системы, то я так и не услышал ответа, почему нужно считать GBoH хорошей моделью сражений древности, если скучивание всех командиров с одной группой отрядов приводит к повышению скорости передвижения этой группы в несколько раз. Этому нет никакого логического объяснения.
Есть такой Фил Баркер http://en.wikipedia.org/wiki/Phil_Barker который со своими товарищами http://en.wikipedia.org/wiki/Wargames_Research_Group придумывает правила варгеймов аж с 1969 года. Они выпустили 7 редакций правил на тактические сражения древности, некоторые редакции можно скачать отсюда: http://www.freewargamesrules.co.uk/ancient.html И в этих правилах было всё то, что здесь несколько раз упоминалось как элементы реалистичных варгеймов: отдача письменных приказов, визуальные и звуковые сигналы войскам, ограниченный запас амуниции, всевозможные тесты, в общем 52 страницы английского мелким шрифтом. А потом Баркер взял и придумал в 1990 году DBA http://en.wikipedia.org/wiki/De_Bellis_Antiquitatis 12 юнитов в каждой армии, никаких письменных приказов, двухуровневых систем командования, cohesion hits, reaction tests, ничего. По 12 отрядов, 2 кубика, приказы по кубику D6, и игра до 4 выбитых отрядов. Что же побудило Баркера создать такие примитивные правила? Если одной фразой, то: «Our intent was to provide the simplest possible set of wargames rules that retain the feel and generalship requirements of ancient or medieval battle.» Проще говоря, Баркер решил, а зачем собственно писать приказы отрядам, проходить тесты, считать истраченные стрелы и т.д., и т.п, целый день, чтобы отыграть одно сражение, если можно за полчаса разыграть партию в DBA, если и там, и там сносно моделируется динамика сражения. А за день можно отыграть целую кампанию. Другими словами, у Баркера произошла «смена парадигмы». А Command and Colors – это попытка сделать то же самое, но в жанре настолок, а не игр с миниатюрами. Может не очень хорошая, но тут мы переходим в область вкусов, о которых бессмысленно спорить.
Угу. Тру это как то вот так. http://www.boardgamegeek.com/image/788173/spqr-deluxe-edition?size=original Сравните внешний вид. К сожалению чтобы вот так расставить фигурками надо места чуть меньше чем дохрена.
Я так понимаю это не был переходом? "Вам не прочувствовать. У других, очевидно, воображение более развито." Ну конечно на личности вы не "умеете" переходить только оппоненты.
Уж кто бы про воображение то говорил. Если уж вам не доступно вместо картона представить войска, а нужны костыли в виде блоков или миниатюр. Невозможно представить масштаб сражения. римлян же в полтора раза больше чем карфагенян. Их глубоко эшелонированное построение должно просто стоптать пуннийцев просто количеством.
Будьте добры цитату, где я говорю, что мне нужны миниатюры. А иначе эти слова являются тем, чем обычно являются и остальные ваши высказывания – враньем.
Вот к примеру на фотках есть атака кавалерии Магона линии принципо-гастатстов. Лихо они атаковали их с тыла. В реале же у римлян в тылу стоят триарии и ты либо продираешься сквозь них чтобы атаковать принципов с тыла, либо подошедшие триарии тебя стопчут. А атака триариев с тыла большая проблема они ведь не участвуют в бою, а стоят в резерве.
Если бы вы читали что вам говорят, то заметили бы разницу между: "пробивался сквозь римлян" и пробивался сквозь СРАЖАЮЩИХСЯ принципов. На фотке у римлян одна линия и они сражаются с пуннами. А в реале их было 3 линии. И в бою они приняли участие по очереди.
И чего сразу варгеймщики прибегают со своими "тру" "не тру"?
Чего тереть-то?
В C&CA на поле боя с каждой стороны редко больше 20 отрядов бывает, значит максимум 80 фигурок на сторону. Миниатюрки здесь очень уместны. Кое для кого - единственно приемлемы.
А в мега-дебри SPQR с его сотнями юнитов никто и не лезет.
Да я просто показал как должна выглядеть схема боя. Хотите выставляйте тоже самое миниатюрами. Просто места много надо. То что на фотках это не Треббия это просто драчка абстрактных солдатиков. Там абсолютно другая тактика боя.
Выглядит симпатично для небольшого скирмиша. Это же античность. Там огромные армии.
"Битва уже прошла две с лишним тысячи лет назад" вы уж определитесь что ли. То ли она произошла, то ли нет. Если уж произошла то она именно ДОЛЖНА выгладить определенным образом. Иначе это сферические солдатики в вакууме.
Нет в SPQR никаких мега дебрей. Правила осваиваются на раз. Я их 15 летним пацаном освоил без проблем, при чем это был мой фактически первый варгейм. И не сотни юнитов, а десятки. Но двигать и правда нудно.
Гм. Снобизм? Я выложил изображение как битва должна выглядеть в реальности. Не жиденькая линия римлян, а мощный каток который должен все закатать. Вообще то римлян в полтора раза больше на поле боя.
Если даёте ссылки то хотя бы проверяйте что они открываются.
Битва должна быть? Ну вы и вовсе уморили! Битва уже прошла две с лишним тысячи лет назад, вы должно быть ее проспали. И прошла, знаете ли, н спрашивая вас, а какой она должна быть. Но ничего, Ганнибал справился и без ваших советов.
любая настольная игра - это солдатики. Для того, что бы прочувствовать реальное сражение надо собрать 10 тыщ человек, одеть их в реальные доспехи, дать реальное оружие и заставить побивать друг друга... Степень реализма и детализации - дело вкуса играющего. Я с уважением отношусь к сложным варгеймам и с удовольствием при случае играю и в них, но простые системы, как у Ричарда Борга позволяют играть быстро и достаточно увлекательно (по крайней мере для меня). Давайте не спорить о вкусах!!!
Гм. А кто спорил? Я просто привёл картинки как нормальная битва при Треббии выглядит. Ну просто чтобы кто то из читателей не подумал что вы что то хотя бы близко к реальному изобразили. Я же сказал у вас очень красивая совершенно абстрактная драка солдатиков. Никаких споров. Вам кстати спасибо я не видел как выглядят битвы с участием римлян в C&C:A. честно говоря такого ужаса не ожидал. Все таки схватки пунийцев и греков более менее похоже выглядели. Да и Гавгамелы тоже.
Вот из-за таких вот поделок как система Борга и пошел гулять миф про "сложность" классических варгеймов. Это не так. По крайней мере варгеймы по античке очень простые. Другое дело что они очень нудные. Просто фишек много получается. Тот же SPQR очень простой и гм с реалистичностью у него тоже не все в ажуре.
"Вам не нравится когда маркеры вместо миниатюрок? Это от недостатка воображения. А вот когда нам не нравится что масштабы на поле маленькие, это не от недостатка воображения, это от другого"
Смешно даже. :-)
Неужели сложно понять что просто вкусы разные?
Я, например, с блоками и жетонами никогда играть не сяду, будь игра трижды замечательная. Кому-то, наоборот, важно точное расположение последней центурии, и плевать что на клочке бумаги.
Это прекрасно.
Но это не повод приходить и указывать, мол, неправильно ты, дядя Фёдор, играешь.
Гм. Это вы меня цитировать пытаетесь? Про недостаток воображения было. Но это не автору и не вам, а КОНКРЕТНО МакВладу после того как он перешел на личности.
Никаких рекомендаций что использовать вам или автору я не давал. Я дал ссылки на изображения как должно выглядеть реальное поле битвы при Треббии. Хотите маркерами выкладывайте, хотите блоками, хотите солдатиков расставьте. Мне глубоко по барабану. Просто фишками проще.
К счастью, нет пока ещё закона, по которому авторы настолок обязуются оставить в играх только скирмиш из-за того, что варгеймерам не понравилась степень симуляции определённого сражения.
Не бывает "лёгких" варгеймов. У того же C&C:A дикое количество нюансов, которые следуют из его перекошенной системы. Их надо знать. Борг сам себе выбрал нишу "попсовых" варгеймов. Он коммерсант до мозга костей. Он просто зарабатывает бабло самым простым способом.
Термин может использовать для вполне конкретных целей. Я могу вам выдать на гора огромное количество терминов используемых чисто для запудривания мозгов. Фактически при сравнении механик "лёгких" и "классических" варгеймов даёт результат что "лёгкие" это маркетинговый ход. Их нету. Это фикция. Это не "лёгкие", а "популярные" то же самое что "попсовые".
А существующий сегмент быстрых и достоверных варгеймов по античке вообще никто не занимает. Зачем. Проще наклепать под моду раздутую фильмами и остальными СМИ всякую лажу. Пипл схавает.
ССА ни разу не скирмиш. И она претендует не на какую-то абсолютную реалистичность, а всего лишь на определённый уровень её, довольно абстрактный. То есть, всё было в общем и целом так, но гораздо сложнее.
Так вы уж определитесь кто кому чего там должен. Раз уж ССА это несколько исторических сценариев то хотя бы на реалистичность первоначальной позиции они претендуют. А вот нету её тут. И потому все было в общем и целом совсем не так. Почему ну я выше описал уже.
А я десять в подкидного дурака, еще и дочь семилетняя участвовала - идеальная игра с неглубоким моделированием, коротким даунтаймом и простыми правилами.
Да, понимаю. Вы хотели унизить систему Борга, приравняв ее по историчности к «дураку», причём не доказывая этого равенства. А я вас прошу доказать его, иначе ваше заявление – просто троллевский «вброс».
«Справедливости ради» — словосочетание, подчёркивающее беспристрастность моего комментария. Я ни на чьей стороне, а почему, опишу, пожалуй, ниже.
Почти все споры, которые я наблюдал в стане варгеймеров на «Тесере», напоминают «Санта-Барбару» софистов. Долгий сериал, в каждом эпизоде которого оппоненты не слушают (или не хотят слышать) друг друга, не пытаются чётко задать тезис спора и приводить свои про и контра, так что в итоге всё скатывается к перебранке с переходами на личности и хитрыми шагами, цель которых — сбить соперника с толку, а не разобраться в каком-либо вопросе.
Истинна, в данном случае, только в игре. Плохая или пустая игра вокруг себя обсуждение не соберет. Потому никто не устраивает холиваров на тему Опят или Свинутса.
Поэтому, что бы кто ни думал, а даже такая "популяризация" имеет положительные стороны. Те, у кого хватает сил "терпеть" холивары, узнают о существовании неведомого пласта игр. А того, кто уже прикоснулся к варгеймам подобные холивары не испугают, а сделают подкованнее, а значит разовьют. Единожды подсев, сойти с крючка сложно.
Ну а всех, кто шел мимо, но не удержался, что бы вставить свое "веское неваргеймерское мнение" воспринимают в штыки. Потому третейские судьи, мне кажутся лишними. Все люди взрослые - сами разберутся зачем они пишут то, что пишут. Не здесь, так в личке.
1. Не будет оффтопика - тема быстро сдохнет. А так народ хотя бы о CCA, DBA и SPQR узнает по остроте обсуждения. 2. А чему тут удивляться? =) Тут же сразу 2 холивара! Миньки vs Фишки и Варгеймы vs "игры от Борга". Ну и конечно же коментарии про "осутствие фантазии" и прочее эспертное мнение о смысле игр здорово набросили на вентилятор. 3. Оскорбления - лишнее. согласен.
Ну так чего миндальничать? В бан всех "особо грамотных".
