Нулевое - я вам уже отвечала по поводу "последнего слова" - нет, я этого не люблю. Если бы любила - была полностью удовлетворена тем, что оно за мной, но меня удовлетворит услышать ваши обоснованные аргументы, а не оставить за собой последнее слово.
Первое - мы с вами ни о чем таком не договаривались. Я попросила вас уточнить, если вы отказываетесь от слова "компенсация", то на что вы его заменяете. Вы не сделали этого ни здесь, ни там. Кроме того, вы не обратили внимание, что я во втором своем комментарии в целой теме написала "прочитала расширенную версию". От перефразированного диалога действительно стало понятнее, что ни о какой компенсации речь не шла - вы просто предлагали пострадавшему купить у него вашу же игру за 1000р и уверяли, что продадите ее на барахолке за 2000, от чего он не получит никакой пользы абсолютно, а вы наваритесь на 1000 - абсолютно не удивительно, что он отказался, но неясно, почему вы вообще сочли нужным упомянуть о своей торговой смекалке и способности второй раз получить выгоду от одной и той же игры. Но вопрос о том, почему вы считали это справедливым, действительно снимаю - речь не о справедливости выкупа, а о правильности оценки. Фактом остается то, что единственное, что вы предложили со своей стороны для исправления ситуации - это доплатить 100р за буклет. Вопросов больше не имею, благодарю за пояснения.
Итак, в интернете кто-то неправ и я не могу это так оставить :) Меня очень огорчают мои доводы, оставшиеся без ответа и сиротливо раскиданные по разным веткам. Поэтому хотелось бы подытожить ситуацию в одном комменте. В обсуждаемом тексте мое внимание привлек один абзац: "2) Пользователю Matad мною было предложено выкупить у него спорную игру по его оценке <...>" На мой взгляд, это выглядит так, словно автор демонстрирует нам свою готовность признать ошибку, предложенное решение по ее исправлению и вообще свою открытость к диалогу, а также то, что оппонент отказался от предложенного решения, что, по-видимому, должно свидетельствовать о его неправоте. Если оно там не для этого, прошу меня поправить. Я решила уточнить, почему автор считает это решением проблемы, ведь, на мой взгляд, это абсолютно не так. Здесь я совершила ошибку, прибегнув к аналогиям. Аналогии хороши, чтобы донести что-то тому, кто хочет тебя понять. В споре их применять довольно бессмысленно, потому что происходит то, что произошло и в этом случае - собеседник начинает цепляться к аналогии, отыскивать отличия ее от конкретной обсуждаемой ситуации, придираться к употребленным терминам и т.д. Поняв свою ошибку, я решила пояснить обобщенно, цитирую "Ваша логическая ошибка заключается в том, что вы полагаете, что раз оппонент считает вашу игру "плохой", то выкуп по цене плохой игры должен его удовлетворить. Но это не так. Поясню максимально упрощенно - претензии участника к вам (не берусь судить, справедливые или нет) заключаются в том, что вы обманом (указав неверное состояние и комплектацию) заставили его приобрести (неважно, за деньги или бартер) игру в плохом состоянии по цене игры в хорошем. Если вы замените игру на ее денежную стоимость (по оценке плохого состояния) это абсолютно ничем не изменит ситуацию и не снимет претензию." На это топикстартер ничего не ответил, но сообщил в соседней ветке, что это предложение являлось "эмоциональной проверкой на сколько человек готов отвечать за свои слова". На это я возразила, что не очень понятно, что имеется в виду под "отвечать за свои слова", но если "принимать логически вытекающие последствия своих слов", то эта "проверка" ничего не показывает, так как из слов оппонента ("я считаю, что игра в плохом состоянии") вообще никак не следует, что он должен соглашаться отдавать ее обратно по цене плохой. (а вот из слов автора, кстати, следует, что он расценивает ее как хорошую, но почему-то отвечать за свои слова и покупать ее по цене хорошей считает несправедливым по отношению к нему.) И еще раз попыталась пояснить: "если человек считает игру мусором, выкуп по мусорной оценке его не устраивает и не должен устраивать <...> с его точки зрения вы взяли на себя обязательство выслать ему игру стоимостью (допустим) в 2000р. Он соответственно потратил свои ресурсы, исходя из этой оценки. Затем он получил от вас игру стоимостью в 1000р, как он считает. Вы предлагаете заменить игру стоимостью в 1000р собственно этими 1000р деньгами. Это ничего ровным счетом не меняет, он считает, что вы должны ему сумму в 2000р (деньгами или натурой или смешанно, неважно), а вы предлагаете поменять 1000 в одной форме на 1000 в другой форме." На это возражений также не последовало, но где-то в дебрях обсуждения slflycat утверждает, что неоднократно пояснял мне свою позицию по этому вопросу. Пока я видела в основном попытки показать, почему аналогии не имеют к его ситуации никакого отношения и пару спорных эмоциональных аргументов. Меня очень огорчает игнорирование, на мой взгляд, стройно и логично изложенных аргументов. Я прошу slflycat ответить здесь, чем же именно являлось его предложение выкупа по цене плохой игры - формой компенсации своей ошибки, проверкой оппонента на что-то (что?), или еще чем-то (чем именно?); а также - зачем он упомянул свое предложение в описании ситуации - о чем, на его взгляд, оно должно было говорить публике, на обсуждение которой был вынесен вопрос; ну и ответить на исходный вопрос - почему бы вдруг было справедливым предлагать выкуп игры именно по такой цене, учитывая приведенные выше аргументы. Он, безусловно, может оставить без ответа и этот комментарий, как и процитированные в нем - я ничего не могу с этим сделать, но я хотя бы попыталась :).