Вот только я не очень хорошо понял - я в этой теме (да и прочих холиварах варгеймерских) единственный и первый, кто вызвал в вас праведный гнев? Странно, что именно мне вы решили высказать позицию модератора.
Гнев во мне ещё никто пока не пробудил. Позицию модератора я высказал в ответ на «третейские судьи кажутся лишними». (: А до этого просто хотел приобщиться к беседе.
Танон развернуто объяснил, чем отличалась тактика реального сражения от событий представленных на игровом поле автора отчета. Он развернуто объяснил почему данный сценарий вышел совершенно не историчным. Алексей (Алксин) пошел дальше и сравнил уровень симуляции этих 3-х партий с игрой в дурака. Так-то.
Надеюсь теперь понятно при чем тут "подкидной дурак"?
А разве нет? В подкидном дураке надо управлять рукой карт и в ССА надо управлять рукой карт (собственно это единственное чем там можно управлять). По мне так одно и тоже. Только дурак быстрее.
Ну разве не вы утверждали что управление рукой одна из главных механик в игре? Собственно на ней же все остальное там завязано. В этом отношении она естественно сравнима с "дураком".
Большей частью одолевшие всю эту ругань узнают не о "неведомом пласте игр", а о невежливых и не умеющих себя вести людях, которые своим поведением оказывают медвежью услугу этому "неведомому пласту". Кстати, для его популяризации гораздо лучше не ругаться, а писать обзоры и отчёты.
То есть вы потратили 3 часа из своей жизни (которых у вас примерно 58 * 365 * 24) на то чтобы бесцельно по передвигать фигурки не получая в замен ничего кроме "фана"? Ну вот тут рядом сказали, что подкидной дурак обеспечивает тоже самое и еще быстрее.
Это не совсем так. Большая часть игр является симулятором кризисного управления. Классические варгеймы так или иначе пытаются проверить разнообразные теории по поводу соответствующих эпох. Возбуждают интерес к истории. Дают представление как что то работало. "Попосовые" игры дают в основном фан. Хотя попосовые варгеймы также бывает возбуждают интерес к истории. Но он будет изначально слегка перекошен из-за полученного не реалистичного опыта.
Гм. Это вы про "попсовые"? А как по вашему должны называться "популярные" игры? Возможно не случайно термин "попсовые" имеет негативную окраску? Которую я кстати не вкладываю, каждый добавляет в меру своего разумения.
Именно. Потратил с удовольствием. В дурака удовольствия не получаю. Воздерживался от замечаний, но это высказывание некорректно и явно должно вызвать во мне комплекс не полноценности. Обидно. За вас... :(
Кстати, НИ ОДИН ВАРГЕЙМ НЕ МОДЕЛИРУЕТ СРАЖЕНИЕ КАК ОНО БЫЛО!!! Или в реальности полководец может видеть поле боя с высоты птичьего полета? Или отдать приказ любому отряду в сражении, причем так, что он этот приказ выполнит в точности? А простота правил не говорит о примитивности игры, например шахматы или го... Печально, что увлечение узким сектором игр приводит к снобизму требующему самоутверждения путем отрицания игр, не входящих в сферу интересов...
Простите в чём выражается снобизм? Я рад за вас что вы не получаете от дурака удовольствия и что получаете от ССА. То что ССА вообще никак не отражает реальность это просто медицинский факт. То что ССА это игра по управлению рукой карт тоже факт. Если вам достаточно что вы потратили кучу своего бесценного времени просто на "фан" то это ваше дело. :) Я же могу только пожалеть. Что я и сделал. И правда жаль таких людей.
Вы похоже вообще не поняли о чем весь сыр бор. Я вообще то отрицаю что в ССА простые правила. Это МакВлад настаивает. Именно он называет это "лёгким" варгеймом.
Если бы вы вообще то читали что вам пишут вы бы заметили что я не увлекаюсь узким сектором. Да ССА мне не нравится. Я считаю её крайне вредной. Но тем не менее у меня есть Вестерос и я в него играю.
Проблема с узким сектором как раз не у меня, а у вас.
Гм. Это действительно не порядок. Но в Вестерос я играю с дочкой. Ей 11 лет, она девочка и играть с ней в SPQR как то не получается. К тому же мне вообщем и целом жалко времени потраченного на Вестерос, хотя он как и БэттлЛоре лучше моделирует. Опять же в Вестеросе солдатики. :) В ССА нет. И мне понравился этот отчет с солдатиками, так же как и отчет по Гавгамелам. Я собственно 2 или 3 раза так и сказал.
Естественно не моделирует. Я разве хоть раз сказал что то обратное? Они моделируют с той или иной степенью. Просто ССА вообще никак не моделирует. Игра просто неправильно позиционирована и классифицирована.
вот все выше сказанное я и называю снобизмом. конкретно:"То что ССА вообще никак не отражает реальность это просто медицинский факт" - заключение мед экспертизы пожалуйста. " Если вам достаточно что вы потратили кучу своего бесценного времени просто на "фан" то это ваше дело. :) Я же могу только пожалеть. Что я и сделал. И правда жаль таких людей." - Не надо меня жалеть у меня все нормально. "Что то вы прямо так нервно реагируете. Вы что правда думали выкладывая на ПУБЛИЧНОЕ обозрение свой отчёт что вас будут только хвалить? Гм." - нет только хвалить не надо, но критику хочется видеть менее оскорбительную. Не говоря уже о том, что критика в данном случае вроде не меня или моего отчета, но выходит что-то вроде: "я рад, что вы играете в идиотские игры". Зачем? доказать свое превосходство? Я просто поделился своим удовольствием от игры. Кто мешает просто сказать: "А я предпочитаю такие-то и такие-то игры" если уж необходимо. А писать "ваши игры г..." правда, не надо, даже если искренне так считаешь. Это вопрос культуры. Реагирую я не нервно. можно обратить внимание на то, что я сначала пояснил почему мне нравиться данная игра и в чем ее, на мой взгляд особенности. А вот унижение мне и правда неприятно. Тем не менее спасибо за участие в диалоге. Надеюсь что более спокойное и уважительно отношение к товарищам по увлечению позволит взаимно обогатиться посредством общения и обмена информацией и опытом.
Ну можно я о вас буду того же мнения? Что выкладывание ссылок на 3 фотографии настолько вам испортило настроение, что прямо цензурных слов не хватило? Мдя. И это я сноб.
Герман. Вы это вообще читали то что тут писалось? ГДЕ СНОБИЗМ в 3-х ссылках на фотки и во фразе "Какая то линия римлян хлипкая. И это при использовании построения в 3 эшелона. :("? Собственно эта фраз и была моей первоначальной критикой пока не явился МакВлад.
То что ССА абсолютно не реалистично отражает события вообщем то довольно распространённое мнение. Собственно вам мало того что даже первоначальная расстановка не отражает реальность? Критику же собственно механики тоже можно найти. Я не утверждаю что SPQR полностью реалистична. Ни в коем случае. Я даже уже писал об этом. Но она намного реалистичней чем ССА. И это собственно тоже никто не отрицает.
Очень жаль что вы обиделись. Мне правда жаль людей играющих только ради фана. Время бесценно и тратить его на такое ну не по мне. А так как у нас таки свобода слова я и высказался, после ваших слов про 3 партии и девушку.
Вам же я бы очень порекомендовал банально читать что вам пишут, если уж вы так нервно реагируете. Ну и все таки расширяйте кругозор это полезно.
Снобизм в том, что вы знаете, что система не предусматривает воспроизведения построения армий на уровне мелкой тактики, и тем не менее постоянно от неё этого требуете. Это всё равно, что от гоночного автомобиля требовать проходимости гусеничного трактора. Постарайтесь понять, что: а) если автомобилю сделать такую проходимость, то он и ползти будет со скоростью трактора, то есть потеряет свои преимущества; и б) трактор уже есть, кому он нужен - пусть пользуются им, а кому нужна машина - пусть ездят на ней. У обеих систем (GBoH и CCA)есть свои задачи, с которыми они прекрасно справляются, и не надо требовать от одной того, для чего предназначена другая.
Не выдержала душа таки решил вмешаться. :) 1) А почему я не могу требовать от системы претендующий на реалистичность хотя бы правильных стартовых условий? Не только могу, но и требую. Раз они себя так позиционируют. 2) Я не требую мелкой тактики. Неправда. Сравнение автомобиля и трактора не корректно. GBoH нисколько не сложнее. Немного медленее. 3) Я никому трактор не навязывал. Во-первых меня удивило что даже первоначальная расстановка ничего общего с реальностью не имеет. В тех битвах что я просматривал до этого это было не так. Во-вторых сам создатель спозиционировав свою систему как реалистичный варгейм дал повод требовать от него определенной доли реалистичности. Я же не виноват что он свои игры неправильно позиционирует и классифицирует.
И да. Таки вы правы у ССА своя задача. Выкачать побольше денег из пользователей. Я с самого начала наших споров это утверждал. И говорил что мне это противно, и что это крайне вредно.
Вот-вот, началась охота на ведьм. Выкачать деньги - задача любого продавца. И разработчик GBoH, и разработчик ССА делали свои игры для того, чтобы их продать. Обвинять их в этом - все равно что обвинять человека в том, что он ищет, где ему лучше, то есть обвинять саму природу человека. Если вы считаете. что вам что-то вредно, то просто не ешьте этого. Но не решайте за других людей, что вредно им. Им это как раз может быть полезно.
Разработчик разработчику рознь. Если разработчик ГБоХ вполне предоставляет заявленное, то разработчик ССА этого не делает. Хуже того он вводит в заблуждение.
Germann, спасибо за отчет, визуально все выглядит очень впечатляюще.
"Кстати, НИ ОДИН ВАРГЕЙМ НЕ МОДЕЛИРУЕТ СРАЖЕНИЕ КАК ОНО БЫЛО!!! Или в реальности полководец может видеть поле боя с высоты птичьего полета? Или отдать приказ любому отряду в сражении, причем так, что он этот приказ выполнит в точности?"
Дело все в степени «моделирования». А так, ваше утверждение видимо только из-за небольшого опыта… Я и сам примерно так же думал еще в прошлом году в отношении настольных варгеймов :) 1) Почему вы заостряете внимание именно на полководце? Варгеймы это в первую очередь симуляция всего сражения, а не симулятор главнокомандующего. В подавляющем большинстве варгеймов игрок играет сразу на скольких уровнях командования (т.е. за всех). Чем больше степень симуляции реального сражения в игре, тем больше игрок ограничен в принятии решений на каждом уровне командования правилами игры (варгеймы бывают даже более симуляционными, чем тот же SPQR, и заостряют свое внимание на различных аспектах ведения боевых действий). 2) То, что в варгеймах поле боя визуально представлено как поле боя «с высоты птичьего полета» с учетом п.1 не как не мешает «моделированию». 3) По поводу приказов это вообще песня…. 100500 варгеймов, где ваши два пожелания отыгрываются в той или иной мере. Из простого - Battles of Napoleon: The Eagle and the Lion, там и миньки от Итальери :), и радиус командования у командующего и подчиненных офицеров, и цепь инстанций, и отдача приказов от командующего депешами, и выполнение подчиненными войсками уже неактуальных приказов из-за того, что командующий либо не смог отправить депешу, либо депеша не дошла, либо подчиненные офицеры ее не поняли (еще раз прорекламирую игру :)). Если хотите увидеть что-то более сложное в отношении системы командования, то обратите внимание на любимую Tanone серию игр «Мушкет и Пика». Ну а в сериях тактических игр Дена Эйсига (Napoleonic Brigade Series http://tesera.ru/user/fonfrost/thought/146427/, Civil War Brigade Series , Regimental Sub-Series, Tactical Combat Series ) моделирование системы командования на каждом уровне высочайшее, а с точки зрения главнокомандующего вообще получается ролевая игра…
Вообще пересматривал фотоотчет раза три. Значит, понравился. =) Спасибо, выкладывай еще (ждём битву при Заме).
По поводу комментариев. Ребята, вы что, разучились разговаривать уважительно относительно друг друга? Я многих из вас знаю лично или по аське, каждый из вас в отдельности вполне адекватная личность.
По поводу простых варгеймов. Я не считаю, что они как-то мешают погружению человека в более реалистичные модели баталий. Даже наоборот - тот, кто захочет большей достоверности, начнёт копать дальше, кто захочет в большей степени скирмиша - будет играть в лёгкое. Даже Риск может завлечь человека, который станет потом играть в более "правильное". Ну-ка признавайтесь, кто начинал с мемуаров или еще с чего такого? =)
Смотри выше. На самом деле мешают. 1) Классический варгейм длится больше часа, потому что просто из-за комплексности думать надо больше. ФИИИИ. Это так долго это надо напрягаться. 2) У классического варгейма толще книги правил. ФИИИ. Это же неподъёмно это все изучать и помнить надо. А на самом деле из-за системности и логичности базовые правила в классике усваиваются быстрее и лучше чем в якобы "лёгких" варгеймах. Но так как все смотрят на размер их просто никто не читает. Зачем.
Никак не мешают, каждый играет в то, что ему нравится. Только некоторые ещё пытаются указывать другим, во что им играть. Таким волю дай – «неарийские» игры станут на кострах сжигать. Проходили.
Для тех кто минусовал. Коммерсант это по определению "Человек экономический". Таких в результате исследований нобелевских лауреатов не более 10% популяции, что является просто отклонением от нормы или патологией. Собственно их противоположностей коммунистов тоже не более 10% популяции, что тоже патология.
Tanone если 10% популяции (кстати популяции какой - Африки/Азии/Зимбабве/мира?) это коммерсанты, а еще 10% их противоположность коммунисты (?!). То кто оставшиеся 80%? И кто вы в этой популяции - медик? А вообще как можно ТАК тратить свое бесценное и уникальное время на 3 дня из 365 дней в году(не жалко ли?) без фана на этот спор? Сделайте доброе дело закройте общение в этой теме хлопнув дверью, шутка уже перестала быть смешной, о чем сказал ни один человек и лично вам.
Спасибо за множество интересных фотографий. Мне всё же больше нравится вариант с блоками. Здесь нужно продираться взглядом сквозь лес туловищ, рук, оружия, чтобы увидеть, сколько же фигурок осталось в отряде. Ну и неокрашенные фигурки производят, к сожалению, впечатление "полуфабриката". Вопрос: а как вы отличаете лучников, лёгкую пехоту и ауксилариев?
лучники - с луками или пращами (в правилах представлены как два вида отрядов с абсолютно одинаковыми свойствами) легкая пехота - именно легкая пехота с дротиками. Ауксиларии - что еще с зеленой подставкой ;)
Максим, фотки макросъемкой действительно создают иллюзию мешанины. Не раз видел подобные фотографии макросъемкой, в которых создается иллюзия живого замеса. (кстати, если захочется сделать красивые фотки для какого-нибудь конкурса, в стиле "смешались вместе кони, люди" поставьте какой-нить тематический фон). Вживую на миниатюрки смотришь сверху, а так как они находятся в конкретном гексе, а не на обычном поле, то в глазах ничего не рябит.
У меня к автору только один вопрос. Вот его правда озвучили, но пока он мне не дает покоя. Это покрас. Точнее его отсутствие и разномастные подставки.
Если вам так нравятся фигурки, попробуйте почитать отзывы о системе DBA. Я думаю вам понравится. Она достаточно быстрая для освоения да и сам игровой процесс очень несложный. В дайджесте есть такой ЖЖ - http://bartus.livejournal.com/. Особенность системы в том, что она очень нетребовательна к игровому полю.
Это, конечно, не настолка, а игра с рулеткой. Но маневры там слегка реалистичнее и сам игровой процесс не завязан на карты и их появление в ваших руках.
Да, по поводу покраса. Чтобы он не мешал, а помогал в игре, лучше некоторые элементы красить не в исторические цвета, а в игровые. Например, щит, плащ, головной убор у средней пехоты красить синим, у тяжелой – красным. А остальной покрас вести для одной армии в серой гамме, для другой – в коричневой.
Если красить для игры - проще залить аэрографом в один цвет и играть в красных против синих. Заодно если критики пристанут с вопросами, всегда можно сказать, что это абстрактная игра, благо игровая система позволяет =)
Если уж человек решил покрасить, чтобы было красиво - лучше красить исторично. Объясняю почему: 1)99% времени миниатюрки стоят на полке. Исторически покрашенные куда больше радуют глаз, чем нечто абстрактное. Ну и конечно же можно повыпендриваться перед гостями =) 2)Исторический покрас требует ознакомление с литературой, что всегда полезно. Я в свое время специально для этих целей выкачивал с торрентов тематические номера Оспрея, в которых обмундирование описано прекрасно.
"Исторический" покрас неудобен при игре. Человек готовит армии не для витрины, а для того, чтобы играть. Исходя из этого ему и следует выбирать стиль покраса.
2-3 армии что для ДБА, что для ССА - небольшая полка. Глупо прятать такую красоту в чулане, поэтому имеет смысл сразу красить качественно. Цвета, удобные для одной игры, могут не подойти к другой. Исторический же покрас - универсален.
У нас тут речь не про универсальность покраса, не как и чем красить, а как сделать так, чтобы этими фигурками было удобно играть в ССА. Я дал свои советы, вам по существу возразить нечего, кроме как "исторический покрас - круче". Да, возможно круче, но в игре неудобней. Автор сам решит, что ему надо, хвалиться солдатиками, бесполезно стоящими на полке или играть.
Кстати, к вопросу покраса: пока наклеивал блоки в CCN мог бы успеть сыграть партии 3 - вот это обидно, а уж чтобы покрасить всё добро на фотках нужно убить не одну неделю, за это время я лично лучше в Virgin Queen раз 10 сыграю
Есть люди, которые любят играть в игры. Есть люди которые любят красить миниатюрки. Иногда их пути пересекаются: так родились такие замечательные системы, как Вархамер и DBA. Осуждать людей за то, на что они тратят свободное время - занятие бессмысленное. Хотя если вы хотите устроить СРАЧ... Ну вы поняли)
каждый... как он хочет, но мы же тут делимся своими впечатлениями от разных видов компонентов, мне, порой, даже жетоны выдавливать лень, поэтому бу мне порой нравится больше "новой в плёнке"
С гоплитами действительно нпонятно, тем более что есть замечательный набор для пунийцев.
Очевидно автор просто использует фигурки из сценариев про македонцев - отдельных фигурок для карфагенцев просто нет, или ещё не покрашены\склеены.
Ну и, конечно, полный покрас смотрелся бы лучше.
А чтобы исбежать "ряби в глазах", можно для бойцов в пределах одного отряда использовать одинаковую позу фигурок. В основном некоторое мельтешение связано не с использованием миниатюрок вместо блоков, а с использованием разных поз. Создатели Battles Of Napoleon на этом прокололись, например, о чём потом писали.
А чтобы не рябило по цветам - использовать в покрасе спокойные нейтральные цвета с выделением одного яркого цвета - например у римлян как можно больше элементов сделать красным, у македонцев фиолетовым и т.д.
Не очень исторично, зато легко воспринимается.
В общем, в использовании миниатюр нет никаких визуальных проблем, надо лишь правильно выбрать разнообразие поз и покрас.
P.S. Правда в случае с C&CA в дело вступает фактор денег и времени - слишком много надо солдат для того, чтобы каждая армия аутенчино смотрелась. Слишком много юнитов и наций.
Именно так. Я думал взять отдельно пунийцев, но пришел к выводу, что это пока не обязательно. Доспехи пуннов в целом схожи с греческими (я знаю, что они разные, таже знаю, что информация об пуническом доспехе сильно отрывочна, в отличие от греческого и т. д.), скажем так "в пределах допустимой погрешности моделирования". А про цвета и различение на поле - как раз потому и взяты за основу наборы Звезды, что там разные цвета на разные народы. Рим - серый, персы - коричневые, греки - телесные.
Germann, удачи вам в покрасе миниатюр! Мне в свое время не хватило на это сил и времени =) То, что уже покрашено смотрится весьма недурно. А то, что рябит и бесит - разный цвет пластика. После покраски данная проблемма отпадет сама собой.
Упорное повторение в комментариях к этому отчету названий игр серии Great Battles of History, как неких эталонных симуляторов сражений древности, побудило меня почитать обзоры на игры этой серии.
В частности вот здесь:
http://grognard.com/reviews/gboa1.txt
Больше всего поразил вот этот отрывок:
Next, "orders" (including the # of orders meaning of the initiative rating).
Worst aspect: A moving unit that does not get a new order the next
turn stops moving. Good example: At Issus, the attempt to produce a
cavalry charge with the right Persian wing has the cavalry leapfrogging in
successive waves across the Pinarus because only five can be moved in a
turn (well, more in theory, but Nabarzanes then needs momentum without
being trumped by Alexander - not the most common turn of events). You
need half an hour to an hour in game time to get all that cavalry moving.
Now, this is weird already. But on the other hand, you can get them
moving quite well by having Thymondas (the Greek hoplite commander!) and
Darius visit Nabarzanes on the right wing to give him a hand in sorting
out his troops. This is positively bizarre. By the way, the left wing
at Gaugamela has the same problem. It's not that the Persian cavalry at
Gaugamela did not get to attack in time - they did, but the attack was
held off. Note that this has nothing to do with "slavish attention to
absolute accuracy" - instead it's fundamental flaw in the way the battle
develops, and what you spend your time concentrating on to be successful
in play. Tricksing with your spare command allowances to get your charge
across is a classic case of fighting the system, not the battle.
То есть, чтобы повторить атаку персидской кавалерии в битве при Иссе - её надо подгонять Дарием и командиром греческих гоплитов? Та же проблема в битве при Гавгамелах. У персов, как известно из описания этих сражений, не было таких проблем.
То есть, чтобы воспроизвести один из элементов исторического хода сражения, мощную атаку кавалерии персов, игроку надо собрать всех командиров на этом фланге и погонять кавалерию в бой? Это что и есть точное историческое моделирование? Если да, то извините, я лучше поиграю в "дурака" от Борга.
Подробный боевой порядок, много красивых фишек - прекрасно, но это еще не делает игру автоматически высокоточным симулятором.
В дополнение почитал 2 отчета по игре в SPQR по битве на Требии на BGG. Не впечатлился. Какая-то фронтальная давка, окончившаяся по счетчику потерь. Триарии из-за искусственных ограничений так и стояли на месте в отдалении до конца боя, а насколько известно из доступных описаний, костяк римлян прорывался с боем. Про зрителей-болельщиков триариев в описаниях реального сражения ничего нет, ни у Полибия
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/3*.html
ни у Ливия
http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy21.html.
Кстати, в одной из партий игрок не смог активировать триариев, так как их командир убежал "командовать" другими отрядами, то есть возникла та самая проблема, о которой было написано в обзоре, а именно игроки вынуждены использовать "игровые", не историчные действия, чтобы побороть искусственные ограничения, наложенные правилами игры.