Вы глубоко ошибаетесь, меня как раз и не устраивает, что во всех этих ветках последнее слово за мной.:) Я бы была гораздо больше счастлива увидеть там какое-нибудь ваше осмысленное возражение. Я, отказавшись от слова мошенничество, пояснила, что я бы хотела использовать вместо него. Вы говорите, что ваше предложение не было предложением компенсации - а чем же оно тогда было и зачем вы его упомянули в описании ситуации? О чем оно должно было свидетельствовать?
Давайте закончим, действительно. Я в двух ветках вам подробно на пальцах показала, почему "выкупить по цене плохой" - это не компенсация в любом случае. И почему это не является "эмоциональной проверкой на готовность отвечать за свои слова". Ни в одной из веток ответа я так и не дождалась. Лишний раз убеждаюсь в том, что неудобные комментарии вы просто игнорируете.
Да, я участвовала, но какое это имеет отношение к вопросу? Я уже немного устала повторять, но все же - если вы считаете, что ваша оценка "хорошее состояние" - не ошибка, которая требует исправления, а нормальное явление - тут нечего даже обсуждать, никаких компенсаций не надо и все необходимые аргументы - "я считаю, что это хорошее". Хотя, как я понимаю, в большинстве своем участники обсуждения это состояние хорошим не считают. Если же вы признаете, что это ошибка - тогда почему вы называете компенсацией попытку выкупить по цене плохой игры?
Возможно, у нас и здесь возникло некоторое расхождение в терминах. Что вы понимаете под "отвечать за свои слова"? Лично я - принимать логически вытекающие последствия своих слов и приводить их в действие. Так вот - из ваших слов ("я считаю, что игра в хорошем состоянии") логически следует, что если вы уж хотите ее покупать, то согласны купить ее по цене хорошей. А вот из слов вашего оппонента ("я считаю, что игра в плохом состоянии") вообще никак не следует, что он должен соглашаться отдавать ее вам обратно по цене плохой. Почему - я уже объясняла в двух местах, но если надо будет - могу пояснить еще раз. Поэтому его готовность "отвечать за свои слова" ваше предложение нисколько не проясняет, а вот вашу неготовность отвечать за свою оценку - вполне.
Да, это не защитит от тех, кто хочет обмануть, но поможет тем, кто говорит "я отдаю игру с такими-то дефектами, а считать ее хорошей или не очень - не знаю, смотрите сами". Впрочем, насколько я понимаю, это уже и так можно сделать
Возможно, он не пришел вам в голову, потому что "продать с барахолки по цене хорошей и выслать деньги" - внезапно, и есть почти тот же вариант что "выкупить по цене хорошей", а вы считаете это неприемлемым.
Это бесполезно :( Я уже пыталась доказать в соседней ветке, что плохой поступок плох сам по себе, независимо от того, насколько его могла или должна была предвидеть пострадавшая сторона. Человек полностью непрошибаем. Вцепился в мошенничество, которое я привела в качестве гиперболизированного примера, и начал доказывать, что он не мошенник, поэтому все остальное написанное не имеет к нему никакого отношения.