Вот что еще интересно, почему ни на BGG, ни на CSW, никто не считает своим долгом прибежать в форум не нравящейся ему игры и начать поливать его участников в духе, "ну хотите играйте конечно, но это ваши проблемы, что вы такие ограниченные, играете в свои попсовые нереалистичные игры"?
Никто в форуме Memoirs'44 никому не пытается доказать, что Memoirs ни разу ни ASL? Может потому, что это и так очевидно?
Ну и еще хотел бы добавить одну цитату из интервью Берга:
"Enjoy the games . . . any games. And if YOU like it, why care whether any else does . . ."
Не соглашусь, в боях дело до триариев часто не доходило, к тому же их использовали для охраны лагеря. Я в битве при Тунете разбил Ксантипа без триариев.
Да и думать надо уводя командира от своего подразделения, разумеется активировать такую формацию не удастся, это настолько очевидно, что я играю первую партию даже не помыслил совершить такое...
Дело до триариев часто не доходило - согласен. Речь идет только о конкретно этой битве.
Никто не говорит, что GBoH эталон, как у любой системы у нее свои недостатки, я лишь свою мысль обозначаю, что есть другие системы, в которых другая схема принятия решений, с другими акцентами, возможно это кого то заинтересует, лично я вот поостыл к играм от Борга, и единственная система к которой у меня нет претензий это Battlelore. Заинтересует Германа система хорошо, не заинтересует то же хорошо. Вряд ли кто-то из новичков полезет в ветку с SPQR, здесь и пишу.
кроме того, там же на грогнарде написано:
If you are interested in games on ancient warfare, run, walk or crawl
to your nearest game store to buy The Great Battles of Alexander and SPQR.
You won't find any finer games on the era than these.
Грубо говоря - лучшие тактические игры.
Там же на грогнарде:
I dare say it would
be hard to find a more flexible tactical game system in any game of any
era. When you take into account all the modules available for these games,
there is no better way to study ancient warfare than with these games.
нет лучшего способа приобщится к военному искусству античности. (об игре в SPQR и Alexander the Great)
Обзоры датируются 1994 годом. Поэтому сравнение с другими играми актуально на тот год.
И да, я согласен, эта серия действительно уникальна по ряду параметров.
Про Треббию ничего не могу сказать. Не раскладывал. А вот битвы при Иссе и Гавгамелах играл не один раз.
Что я могу сказать. То что написано на Грогнардах просто чушь.
Во-первых автор банально забыл о линейных командах. Линейными командами вся персидская конница ОЧЕНЬ быстро добирается до македонцев. Во-вторых у персов таки были проблемы с атакой. И там и там.
Собственно битву при Иссе за персов я так и выигрывал. Перегнал кавалерию через реку разогнал фессалийцев и ударил в тыл фалангам.
У Битвы при Гавгамелах на самом деле совершенно другая проблема. Там кавалерия Александра банально не успевает разворачиваться, как на неё наваливается дикое количество персов. В результате бой идёт не в персидских порядках, а рядом с фалангой.
Проблема со стоячими отрядами в ГБоХ есть и её никто не отрицает. Только мягко говоря если немного поинтересоваться, на неё никто особо внимания не обращает, потому что люди жалуются что командиры способны гонять большие толпы войск с троекратной скоростью. Ну и прямо скажем проблема стоячих отрядов в ССА намного выпуклее. Из-за странной типа "реалистичной" системы активации, тут отряды могут вообще весь бой простоять ничего не делая. Карта блин не пришла.
Насколько я понял, только 1 линейную команду можно дать вместо всех приказов по рейтингу, так? То есть Александр отдаст 7 приказов,а с моментумом 14, или 21, а персы только одну группу всадников передвинут?
Все верно. 1 линейна команда вместо 5 индивидуальных. У Набарзана под командой 21 отряд. Из них 10 в тактическом резерве. Линейной командой он двигает 11 отрядов что приводит его кавалерию на атакующую позицию для атаки во втором раунде. Частенько эта атака закачивается полным разгромом Пармениона.
У Александра есть гарантированные 14 команд. И 7 команд с вероятностью 70-80%. Этими командами он должен управлять 7 отрядами. Не только двигать но и ПОСТОЯННО их лечить. В этом то и кроется засада. Александр это не машина по перемещению, а машина по лечению и остановки бегущих. Фактически в тыл кардасам Александр заходит тоже где то во втором раунде имея на флангах подошедших бессмертных. Без гарантированных 14 индивидуальных команд у Александра просто нету шансов победить. :) А так эта самая равная по шансам из битв и самая интересная.
на счёт перехвата Александром. Тут все не однозначно. Перехватывая Набарзана Александр оставляет без моментумов всех своих командиров. То есть разменивает 5 команд Набарзана на 10 возможных команд Пармениона и Кратера. И если для Кратера это не проблема, то Пармениону почти всегда требуется моментум, для остановки и лечения своих кавалеристов. Иначе там все вообще печально. Эти перехваты не так однозначны как вам кажется.
спасибо за развернутый ответ.
Насколько я понял, только 1 линейную команду можно дать вместо всех приказов по рейтингу, так? То есть Александр отдаст 7 приказов,а с моментумом 14, или 21, а персы только одну группу всадников передвинут?
извините за дубль, браузер заглючил.
Да, GBoH далеко не идеальна. Иначе автору не пришлось бы придумывать упрощённый вариант системы - "Simple GBoH", которым, впрочем, тоже многие недовольны. Лишнее доказательство того, что вкусы у людей различны и не стоит свои личные предпочтения возводить в абсолют.
Максим SGBoH создавалась для другого, это стереть различия между правилами игр в рамках серии GBoH, люди изучившие правила "Александра" не хотели играть в "SPQR" и наоборот из-за нюансов в правилах, кроме того сократить время партии почти в 2 раза, а не из-за корявости системы. Стив Кэрри (автор "We must tell the emperor" и др. игр)признал SPQR лучшей игрой за всю историю существованию GMT Games.
в продолжение комментария:
игры-бестселлеры GMT за всё время:
https://www.gmtgames.com/c-44-best-sellers-all-time.aspx
Забавно :)
С триариями вообще лажа какая то. Если уж дело дошло до их вовлечения в бой то к тому моменту у римлян есть масса лишних лидеров, которым некем командовать. Римские легионы в GBoH прямо славятся обилием мелких бестолковых командиров которые могу крайне эффективно двигать массы войск.
Нашёл я этот отчёт. Парень банально не справился управлением. :) Такое бывает когда сражаешься за римлян.
Например в SGBoH сценарии Bagradas Planes триарии активируются если противник подошел на расстояние 6 гексов к ним, однако нужное число очков потерь было достигнуто без их участия, что вполне исторично, дело до триариев не дошло.
Да и в обычном ГБоХ встречаются эти правила на счёт того что триарии должны стоять пока к ним кто то не подойдёт. Это правильно вообще то.
Но в данном случае игрок просто не справился с управлением. Его главкомы ловили убегающих гастастов, соответственно маневрирование легло на плечи трибунов, а трибуны никакие в этом смысле. Они могут только гнать в бой линии. Это особенность манипулярной системы. Из-за этого потом и выделили когорты. В результате трибун триариев тоже учапал рулить манёврами. Вполне логично что без командира солдаты могут только реагировать. Реагировать на атаки они и без командира могут по правилам. Чел просто неправильно управлял войсками. Бывает.
Какая то линия римлян хлипкая. И это при использовании построения в 3 эшелона. :(
Нормальная линия, какая и была.
Угу. При манипулярной системе такой линии не может получится физически. Я уж умолчу что у римлян банально больше пехоты. Раза в полтора.
Всё зависит от масштаба и уровня абстрактности.
CCA: http://www.ccancients.net/images/stories/CCA_maps/003.jpg
SPQR:http://tesera.ru/images/items/114079/photo.jpg
Одна битва, но в последней можно судить о какой-то относительно правдоподобной модели сражения, нравится ССА играйте, я в данном случае говорю: есть игры в которых число принимаемых решений гораздо больше чем в Борговских играх, а значит сетовать придется на себя за проигрыш а не на "Руку"
Уже из SPQR расстановки видно, что римляне зная, что у Ксантиппа слоны и сильная кавалерия использовали глубоко эшелонированное построение, велиты, гастаты, легионные когорты и принципы и завершают все триарии. Видно что у карфагенян сильная кавалерия, представлены союзные войска в виде ибирийцев, кельтов и североафриканских народов.
Каждому свое, но игры от Борга не дают представления об античных боях.
Я кстати не так давно играл эту битву в вассале. Тоже могу нарисовать отчёт с картинками.
Вот интересно, какие основания у утверждения, что больше управляемых элементов на поле игры, большая детализация автоматически дает лучший уровень моделирования? Я сравнил картинки. Мне действительно более понятна и привлекательна расстановка в CCA. Сразу видно какими отрядами я располагаю. В GBoH расстановка практически идентична, только каждому отряду CCA соответствует 4-5 фишек GBOH. И если мы все здесь только выражаем свое мнение, то по моему мнению, это только заставляет игрока заниматься излишним микроменеджментом, отвлекая от более общих решений. Что разве Александр или Ганнибал отдавали приказ каждой отдельной сотне как построиться на поле боя, куда идти и т.д? Меня давно кстати эта мысль занимала, даже без привязки к конкретным играм. Ведь в большинстве военных структур в прямом подчинении командира редко находится больше 2-3 десятков подчинненых. Может быть большим числом просто слишком сложно управлять? Тогда игры вроде ССА ближе к этой модели, чем GBoH, где приходиться "нянчиться" с полсотней или более фишек (я говорю сейчас про большие сценарии вроде Гавгамел).
И лично для меня ССА - это лучшая игра в моей коллекции. Если бы мне пришлось оставить только одну игру - я оставил бы её. Да она тоже не идеальна, и, честно говоря, я играю в нее с хоумрулами, так как есть моменты, которые меня сильно не устраивают, но тем не менее.
leksa, а подскажите по хоумрулам?
Что именно добавили/убрали в базовых правилах и почему?
В SGBoH есть главнокомандующий, в пределах его командного радиуса есть различные командиры со своими радиусами командования, которые командуют формациями,до 10 командиров, до 10 формаций. Двухуровневая система командования.
"И если мы все здесь только выражаем свое мнение, то по моему мнению, это только заставляет игрока заниматься излишним микроменеджментом, отвлекая от более общих решений. Что разве Александр или Ганнибал отдавали приказ каждой отдельной сотне как построиться на поле боя, куда идти и т.д?"
Еще раз повторю - варгейм это не симулятор командующего.
leksa, вот смотрите, если вы хотите почувствовать себя в шкуре командующего, то все, чем вы будите заниматься в игре, это отдавать приказы во время битвы, а ваши войска должны ходить автоматом, без вашего участия либо исполняя, либо исполняя частично, либо вообще не исполняя ваши приказы.
В настольных варгеймах минимальный уровень командования определяется наименьшим размером юнита. А раз вы управляете этими юнитами, то фактически отыгрываете всю цепочку командывания, а не только главнокомандующего. Любая игра по системе С&C, с учетом нарушения причинно - следственной связи и особенностей активации, вообще не позволяет хоть сколько либо правильно отыграть главнокомандующего или командира юнита. Видимо именно это так раздражает Tanone.
"Вот интересно, какие основания у утверждения, что больше управляемых элементов на поле игры, большая детализация автоматически дает лучший уровень моделирования?"
Сама по себе большая детализация управляемых элементов не чего не дает, самое главное как эта детализация интегрирована. А так, если объектом моделирования является конкретное сражение, то чем больше детализация выстраиваемой модели, тем лучше уровень моделирования сражения. Данный факт вытекает прямо из определения моделирования.
Небольшая поправка. Для антички роль главкома сводится к двум ролям. Раздал установки на битву в начале. Личным примером гонишь отряды до которых можешь докричаться. Все. Все остальное ему недоступно вообще.
«leksa, вот смотрите, если вы хотите почувствовать себя в шкуре командующего, то все, чем вы будите заниматься в игре, это отдавать приказы во время битвы, а ваши войска должны ходить автоматом, без вашего участия либо исполняя, либо исполняя частично, либо вообще не исполняя ваши приказы.»
Согласен, кстати на компьютере такую вещь можно попытаться и реализовать, будет ли такая игра интересна, другой вопрос.
«В настольных варгеймах минимальный уровень командования определяется наименьшим размером юнита. А раз вы управляете этими юнитами, то фактически отыгрываете всю цепочку командывания, а не только главнокомандующего.»
С этим я тоже согласен.
«Сама по себе большая детализация управляемых элементов не чего не дает, самое главное как эта детализация интегрирована. А так, если объектом моделирования является конкретное сражение, то чем больше детализация выстраиваемой модели, тем лучше уровень моделирования сражения. Данный факт вытекает прямо из определения моделирования»
Где можно прочитать определение моделирования, из которого вытекает, что большая детализация дает лучшее моделирование? И что такое лучшее моделирование? По какому признаку оно лучшее?
Вообще, тема математического моделирования неохватна, и здесь наверно не самое подходящее место для его обсуждения. Для начала можно посмотреть вот здесь на русском:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C
а вот здесь на английском:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_model
Касательно сложности модели я перевел самый интересный отрывок:
«В общем случае, сложность модели определяется компромиссом между простотой и точностью модели. Бритва Оккама – принцип, особенно важный для моделирования, основная идея этого принципа применительно к моделированию заключается в том, что среди всех моделей с приблизительно равными способностями предсказания лучше использовать простейшую модель. Хотя дополнительная сложность обычно улучшает реализм модели, она же может сделать модель сложной для понимания и анализа, а также может быть причиной возникновения вычислительных проблем, в том числе вычислительной неустойчивости. Томас Кун утверждал, что по мере прогресса науки объяснения имеют тенденцию становиться всё сложнее и сложнее, пока смена парадигмы не предложит радикальное упрощение.
Например, если мы моделируем полет самолёта, мы можем встроить в нашу модель каждую механическую деталь самолёта, и получим в результате модель самолета типа «белого ящика» (то есть, модель, отображающую все внутренние связи моделируемой системы известными соотношениями). Однако, вычислительная сложность модели после добавления такого огромного количества деталей будет такой, что модель практически невозможно будет использовать. Кроме того, неопределенность такой сложной модели может увеличиться, так как каждая отдельная часть модели может вносить дополнительное случайное отклонение в систему. Поэтому, обычно стоит произвести определенные аппроксимации исходной системы с целью уменьшения модели до разумного размера. Инженеры часто делают некоторые аппроксимации физических систем с целью получения более устойчивых и простых моделей. Например, классическая механика Ньютона – это аппроксимированная модель реального мира. Однако она достаточно для большинства жизненных ситуаций до тех пор, пока скорости частиц намного меньше световой, и изучается взаимодействие только макрочастиц.»
То есть в инженерной и научной деятельности общепринято использовать настолько простые модели, насколько это возможно.
Более того, если модель сложная, но плохая, то она может быть вести себя совершенно непохоже на моделируемую систему.
То есть, сложность не определяет похожесть модели на исходную систему, более того, она может быть причиной вычислительной сложности (применительно к настолкам можно сказать причиной удлинения времени игры).
Если под «лучшестью» модели мы понимаем её способность правильно отображать поведение моделируемой системы, то я так и не услышал ответа, почему нужно считать GBoH хорошей моделью сражений древности, если скучивание всех командиров с одной группой отрядов приводит к повышению скорости передвижения этой группы в несколько раз. Этому нет никакого логического объяснения.
Есть такой Фил Баркер
http://en.wikipedia.org/wiki/Phil_Barker
который со своими товарищами
http://en.wikipedia.org/wiki/Wargames_Research_Group
придумывает правила варгеймов аж с 1969 года.
Они выпустили 7 редакций правил на тактические сражения древности, некоторые редакции можно скачать отсюда:
http://www.freewargamesrules.co.uk/ancient.html
И в этих правилах было всё то, что здесь несколько раз упоминалось как элементы реалистичных варгеймов: отдача письменных приказов, визуальные и звуковые сигналы войскам, ограниченный запас амуниции, всевозможные тесты, в общем 52 страницы английского мелким шрифтом.
А потом Баркер взял и придумал в 1990 году DBA
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Bellis_Antiquitatis
12 юнитов в каждой армии, никаких письменных приказов, двухуровневых систем командования, cohesion hits, reaction tests, ничего. По 12 отрядов, 2 кубика, приказы по кубику D6, и игра до 4 выбитых отрядов.
Что же побудило Баркера создать такие примитивные правила?
Если одной фразой, то:
«Our intent was to provide the simplest possible set of wargames rules that retain the feel and generalship requirements of ancient or medieval battle.»
Проще говоря, Баркер решил, а зачем собственно писать приказы отрядам, проходить тесты, считать истраченные стрелы и т.д., и т.п, целый день, чтобы отыграть одно сражение, если можно за полчаса разыграть партию в DBA, если и там, и там сносно моделируется динамика сражения. А за день можно отыграть целую кампанию.
Другими словами, у Баркера произошла «смена парадигмы». А Command and Colors – это попытка сделать то же самое, но в жанре настолок, а не игр с миниатюрами. Может не очень хорошая, но тут мы переходим в область вкусов, о которых бессмысленно спорить.
Всё-таки с миниатюрками гораздо лучше.
Очень фотогенично.
По мне так блоки лучше, а тут на поле каша...
Блоки не тру ;)
Counters - true!
Ролевики в латах- вот это тру...
Угу. Тру это как то вот так.
http://www.boardgamegeek.com/image/788173/spqr-deluxe-edition?size=original
Сравните внешний вид.
К сожалению чтобы вот так расставить фигурками надо места чуть меньше чем дохрена.
Вот именно.
А без этого не прочувствовать ни масштаб ни сложность сражения. Собственно то что на фотках это вообще не похоже на Требию. Тем более описание. :)
Вам не прочувствовать. У других, очевидно, воображение более развито.
во во, ключевое слово - воображение
Разумеется! Любая игра требует определенного воображения. Если конечно у вас есть желание соотнести ее с чем–то реальным.
Конечно. И хорошее воображение позволяет в сознании носителя соотнести с реальностью все что угодно, даже сферических коней в вакууме.
Про вакуумных коней вам лучше знать, я в такие игры не играл.
туше, поражен прямо в свое троллльское сердце. Секретный прием "сам дурак"смертелен.
Угу. Сложно тебе без костылей то.
Спасибо за переход на личности, который лишний раз показывает ваше неумение вести дискуссию.
Я так понимаю это не был переходом? "Вам не прочувствовать. У других, очевидно, воображение более развито." Ну конечно на личности вы не "умеете" переходить только оппоненты.
Поискал бы для начало бревно в собственном глазу.
Уж кто бы про воображение то говорил. Если уж вам не доступно вместо картона представить войска, а нужны костыли в виде блоков или миниатюр.
Невозможно представить масштаб сражения. римлян же в полтора раза больше чем карфагенян. Их глубоко эшелонированное построение должно просто стоптать пуннийцев просто количеством.
Будьте добры цитату, где я говорю, что мне нужны миниатюры. А иначе эти слова являются тем, чем обычно являются и остальные ваши высказывания – враньем.
А при чём тут миниатюры?? Вы как всегда читать не умеете?
"а нужны костыли в виде БЛОКОВ или миниатюр".
Вот к примеру на фотках есть атака кавалерии Магона линии принципо-гастатстов. Лихо они атаковали их с тыла. В реале же у римлян в тылу стоят триарии и ты либо продираешься сквозь них чтобы атаковать принципов с тыла, либо подошедшие триарии тебя стопчут. А атака триариев с тыла большая проблема они ведь не участвуют в бою, а стоят в резерве.
Если бы вы читали не только себя, то легко нашли бы в отчете, что Магон как раз пробивался сквозь римлян и пробившись отступил к основным войскам.
Если бы вы читали что вам говорят, то заметили бы разницу между:
"пробивался сквозь римлян" и пробивался сквозь СРАЖАЮЩИХСЯ принципов. На фотке у римлян одна линия и они сражаются с пуннами. А в реале их было 3 линии. И в бою они приняли участие по очереди.
Хотя как драчка абстрактных солдатиков в сферическом вакууме выглядит красиво.
И чего сразу варгеймщики прибегают со своими "тру" "не тру"?
Чего тереть-то?
В C&CA на поле боя с каждой стороны редко больше 20 отрядов бывает, значит максимум 80 фигурок на сторону. Миниатюрки здесь очень уместны. Кое для кого - единственно приемлемы.
А в мега-дебри SPQR с его сотнями юнитов никто и не лезет.
Да я просто показал как должна выглядеть схема боя. Хотите выставляйте тоже самое миниатюрами. Просто места много надо.
То что на фотках это не Треббия это просто драчка абстрактных солдатиков. Там абсолютно другая тактика боя.
Выглядит симпатично для небольшого скирмиша. Это же античность. Там огромные армии.
Схема боя никому ничего не должна, даже вам. Кроме того, она может быть нарисована с разной детализацией.
"Битва уже прошла две с лишним тысячи лет назад" вы уж определитесь что ли. То ли она произошла, то ли нет.
Если уж произошла то она именно ДОЛЖНА выгладить определенным образом. Иначе это сферические солдатики в вакууме.
Нет в SPQR никаких мега дебрей. Правила осваиваются на раз. Я их 15 летним пацаном освоил без проблем, при чем это был мой фактически первый варгейм.
И не сотни юнитов, а десятки. Но двигать и правда нудно.
Вам сюда: http://img12.nnm.ru/8/2/c/c/d/82ccd174846eb92c2028c2bf6711f2f3_full_full.jpg
А кучка жетонов на тонком картоне это конечно же лучше миниатюр. Сразу же реализм и внимание к деталям.
Откуда такой снобизм?
Гм. Снобизм? Я выложил изображение как битва должна выглядеть в реальности. Не жиденькая линия римлян, а мощный каток который должен все закатать. Вообще то римлян в полтора раза больше на поле боя.
Если даёте ссылки то хотя бы проверяйте что они открываются.
Битва должна быть? Ну вы и вовсе уморили! Битва уже прошла две с лишним тысячи лет назад, вы должно быть ее проспали. И прошла, знаете ли, н спрашивая вас, а какой она должна быть. Но ничего, Ганнибал справился и без ваших советов.
Похихикал. "Гляжу в книгу и вижу фигу". Героическое опровержение своих собственных фантазий как всегда.
один _full в конце ссылки надо убрать
любая настольная игра - это солдатики. Для того, что бы прочувствовать реальное сражение надо собрать 10 тыщ человек, одеть их в реальные доспехи, дать реальное оружие и заставить побивать друг друга...
Степень реализма и детализации - дело вкуса играющего.
Я с уважением отношусь к сложным варгеймам и с удовольствием при случае играю и в них, но простые системы, как у Ричарда Борга позволяют играть быстро и достаточно увлекательно (по крайней мере для меня).