Потому что прилагательное "отличный" относительно по своей природе :) И не все люди понимают, что описание "отличный" для большинства означает состояние почти новой игры, а не "для экземпляра, игравшегося 10 лет каждый день на игротеках, в сауне, на шашлыках и в жерле вулкана это очень хорошее состояние!". Кроме шуток, я где-то видела диалог о несоответствии игры описанию (НЕ в этом обсуждении и вообще НЕ про маттрейд) "почему вы написали, что состояние игры отличное"? "ну, вы бы знали, как активно она эксплуатировалась, вы бы тоже согласились, что она отлично сохранилась"
А с чего вы взяли, кстати, что он выбирал только вашу? Если он указал в качестве приемлемых вариантов обмена все Агриколы, которые по описанию его устраивали (что разумно и логично, так как повышает шанс удачного обмена), то дальше только алгоритм обмена решает, какую из них выбрать - выпала ваша.
Кстати, мы так увлеченно обсуждаем желание меняться с Matad, и совершенно забыли, что никто не может выбирать, кому будет отсылать игру, только от кого получает :)
Претензия человека не в том, что он хотел игру хорошего качества, а ткнул в плохое, а в том, что он хотел игру с отличными компонентами и готов был смириться с потертой коробкой, ткнул в игру, описание которой включало "отличные компоненты", а компоненты по его критериям оказались совсем не отличные.
Если б вы предложили продать ее на барахолке и вернуть все вырученные деньги ему, то это бы еще хоть что-то могло доказать. А так это просто попытка еще дополнительно нажиться на обмене.
Да, я продолжаю считать, что от употребления термина "мошенничество" аналогия не страдает, но если вам так угодно, я от него отказываюсь, и заменяю его на "ошибка продавца, за которую этот продавец должен нести ответственность, а если он отказывается это делать, он поступает некрасиво". (к сожалению, редактировать комментарии нельзя, поэтому в тексте заменить не могу) Теперь, когда мы определились с терминологией, я жду от вас наконец ответа по существу ветки.
При чем здесь "отвечать за свои слова"? Я пытаюсь так и сяк вам разжевать, что если человек считает игру мусором, выкуп по мусорной оценке его не устраивает и не должен устраивать, за какие такие слова он должен отвечать? Я попробую еще раз, совсем схематично: с его точки зрения вы взяли на себя обязательство выслать ему игру стоимостью (допустим) в 2000р. Он соответственно потратил свои ресурсы, исходя из этой оценки. Затем он получил от вас игру стоимостью в 1000р, как он считает. Вы предлагаете заменить игру стоимостью в 1000р собственно этими 1000р деньгами. Это ничего ровным счетом не меняет, он считает, что вы должны ему сумму в 2000р (деньгами или натурой или смешанно, неважно), а вы предлагаете поменять 1000 в одной форме на 1000 в другой форме.
Вы принципиально, что ли, не читаете половину моих сообщений? Я в комментарии до вашего СРАЗУ написала, что понятие мошенничества здесь (в разговоре про трейд) не подходит и отдельно специально написала чуть позже, что вас лично мошенником никто не называет. Но вы упорно игнорируете сообщения, которые вам неудобны, и педалируете тему оскорбленного достоинства.
Я думала об этом :) Полагаю, для этого и спрашивают аккаунт Тесеры. Аккаунт, созданный вчера, будет пользоваться меньшим доверием, чем возрастом несколько лет.
Почему же не подходит? Что именно не сравнимо? Вы в обоих случаях совершаете действие на свой страх и риск, и осознаете это, но полагаетесь на честность людей. Если человек обманет ваше доверие - это плохой поступок. Вероятность такого исхода при обмене с не пойми кем, конечно, выше, но это не делает поступок лучше или в большей степени оправданным. А почему игрушка не сравнима с деньгами - и вовсе непонятно. Материальный предмет, у которого есть рыночная стоимость, что одолжить 2000 рублей, что доверить коробку - расходы одни и те же.
И вообще, мы сильно отклонились от темы. Ветка изначально была про то, что ваше предложение о выкупе не являлось компенсацией, как ни погляди. Просто пожать плечами и сказать "ну, это же трейд, лично я считаю, что это хорошее состояние, а вы можете думать как хотите" - было бы честнее.
Сегодня просто день аналогий какой-то, но я не могу остановиться :) Если вы дали в долг денег другу без всяких расписок или других подтверждающих документов, вы знаете риск, на который идете - вы можете не увидеть этих денег никогда, и вам нечего будет предъявить в суде. Собственно, поэтому рекомендуют не давать в долг сумму, которую не жалко отдать этому человеку просто так. Но это совсем не значит, что тот, кто у вас взял деньги в долг и не отдал, поступил хорошо и правильно.