Давайте не спорить о вкусах!!!
Гм. А кто спорил? Я просто привёл картинки как нормальная битва при Треббии выглядит. Ну просто чтобы кто то из читателей не подумал что вы что то хотя бы близко к реальному изобразили.
Я же сказал у вас очень красивая совершенно абстрактная драка солдатиков. Никаких споров.
Вам кстати спасибо я не видел как выглядят битвы с участием римлян в C&C:A. честно говоря такого ужаса не ожидал. Все таки схватки пунийцев и греков более менее похоже выглядели. Да и Гавгамелы тоже.
Вот из-за таких вот поделок как система Борга и пошел гулять миф про "сложность" классических варгеймов. Это не так. По крайней мере варгеймы по античке очень простые. Другое дело что они очень нудные. Просто фишек много получается.
Тот же SPQR очень простой и гм с реалистичностью у него тоже не все в ажуре.
Забавно.
"Вам не нравится когда маркеры вместо миниатюрок? Это от недостатка воображения. А вот когда нам не нравится что масштабы на поле маленькие, это не от недостатка воображения, это от другого"
Смешно даже. :-)
Неужели сложно понять что просто вкусы разные?
Я, например, с блоками и жетонами никогда играть не сяду, будь игра трижды замечательная. Кому-то, наоборот, важно точное расположение последней центурии, и плевать что на клочке бумаги.
Это прекрасно.
Но это не повод приходить и указывать, мол, неправильно ты, дядя Фёдор, играешь.
Гм. Это вы меня цитировать пытаетесь? Про недостаток воображения было. Но это не автору и не вам, а КОНКРЕТНО МакВладу после того как он перешел на личности.
Никаких рекомендаций что использовать вам или автору я не давал. Я дал ссылки на изображения как должно выглядеть реальное поле битвы при Треббии. Хотите маркерами выкладывайте, хотите блоками, хотите солдатиков расставьте. Мне глубоко по барабану. Просто фишками проще.
А миниатюрками красивее.
Собственно, вот и вся разница в подходах.
Кто бы спорил то. :) Я вроде так и сказал что выглядит красиво, нет?
К C&C:A было бы намного меньше претензий если бы это были бы просто абстрактные сражения по античке. Сценарные, а лучше генерируемые скирмиши.
К счастью, нет пока ещё закона, по которому авторы настолок обязуются оставить в играх только скирмиш из-за того, что варгеймерам не понравилась степень симуляции определённого сражения.
К большому счастью.
Всецело поддерживаю!
При чём тут закон? Просто это их сегмент рынка. Хотя непрерывные драки и склоки вокруг дают бесплатную рекламу.
Их сегмент рынка – легкие варгеймы. Они его и занимают.
Не бывает "лёгких" варгеймов. У того же C&C:A дикое количество нюансов, которые следуют из его перекошенной системы. Их надо знать.
Борг сам себе выбрал нишу "попсовых" варгеймов. Он коммерсант до мозга костей. Он просто зарабатывает бабло самым простым способом.
Вы, как всегда, неподражаемы в своем безапелляционном невежестве. Погуглите «light wargames» и увидите, что термин этот широко используется.
Термин может использовать для вполне конкретных целей. Я могу вам выдать на гора огромное количество терминов используемых чисто для запудривания мозгов.
Фактически при сравнении механик "лёгких" и "классических" варгеймов даёт результат что "лёгкие" это маркетинговый ход. Их нету. Это фикция. Это не "лёгкие", а "популярные" то же самое что "попсовые".
Очень рад, что вы отказались от своего мнения и признали, что такой термин есть.
Ничего я не отказывался. Для меня маркетинговых терминов не существует.
Для вас, может, и Америки не существует. Только это проблема не Америки, а ваша.
Ну я предпочитаю называть вещи своими именами. Так проще. Америку - Америкой, а "лёгкий варгейм" - "попсой". Это хотя бы с толку не сбивает.
Кстати потрудитесь как указать где это я отказался от своего мнения? Опять читаем не то что есть а то что хотим прочитать?
А существующий сегмент быстрых и достоверных варгеймов по античке вообще никто не занимает. Зачем. Проще наклепать под моду раздутую фильмами и остальными СМИ всякую лажу. Пипл схавает.
CCA его и занимает, а заодно ABD, Rome at War и другие.
Он бы занимал если бы у него скирмиши были. А он же типа претендует на РЕАЛИСТИЧНОСТЬ. Нюню.
ССА ни разу не скирмиш. И она претендует не на какую-то абсолютную реалистичность, а всего лишь на определённый уровень её, довольно абстрактный. То есть, всё было в общем и целом так, но гораздо сложнее.
Так вы уж определитесь кто кому чего там должен. Раз уж ССА это несколько исторических сценариев то хотя бы на реалистичность первоначальной позиции они претендуют. А вот нету её тут. И потому все было в общем и целом совсем не так. Почему ну я выше описал уже.
Ну и очень очень жаль что не скирмиш. Была бы отличная игра вызывающая намного меньше срачей. Было бы понятно что без игра без особых претензий.
Ну так системы Борга и не претендуют на глубокое моделирование.
Зато я сыграл три партии подряд за один вечер, причём со своей девушкой ;)
А я десять в подкидного дурака, еще и дочь семилетняя участвовала - идеальная игра с неглубоким моделированием, коротким даунтаймом и простыми правилами.
«Дурак» – варгейм? Если нет, то пример ни к чему, если да, то возникают сомнения в вашей адекватности.
Максим, вы же понимаете зачем я это написал. К чему заниматься провокаторством?
Да, понимаю. Вы хотели унизить систему Борга, приравняв ее по историчности к «дураку», причём не доказывая этого равенства. А я вас прошу доказать его, иначе ваше заявление – просто троллевский «вброс».
Я против высказываний типа: "интерес - прямо пропорционален времени игры".
Но вы можете придавать моим словам любой оттенок, какой вам вздумается. И думать обо мне так же, что хотите. У нас ведь свобода мысли и слова.
Справедливости ради... В исходном комментарии другой тезис:
Игроки понимают, что жертвуют реализмом в угоду скоротечности партий.
Тезиса «Интерес обратно пропорционален времени игры» (думаю, вы это подразумевали) я там не вижу.
А вы, Александр, местная справедливость?
Я увидел то, что увидел. Вполне возможно, это идет вразрез с тем, что хотел сказать автор поста или вашим. Но справедливость тут ни при чем.
«Справедливости ради» — словосочетание, подчёркивающее беспристрастность моего комментария. Я ни на чьей стороне, а почему, опишу, пожалуй, ниже.
Почти все споры, которые я наблюдал в стане варгеймеров на «Тесере», напоминают «Санта-Барбару» софистов. Долгий сериал, в каждом эпизоде которого оппоненты не слушают (или не хотят слышать) друг друга, не пытаются чётко задать тезис спора и приводить свои про и контра, так что в итоге всё скатывается к перебранке с переходами на личности и хитрыми шагами, цель которых — сбить соперника с толку, а не разобраться в каком-либо вопросе.
Истинна, в данном случае, только в игре.
Плохая или пустая игра вокруг себя обсуждение не соберет. Потому никто не устраивает холиваров на тему Опят или Свинутса.
Поэтому, что бы кто ни думал, а даже такая "популяризация" имеет положительные стороны. Те, у кого хватает сил "терпеть" холивары, узнают о существовании неведомого пласта игр. А того, кто уже прикоснулся к варгеймам подобные холивары не испугают, а сделают подкованнее, а значит разовьют. Единожды подсев, сойти с крючка сложно.
Ну а всех, кто шел мимо, но не удержался, что бы вставить свое "веское неваргеймерское мнение" воспринимают в штыки. Потому третейские судьи, мне кажутся лишними. Все люди взрослые - сами разберутся зачем они пишут то, что пишут. Не здесь, так в личке.
Выражусь проще. С точки зрения модератора мы имеем:
1. Оффтопик.
2. Флейм.
3. Оскорбления пользователями друг друга.
...
С точки зрения модератора это не популяризация, а хулиганство.
1. Не будет оффтопика - тема быстро сдохнет. А так народ хотя бы о CCA, DBA и SPQR узнает по остроте обсуждения.
2. А чему тут удивляться? =) Тут же сразу 2 холивара! Миньки vs Фишки и Варгеймы vs "игры от Борга". Ну и конечно же коментарии про "осутствие фантазии" и прочее эспертное мнение о смысле игр здорово набросили на вентилятор.
3. Оскорбления - лишнее. согласен.
Ну так чего миндальничать? В бан всех "особо грамотных".
Вот только я не очень хорошо понял - я в этой теме (да и прочих холиварах варгеймерских) единственный и первый, кто вызвал в вас праведный гнев? Странно, что именно мне вы решили высказать позицию модератора.
Гнев во мне ещё никто пока не пробудил. Позицию модератора я высказал в ответ на «третейские судьи кажутся лишними». (: А до этого просто хотел приобщиться к беседе.
Приобщайся! Одним нормальным человеком в теме станет больше:)
Это вполне объяснимо. Мы-то с Таноном понятно о чём спорим, а вы влезли с подкидным дураком, который в этой теме "не пришей кобыле хвост".
Капитан очевидность на проводе:
Танон развернуто объяснил, чем отличалась тактика реального сражения от событий представленных на игровом поле автора отчета. Он развернуто объяснил почему данный сценарий вышел совершенно не историчным. Алексей (Алксин) пошел дальше и сравнил уровень симуляции этих 3-х партий с игрой в дурака. Так-то.
Надеюсь теперь понятно при чем тут "подкидной дурак"?
Нет непонятно. По-вашему, подкидной дурак, такой же варгейм, как CCA? Если да, то капитан очевидность вешается на вашем проводе.
А разве нет? В подкидном дураке надо управлять рукой карт и в ССА надо управлять рукой карт (собственно это единственное чем там можно управлять). По мне так одно и тоже. Только дурак быстрее.
Ну, если для вас ССА и "дурак" - одно и то же, то и спорить не о чем, потому что это очевидно не так.
Ну разве не вы утверждали что управление рукой одна из главных механик в игре? Собственно на ней же все остальное там завязано. В этом отношении она естественно сравнима с "дураком".
Большей частью одолевшие всю эту ругань узнают не о "неведомом пласте игр", а о невежливых и не умеющих себя вести людях, которые своим поведением оказывают медвежью услугу этому "неведомому пласту". Кстати, для его популяризации гораздо лучше не ругаться, а писать обзоры и отчёты.
Какая самокритика.
Да, в том числе я и про себя говорил. Вместо того, чтобы очередной отчёт писать, тут ругаюсь об игре с людьми, которым плевать на эту игру...
Кто же вас вообще заставлял вмешиваться? Зачем вы вообще весь этот срач устроили?
Переходите уже в личку.
А моя дочь без проблем играет в Вестерос. Я его и купил чтобы с ней играть. Ей 11 лет.
То есть вы потратили 3 часа из своей жизни (которых у вас примерно 58 * 365 * 24) на то чтобы бесцельно по передвигать фигурки не получая в замен ничего кроме "фана"? Ну вот тут рядом сказали, что подкидной дурак обеспечивает тоже самое и еще быстрее.
с такой логикой мы все тут бесцельно передвигаем компоненты на протяжении всего времени увлечения.
Это не совсем так. Большая часть игр является симулятором кризисного управления. Классические варгеймы так или иначе пытаются проверить разнообразные теории по поводу соответствующих эпох. Возбуждают интерес к истории. Дают представление как что то работало.
"Попосовые" игры дают в основном фан. Хотя попосовые варгеймы также бывает возбуждают интерес к истории. Но он будет изначально слегка перекошен из-за полученного не реалистичного опыта.
Кто-то себя и "свои" игры явно переоценивает...
Гм. Это вы про "попсовые"? А как по вашему должны называться "популярные" игры? Возможно не случайно термин "попсовые" имеет негативную окраску? Которую я кстати не вкладываю, каждый добавляет в меру своего разумения.
это я про НЕпопсовые, разницы никакой, только у каждого свой "фан"
Само собой.
Вы про какой? Я про тот что у Германна с девушкой.
Я кстати не осуждаю (его проблемы). Я удивляюсь.
Ну так я и играю ради удовольствия, что есть хорошо само по себе. А остальное прилагается - ИМХО конечно
Именно. Потратил с удовольствием.
В дурака удовольствия не получаю.
Воздерживался от замечаний, но это высказывание некорректно и явно должно вызвать во мне комплекс не полноценности. Обидно. За вас... :(
Кстати, НИ ОДИН ВАРГЕЙМ НЕ МОДЕЛИРУЕТ СРАЖЕНИЕ КАК ОНО БЫЛО!!! Или в реальности полководец может видеть поле боя с высоты птичьего полета? Или отдать приказ любому отряду в сражении, причем так, что он этот приказ выполнит в точности?
А простота правил не говорит о примитивности игры, например шахматы или го...
Печально, что увлечение узким сектором игр приводит к снобизму требующему самоутверждения путем отрицания игр, не входящих в сферу интересов...
Простите в чём выражается снобизм?
Я рад за вас что вы не получаете от дурака удовольствия и что получаете от ССА.
То что ССА вообще никак не отражает реальность это просто медицинский факт. То что ССА это игра по управлению рукой карт тоже факт. Если вам достаточно что вы потратили кучу своего бесценного времени просто на "фан" то это ваше дело. :) Я же могу только пожалеть. Что я и сделал. И правда жаль таких людей.
Вы похоже вообще не поняли о чем весь сыр бор. Я вообще то отрицаю что в ССА простые правила. Это МакВлад настаивает. Именно он называет это "лёгким" варгеймом.
Если бы вы вообще то читали что вам пишут вы бы заметили что я не увлекаюсь узким сектором. Да ССА мне не нравится. Я считаю её крайне вредной. Но тем не менее у меня есть Вестерос и я в него играю.
Проблема с узким сектором как раз не у меня, а у вас.
Т.е. тратить время на Вестерос - это "тру", а ССА - это не "тру". Как по-мне логика детсадовская.
Гм. Это действительно не порядок. Но в Вестерос я играю с дочкой. Ей 11 лет, она девочка и играть с ней в SPQR как то не получается.
К тому же мне вообщем и целом жалко времени потраченного на Вестерос, хотя он как и БэттлЛоре лучше моделирует.
Опять же в Вестеросе солдатики. :) В ССА нет. И мне понравился этот отчет с солдатиками, так же как и отчет по Гавгамелам. Я собственно 2 или 3 раза так и сказал.
Естественно не моделирует. Я разве хоть раз сказал что то обратное? Они моделируют с той или иной степенью. Просто ССА вообще никак не моделирует. Игра просто неправильно позиционирована и классифицирована.
Что то вы прямо так нервно реагируете. Вы что правда думали выкладывая на ПУБЛИЧНОЕ обозрение свой отчёт что вас будут только хвалить? Гм.
вот все выше сказанное я и называю снобизмом.
конкретно:"То что ССА вообще никак не отражает реальность это просто медицинский факт" - заключение мед экспертизы пожалуйста.
" Если вам достаточно что вы потратили кучу своего бесценного времени просто на "фан" то это ваше дело. :) Я же могу только пожалеть. Что я и сделал. И правда жаль таких людей." - Не надо меня жалеть у меня все нормально.
"Что то вы прямо так нервно реагируете. Вы что правда думали выкладывая на ПУБЛИЧНОЕ обозрение свой отчёт что вас будут только хвалить? Гм." - нет только хвалить не надо, но критику хочется видеть менее оскорбительную. Не говоря уже о том, что критика в данном случае вроде не меня или моего отчета, но выходит что-то вроде: "я рад, что вы играете в идиотские игры". Зачем? доказать свое превосходство?
Я просто поделился своим удовольствием от игры. Кто мешает просто сказать: "А я предпочитаю такие-то и такие-то игры" если уж необходимо. А писать "ваши игры г..." правда, не надо, даже если искренне так считаешь. Это вопрос культуры.
Реагирую я не нервно. можно обратить внимание на то, что я сначала пояснил почему мне нравиться данная игра и в чем ее, на мой взгляд особенности. А вот унижение мне и правда неприятно.
Тем не менее спасибо за участие в диалоге. Надеюсь что более спокойное и уважительно отношение к товарищам по увлечению позволит взаимно обогатиться посредством общения и обмена информацией и опытом.
Можно я скажу немного грубо?
Tanone припёрся и портит всем настроение.
Человек имеет точку зрения (что хорошо) и считает что она единственно верная. Причём не просто считает, а пытается всем навязать.
Как такого назвать?.. Правильно.
Ну можно я о вас буду того же мнения?
Что выкладывание ссылок на 3 фотографии настолько вам испортило настроение, что прямо цензурных слов не хватило? Мдя. И это я сноб.
Вспомнился анекдот:
-Как называется смесь коровы и утки?
-MУУУ duck
Очень приятно познакомиться, а я таки думал что у вас погоняло Legion. Надо же, кто бы мог подумать.
это настолько толсто и уныло, что даже отвечать не хочется.
Ну я предпочитаю всегда отвечать. А что я должен был ответить на не цензурные выражения? тем более что не я этот срач устроил?
Герман. Вы это вообще читали то что тут писалось?
ГДЕ СНОБИЗМ в 3-х ссылках на фотки и во фразе "Какая то линия римлян хлипкая. И это при использовании построения в 3 эшелона. :("? Собственно эта фраз и была моей первоначальной критикой пока не явился МакВлад.
То что ССА абсолютно не реалистично отражает события вообщем то довольно распространённое мнение. Собственно вам мало того что даже первоначальная расстановка не отражает реальность? Критику же собственно механики тоже можно найти. Я не утверждаю что SPQR полностью реалистична. Ни в коем случае. Я даже уже писал об этом. Но она намного реалистичней чем ССА. И это собственно тоже никто не отрицает.
Очень жаль что вы обиделись. Мне правда жаль людей играющих только ради фана. Время бесценно и тратить его на такое ну не по мне. А так как у нас таки свобода слова я и высказался, после ваших слов про 3 партии и девушку.
Вам же я бы очень порекомендовал банально читать что вам пишут, если уж вы так нервно реагируете. Ну и все таки расширяйте кругозор это полезно.
Снобизм в том, что вы знаете, что система не предусматривает воспроизведения построения армий на уровне мелкой тактики, и тем не менее постоянно от неё этого требуете. Это всё равно, что от гоночного автомобиля требовать проходимости гусеничного трактора. Постарайтесь понять, что: а) если автомобилю сделать такую проходимость, то он и ползти будет со скоростью трактора, то есть потеряет свои преимущества; и б) трактор уже есть, кому он нужен - пусть пользуются им, а кому нужна машина - пусть ездят на ней.
У обеих систем (GBoH и CCA)есть свои задачи, с которыми они прекрасно справляются, и не надо требовать от одной того, для чего предназначена другая.
Не выдержала душа таки решил вмешаться. :)
1) А почему я не могу требовать от системы претендующий на реалистичность хотя бы правильных стартовых условий? Не только могу, но и требую. Раз они себя так позиционируют.
2) Я не требую мелкой тактики. Неправда. Сравнение автомобиля и трактора не корректно. GBoH нисколько не сложнее. Немного медленее.
3) Я никому трактор не навязывал. Во-первых меня удивило что даже первоначальная расстановка ничего общего с реальностью не имеет. В тех битвах что я просматривал до этого это было не так.
Во-вторых сам создатель спозиционировав свою систему как реалистичный варгейм дал повод требовать от него определенной доли реалистичности. Я же не виноват что он свои игры неправильно позиционирует и классифицирует.
И да. Таки вы правы у ССА своя задача. Выкачать побольше денег из пользователей. Я с самого начала наших споров это утверждал. И говорил что мне это противно, и что это крайне вредно.
Вот-вот, началась охота на ведьм. Выкачать деньги - задача любого продавца. И разработчик GBoH, и разработчик ССА делали свои игры для того, чтобы их продать. Обвинять их в этом - все равно что обвинять человека в том, что он ищет, где ему лучше, то есть обвинять саму природу человека.
Если вы считаете. что вам что-то вредно, то просто не ешьте этого. Но не решайте за других людей, что вредно им. Им это как раз может быть полезно.
Разработчик разработчику рознь. Если разработчик ГБоХ вполне предоставляет заявленное, то разработчик ССА этого не делает. Хуже того он вводит в заблуждение.
>> Мне правда жаль людей играющих только ради фана.
Ого!
Интересно, а что, кроме фана, получаете от игр Вы?
Я выше описал.
Germann, спасибо за отчет, визуально все выглядит очень впечатляюще.
"Кстати, НИ ОДИН ВАРГЕЙМ НЕ МОДЕЛИРУЕТ СРАЖЕНИЕ КАК ОНО БЫЛО!!! Или в реальности полководец может видеть поле боя с высоты птичьего полета? Или отдать приказ любому отряду в сражении, причем так, что он этот приказ выполнит в точности?"
Дело все в степени «моделирования». А так, ваше утверждение видимо только из-за небольшого опыта… Я и сам примерно так же думал еще в прошлом году в отношении настольных варгеймов :)
1) Почему вы заостряете внимание именно на полководце? Варгеймы это в первую очередь симуляция всего сражения, а не симулятор главнокомандующего. В подавляющем большинстве варгеймов игрок играет сразу на скольких уровнях командования (т.е. за всех). Чем больше степень симуляции реального сражения в игре, тем больше игрок ограничен в принятии решений на каждом уровне командования правилами игры (варгеймы бывают даже более симуляционными, чем тот же SPQR, и заостряют свое внимание на различных аспектах ведения боевых действий).
2) То, что в варгеймах поле боя визуально представлено как поле боя «с высоты птичьего полета» с учетом п.1 не как не мешает «моделированию».
3) По поводу приказов это вообще песня…. 100500 варгеймов, где ваши два пожелания отыгрываются в той или иной мере. Из простого - Battles of Napoleon: The Eagle and the Lion, там и миньки от Итальери :), и радиус командования у командующего и подчиненных офицеров, и цепь инстанций, и отдача приказов от командующего депешами, и выполнение подчиненными войсками уже неактуальных приказов из-за того, что командующий либо не смог отправить депешу, либо депеша не дошла, либо подчиненные офицеры ее не поняли (еще раз прорекламирую игру :)). Если хотите увидеть что-то более сложное в отношении системы командования, то обратите внимание на любимую Tanone серию игр «Мушкет и Пика». Ну а в сериях тактических игр Дена Эйсига (Napoleonic Brigade Series http://tesera.ru/user/fonfrost/thought/146427/, Civil War Brigade Series , Regimental Sub-Series, Tactical Combat Series ) моделирование системы командования на каждом уровне высочайшее, а с точки зрения главнокомандующего вообще получается ролевая игра…
Подпишусь.
В ближайшее время сделаю отчет по SPQR
Чтобы люди знали, что античность это не только Борговщина.
С удовольствием почитаю!