Да, разумеется. На трейд не стоит выставлять игры, которые вам нравятся, в надежде получить игру, которая нравится еще больше (или больше стоит), на халяву. Трейд - для того, чтобы обменять игру, которая все равно лежит мертвым грузом, на что-нибудь интересное. На него надо выставлять игры, которые в крайнем случае не жалко потерять.
Я приношу свои извинения, если построение моей фразы создало впечатление, что я называю вас мошенником. Это не так, из ситуации очевидно, что вы с оппонентом разошлись в определении слов "хороший" и "отличный" в применении к игре. Я только хотела подчеркнуть ту мысль, что "ну это же трейд, вы знали, что рискуете" - это не аргумент.
Не совсем так. Все покупают простой сахар с открытыми глазами, зная, что покупают. Если продавец описывает этот сахар так, что у покупателя складывается впечатление, будто он тростниковый - да, продавец либо мошенник, либо ошибается
Я же специально написала, что "мошенник" - это только для примера с сахаром. К ситуации в маттрейде этот эпитет не относится. Но это не отменяет того факта, что даже если человек сознательно участвует в рискованной операции, это не снимает автоматически ответственность с второго участника.
И кстати, "я выкуплю ее по состоянию в которое ее оцениваю" - это не "благородно-обиженная" позиция, а вполне разумная и честная. Обиженная позиция это как раз "раз ты обзываешься, фиг тебе, а не честная компенсация, жри, что дают"
На всякий случай сразу поясню - термин "мошенничество" относится только к примеру с сахаром, по отношению к маттрейду вообще и к сложившейся ситуации в частности он не имеет смысла и поэтому не применим.
Нет. Абсолютно нет. Ваша логическая ошибка заключается в том, что вы полагаете, что раз оппонент считает вашу игру "плохой", то выкуп по цене плохой игры должен его удовлетворить. Но это не так. Поясню максимально упрощенно - претензии участника к вам (не берусь судить, справедливые или нет) заключаются в том, что вы обманом (указав неверное состояние и комплектацию) заставили его приобрести (неважно, за деньги или бартер) игру в плохом состоянии по цене игры в хорошем. Если вы замените игру на ее денежную стоимость (по оценке плохого состояния) это абсолютно ничем не изменит ситуацию и не снимет претензию.
Неискренность в том, что вы, считая игру хорошей, хотите купить ее по цене плохой. Аргументируя при этом "ах так, он назвал мою отличную игру мусором, так пусть и остается ни с чем - либо с мусором, либо с денежной стоимостью мусора"
Да, это верная аналогия. Вы рискнули купить по дешевке, зная, что можете нарваться на мошенника и нарвались. Вы, конечно, виноваты сами в своей наивности, но это не делает мошенничество хорошим и социально приемлемым поступком, о чем вам социум и сообщил.
Я просто не могу понять вашу точку зрения. Я ничего не знаю о компонентах, по фотографиям судить сложно, но концепция, которую я тут пытаюсь донести (неизвестно, правда, кому и зачем) - это "либо крестик, либо трусы". Либо вы говорите "это игра в хорошем состоянии, и так и была описана, проблемы вашей невнимательности меня не касаются, я совершил честный обмен"(тогда и покупать обратно, если другая сторона согласится, надо как хорошую), либо вы говорите "ок, вы правы, игра в плохом состоянии, я ввел человека в заблуждение, из-за этого он поменял свою игру не на то, что хотел, я компенсирую, скажем, разницу между плохой и хорошей Агриколой по средней оценке рынка". Логику, по которой делается высказывание "вы неправы, игра в хорошем состоянии, но я выкуплю ее по цене плохой", я понять, к сожалению, не могу.
А это уже вопрос определения. Если мы считаем, что заявленное описание игры и ее содержимое друг другу соответствуют, то да, это ошибка "покупателя" в наших терминах, по невнимательности и никакой компенсации вообще не требуется. Если же мы считаем, что игра была заявлена как "в хорошем состоянии", а на самом деле в плохом, то это вина "продавца" (продолжая аналогию - это на этикетке было написано "тростниковый", а на самом деле обычный), и выкупаться, соответственно, должна по цене хорошей. По какой логике предложена компенсация по цене плохой, я все еще не понимаю.