ждём, про правила вкратце расскажи там
Эх. Так я и не сподобился отчёт по Киноскефалам нарисовать. А партия была очень забавная. Римлян едва не вынесли.
ASL - тру =)
И понеслась... ждем чуйкова, в обсуждении варгеймов помянут асл...
Думаешь у него стоит софтина, дающая сирену каждый раз, когда на Тесере упоминается АСЛ?)
я думаю, всё намного запущеннее
Вообще пересматривал фотоотчет раза три. Значит, понравился. =) Спасибо, выкладывай еще (ждём битву при Заме).
По поводу комментариев. Ребята, вы что, разучились разговаривать уважительно относительно друг друга? Я многих из вас знаю лично или по аське, каждый из вас в отдельности вполне адекватная личность.
По поводу простых варгеймов. Я не считаю, что они как-то мешают погружению человека в более реалистичные модели баталий. Даже наоборот - тот, кто захочет большей достоверности, начнёт копать дальше, кто захочет в большей степени скирмиша - будет играть в лёгкое. Даже Риск может завлечь человека, который станет потом играть в более "правильное". Ну-ка признавайтесь, кто начинал с мемуаров или еще с чего такого? =)
Смотри выше. На самом деле мешают.
1) Классический варгейм длится больше часа, потому что просто из-за комплексности думать надо больше. ФИИИИ. Это так долго это надо напрягаться.
2) У классического варгейма толще книги правил. ФИИИ. Это же неподъёмно это все изучать и помнить надо. А на самом деле из-за системности и логичности базовые правила в классике усваиваются быстрее и лучше чем в якобы "лёгких" варгеймах. Но так как все смотрят на размер их просто никто не читает. Зачем.
Никак не мешают, каждый играет в то, что ему нравится. Только некоторые ещё пытаются указывать другим, во что им играть. Таким волю дай – «неарийские» игры станут на кострах сжигать. Проходили.
Враль то какой. Ну где я указывал кому во что играть?
А то что мешают видно не вооруженным глазом. Да вы же сами основную причину все время называете.
Вот это и есть ваше главное враньё. Ничего они не мешают. У них разные ниши.
Да ладно? А кто все время твердит что эта система "ЛЕГЧЕ" и "БЫСТРЕЕ"?
Я. И именно поэтому, что одна игра быстрее и легче, а вторая сложнее и дольше, у них разные ниши. А тематика одна - античность.
Она не быстрее и не легче, потому я и написал в кавычках. И в реальности ниша у них одна.
А вот атака римлян действительно 3 эшелонами.
http://www.boardgamegeek.com/image/788175/spqr-deluxe-edition?size=original
И на закуску. Это Канны.
http://www.boardgamegeek.com/image/760407/spqr-deluxe-edition?size=large
Я сам раскладывал однажды. Жуть. Как это можно отразить реалистично (чтобы хотя бы выглядело похоже) блоками или отрядами выше моего понимания.
Подозреваю, что никто и не собирался отражать реалистично построение в три эшелона в этой игре. Не было у разработчика такой задачи.
Ну если разработчик коммерсант на всю голову то кто же ему доктор то?
Ему не нужен доктор, он не больной. Он автор популярной игровой системы.
Коммерсанту доктор нужен всегда. Он по определению больной.
Для тех кто минусовал. Коммерсант это по определению "Человек экономический". Таких в результате исследований нобелевских лауреатов не более 10% популяции, что является просто отклонением от нормы или патологией. Собственно их противоположностей коммунистов тоже не более 10% популяции, что тоже патология.
Tanone если 10% популяции (кстати популяции какой - Африки/Азии/Зимбабве/мира?) это коммерсанты, а еще 10% их противоположность коммунисты (?!). То кто оставшиеся 80%? И кто вы в этой популяции - медик?
А вообще как можно ТАК тратить свое бесценное и уникальное время на 3 дня из 365 дней в году(не жалко ли?) без фана на этот спор? Сделайте доброе дело закройте общение в этой теме хлопнув дверью, шутка уже перестала быть смешной, о чем сказал ни один человек и лично вам.
Это обыватели. Я не медик, с чего бы это.
Спасибо за множество интересных фотографий.
Мне всё же больше нравится вариант с блоками. Здесь нужно продираться взглядом сквозь лес туловищ, рук, оружия, чтобы увидеть, сколько же фигурок осталось в отряде. Ну и неокрашенные фигурки производят, к сожалению, впечатление "полуфабриката".
Вопрос: а как вы отличаете лучников, лёгкую пехоту и ауксилариев?
Вариант с покраской и знаменами никто не отменял.
Прелесть того же Warhammer именно в том, что твои две коробки гобблы выглядят совершенно по разному
лучники - с луками или пращами (в правилах представлены как два вида отрядов с абсолютно одинаковыми свойствами)
легкая пехота - именно легкая пехота с дротиками.
Ауксиларии - что еще с зеленой подставкой ;)
а блоки/фигурки - вопрос привычки. Мне фигурки удобнее, но это вопрос эстетического восприятия.
Согласен. Меч фигурки просто отвлекают, до и смысла нет их докупать при наличии игры с блоками.
Ох уж этот Т9 :) Меня фигурки просто отвлекают, да и смысла нет их докупать при наличии игры с блоками.
Максим, фотки макросъемкой действительно создают иллюзию мешанины. Не раз видел подобные фотографии макросъемкой, в которых создается иллюзия живого замеса. (кстати, если захочется сделать красивые фотки для какого-нибудь конкурса, в стиле "смешались вместе кони, люди" поставьте какой-нить тематический фон).
Вживую на миниатюрки смотришь сверху, а так как они находятся в конкретном гексе, а не на обычном поле, то в глазах ничего не рябит.
Ага. Собственно большая часть фоток именно как типа художественные. Плюс если фотоаппарат упереть в поле - снимок более четкий выходит. ;)
У меня к автору только один вопрос. Вот его правда озвучили, но пока он мне не дает покоя. Это покрас. Точнее его отсутствие и разномастные подставки.
Если вам так нравятся фигурки, попробуйте почитать отзывы о системе DBA. Я думаю вам понравится. Она достаточно быстрая для освоения да и сам игровой процесс очень несложный. В дайджесте есть такой ЖЖ - http://bartus.livejournal.com/. Особенность системы в том, что она очень нетребовательна к игровому полю.
Это, конечно, не настолка, а игра с рулеткой. Но маневры там слегка реалистичнее и сам игровой процесс не завязан на карты и их появление в ваших руках.
Да, по поводу покраса. Чтобы он не мешал, а помогал в игре, лучше некоторые элементы красить не в исторические цвета, а в игровые. Например, щит, плащ, головной убор у средней пехоты красить синим, у тяжелой – красным. А остальной покрас вести для одной армии в серой гамме, для другой – в коричневой.
Если красить для игры - проще залить аэрографом в один цвет и играть в красных против синих. Заодно если критики пристанут с вопросами, всегда можно сказать, что это абстрактная игра, благо игровая система позволяет =)
Если уж человек решил покрасить, чтобы было красиво - лучше красить исторично. Объясняю почему:
1)99% времени миниатюрки стоят на полке. Исторически покрашенные куда больше радуют глаз, чем нечто абстрактное. Ну и конечно же можно повыпендриваться перед гостями =)
2)Исторический покрас требует ознакомление с литературой, что всегда полезно. Я в свое время специально для этих целей выкачивал с торрентов тематические номера Оспрея, в которых обмундирование описано прекрасно.
"Исторический" покрас неудобен при игре. Человек готовит армии не для витрины, а для того, чтобы играть. Исходя из этого ему и следует выбирать стиль покраса.
Максим, сколько раз тебе приходилось играть исторически покрашенными миниатюрами? =)
Сколько раз тебе приходилось играть в CCA "исторически" покрашенными миниатюрами?
2-3 армии что для ДБА, что для ССА - небольшая полка. Глупо прятать такую красоту в чулане, поэтому имеет смысл сразу красить качественно.
Цвета, удобные для одной игры, могут не подойти к другой. Исторический же покрас - универсален.
У нас тут речь не про универсальность покраса, не как и чем красить, а как сделать так, чтобы этими фигурками было удобно играть в ССА. Я дал свои советы, вам по существу возразить нечего, кроме как "исторический покрас - круче". Да, возможно круче, но в игре неудобней. Автор сам решит, что ему надо, хвалиться солдатиками, бесполезно стоящими на полке или играть.
Кстати, к вопросу покраса: пока наклеивал блоки в CCN мог бы успеть сыграть партии 3 - вот это обидно, а уж чтобы покрасить всё добро на фотках нужно убить не одну неделю, за это время я лично лучше в Virgin Queen раз 10 сыграю
Есть люди, которые любят играть в игры. Есть люди которые любят красить миниатюрки.
Иногда их пути пересекаются: так родились такие замечательные системы, как Вархамер и DBA. Осуждать людей за то, на что они тратят свободное время - занятие бессмысленное. Хотя если вы хотите устроить СРАЧ... Ну вы поняли)
каждый... как он хочет, но мы же тут делимся своими впечатлениями от разных видов компонентов, мне, порой, даже жетоны выдавливать лень, поэтому бу мне порой нравится больше "новой в плёнке"
Великолепно!
Только не понятно, что там делают греческие гоплиты, но смотрится потрясающе. Это же все добро из наборов Звезды?
Из Звезды.
С гоплитами действительно нпонятно, тем более что есть замечательный набор для пунийцев.
Очевидно автор просто использует фигурки из сценариев про македонцев - отдельных фигурок для карфагенцев просто нет, или ещё не покрашены\склеены.
Ну и, конечно, полный покрас смотрелся бы лучше.
А чтобы исбежать "ряби в глазах", можно для бойцов в пределах одного отряда использовать одинаковую позу фигурок. В основном некоторое мельтешение связано не с использованием миниатюрок вместо блоков, а с использованием разных поз. Создатели Battles Of Napoleon на этом прокололись, например, о чём потом писали.
А чтобы не рябило по цветам - использовать в покрасе спокойные нейтральные цвета с выделением одного яркого цвета - например у римлян как можно больше элементов сделать красным, у македонцев фиолетовым и т.д.
Не очень исторично, зато легко воспринимается.
В общем, в использовании миниатюр нет никаких визуальных проблем, надо лишь правильно выбрать разнообразие поз и покрас.
P.S. Правда в случае с C&CA в дело вступает фактор денег и времени - слишком много надо солдат для того, чтобы каждая армия аутенчино смотрелась. Слишком много юнитов и наций.
Именно так.
Я думал взять отдельно пунийцев, но пришел к выводу, что это пока не обязательно. Доспехи пуннов в целом схожи с греческими (я знаю, что они разные, таже знаю, что информация об пуническом доспехе сильно отрывочна, в отличие от греческого и т. д.), скажем так "в пределах допустимой погрешности моделирования".
А про цвета и различение на поле - как раз потому и взяты за основу наборы Звезды, что там разные цвета на разные народы. Рим - серый, персы - коричневые, греки - телесные.
А вот полный покрас (хотя руки чешутся) как раз может привести к смешиванию и потребуется изготовление флагов.
И фигурки не только от звезды ;), за что отдельное спасибо!
Germann, удачи вам в покрасе миниатюр! Мне в свое время не хватило на это сил и времени =) То, что уже покрашено смотрится весьма недурно.
А то, что рябит и бесит - разный цвет пластика. После покраски данная проблемма отпадет сама собой.
Класс! Напоминает любимый Total War.
Впечатляет
Шикарно.
шикарненько, прям глаз радуется! ))