"Cтоит осознавать, что их подход к критериям оценки компонентов может не совпасть с критериями других участников." - вот это правда, бесспорно. В соседней ветке как раз пытаются договориться и выработать какие-то единые критерии, более-менее формализуемые. Но я все еще не понимаю, какое это отношение имеет к форме компенсации. Это скорее должно было бы подкреплять заявление "я не считаю свою оценку ошибочной, эта игра в хорошем состоянии и по такой цене и должна выкупаться"
*цифра 2000 является условной, просьба не принимать ее за оценку реального состояния игры
Нулевое - я вам уже отвечала по поводу "последнего слова" - нет, я этого не люблю. Если бы любила - была полностью удовлетворена тем, что оно за мной, но меня удовлетворит услышать ваши обоснованные аргументы, а не оставить за собой последнее слово.
Первое - мы с вами ни о чем таком не договаривались. Я попросила вас уточнить, если вы отказываетесь от слова "компенсация", то на что вы его заменяете. Вы не сделали этого ни здесь, ни там.
Кроме того, вы не обратили внимание, что я во втором своем комментарии в целой теме написала "прочитала расширенную версию".
От перефразированного диалога действительно стало понятнее, что ни о какой компенсации речь не шла - вы просто предлагали пострадавшему купить у него вашу же игру за 1000р и уверяли, что продадите ее на барахолке за 2000, от чего он не получит никакой пользы абсолютно, а вы наваритесь на 1000 - абсолютно не удивительно, что он отказался, но неясно, почему вы вообще сочли нужным упомянуть о своей торговой смекалке и способности второй раз получить выгоду от одной и той же игры. Но вопрос о том, почему вы считали это справедливым, действительно снимаю - речь не о справедливости выкупа, а о правильности оценки. Фактом остается то, что единственное, что вы предложили со своей стороны для исправления ситуации - это доплатить 100р за буклет. Вопросов больше не имею, благодарю за пояснения.
Итак, в интернете кто-то неправ и я не могу это так оставить :)
Меня очень огорчают мои доводы, оставшиеся без ответа и сиротливо раскиданные по разным веткам.
Поэтому хотелось бы подытожить ситуацию в одном комменте.
В обсуждаемом тексте мое внимание привлек один абзац: "2) Пользователю Matad мною было предложено выкупить у него спорную игру по его оценке <...>"
На мой взгляд, это выглядит так, словно автор демонстрирует нам свою готовность признать ошибку, предложенное решение по ее исправлению и вообще свою открытость к диалогу, а также то, что оппонент отказался от предложенного решения, что, по-видимому, должно свидетельствовать о его неправоте. Если оно там не для этого, прошу меня поправить.
Я решила уточнить, почему автор считает это решением проблемы, ведь, на мой взгляд, это абсолютно не так. Здесь я совершила ошибку, прибегнув к аналогиям. Аналогии хороши, чтобы донести что-то тому, кто хочет тебя понять. В споре их применять довольно бессмысленно, потому что происходит то, что произошло и в этом случае - собеседник начинает цепляться к аналогии, отыскивать отличия ее от конкретной обсуждаемой ситуации, придираться к употребленным терминам и т.д.
Поняв свою ошибку, я решила пояснить обобщенно, цитирую "Ваша логическая ошибка заключается в том, что вы полагаете, что раз оппонент считает вашу игру "плохой", то выкуп по цене плохой игры должен его удовлетворить. Но это не так. Поясню максимально упрощенно - претензии участника к вам (не берусь судить, справедливые или нет) заключаются в том, что вы обманом (указав неверное состояние и комплектацию) заставили его приобрести (неважно, за деньги или бартер) игру в плохом состоянии по цене игры в хорошем. Если вы замените игру на ее денежную стоимость (по оценке плохого состояния) это абсолютно ничем не изменит ситуацию и не снимет претензию."
На это топикстартер ничего не ответил, но сообщил в соседней ветке, что это предложение являлось "эмоциональной проверкой на сколько человек готов отвечать за свои слова".
На это я возразила, что не очень понятно, что имеется в виду под "отвечать за свои слова", но если "принимать логически вытекающие последствия своих слов", то эта "проверка" ничего не показывает, так как из слов оппонента ("я считаю, что игра в плохом состоянии") вообще никак не следует, что он должен соглашаться отдавать ее обратно по цене плохой. (а вот из слов автора, кстати, следует, что он расценивает ее как хорошую, но почему-то отвечать за свои слова и покупать ее по цене хорошей считает несправедливым по отношению к нему.)
И еще раз попыталась пояснить: "если человек считает игру мусором, выкуп по мусорной оценке его не устраивает и не должен устраивать <...> с его точки зрения вы взяли на себя обязательство выслать ему игру стоимостью (допустим) в 2000р. Он соответственно потратил свои ресурсы, исходя из этой оценки. Затем он получил от вас игру стоимостью в 1000р, как он считает. Вы предлагаете заменить игру стоимостью в 1000р собственно этими 1000р деньгами. Это ничего ровным счетом не меняет, он считает, что вы должны ему сумму в 2000р (деньгами или натурой или смешанно, неважно), а вы предлагаете поменять 1000 в одной форме на 1000 в другой форме."
На это возражений также не последовало, но где-то в дебрях обсуждения slflycat утверждает, что неоднократно пояснял мне свою позицию по этому вопросу. Пока я видела в основном попытки показать, почему аналогии не имеют к его ситуации никакого отношения и пару спорных эмоциональных аргументов.
Меня очень огорчает игнорирование, на мой взгляд, стройно и логично изложенных аргументов.
Я прошу slflycat ответить здесь, чем же именно являлось его предложение выкупа по цене плохой игры - формой компенсации своей ошибки, проверкой оппонента на что-то (что?), или еще чем-то (чем именно?); а также - зачем он упомянул свое предложение в описании ситуации - о чем, на его взгляд, оно должно было говорить публике, на обсуждение которой был вынесен вопрос; ну и ответить на исходный вопрос - почему бы вдруг было справедливым предлагать выкуп игры именно по такой цене, учитывая приведенные выше аргументы.
Он, безусловно, может оставить без ответа и этот комментарий, как и процитированные в нем - я ничего не могу с этим сделать, но я хотя бы попыталась :).
Вы глубоко ошибаетесь, меня как раз и не устраивает, что во всех этих ветках последнее слово за мной.:) Я бы была гораздо больше счастлива увидеть там какое-нибудь ваше осмысленное возражение. Я, отказавшись от слова мошенничество, пояснила, что я бы хотела использовать вместо него. Вы говорите, что ваше предложение не было предложением компенсации - а чем же оно тогда было и зачем вы его упомянули в описании ситуации? О чем оно должно было свидетельствовать?
Давайте закончим, действительно. Я в двух ветках вам подробно на пальцах показала, почему "выкупить по цене плохой" - это не компенсация в любом случае. И почему это не является "эмоциональной проверкой на готовность отвечать за свои слова". Ни в одной из веток ответа я так и не дождалась. Лишний раз убеждаюсь в том, что неудобные комментарии вы просто игнорируете.
Да, я участвовала, но какое это имеет отношение к вопросу?
Я уже немного устала повторять, но все же - если вы считаете, что ваша оценка "хорошее состояние" - не ошибка, которая требует исправления, а нормальное явление - тут нечего даже обсуждать, никаких компенсаций не надо и все необходимые аргументы - "я считаю, что это хорошее". Хотя, как я понимаю, в большинстве своем участники обсуждения это состояние хорошим не считают. Если же вы признаете, что это ошибка - тогда почему вы называете компенсацией попытку выкупить по цене плохой игры?
А в чем вопросы-то? Да, один список ко всем лотам увеличивает шанс выменять хоть что-нибудь на хоть что-нибудь (в т.ч. Десент на Любовное послание).
Возможно, у нас и здесь возникло некоторое расхождение в терминах. Что вы понимаете под "отвечать за свои слова"? Лично я - принимать логически вытекающие последствия своих слов и приводить их в действие. Так вот - из ваших слов ("я считаю, что игра в хорошем состоянии") логически следует, что если вы уж хотите ее покупать, то согласны купить ее по цене хорошей. А вот из слов вашего оппонента ("я считаю, что игра в плохом состоянии") вообще никак не следует, что он должен соглашаться отдавать ее вам обратно по цене плохой. Почему - я уже объясняла в двух местах, но если надо будет - могу пояснить еще раз. Поэтому его готовность "отвечать за свои слова" ваше предложение нисколько не проясняет, а вот вашу неготовность отвечать за свою оценку - вполне.
Да, это не защитит от тех, кто хочет обмануть, но поможет тем, кто говорит "я отдаю игру с такими-то дефектами, а считать ее хорошей или не очень - не знаю, смотрите сами". Впрочем, насколько я понимаю, это уже и так можно сделать
Возможно, он не пришел вам в голову, потому что "продать с барахолки по цене хорошей и выслать деньги" - внезапно, и есть почти тот же вариант что "выкупить по цене хорошей", а вы считаете это неприемлемым.
Это бесполезно :( Я уже пыталась доказать в соседней ветке, что плохой поступок плох сам по себе, независимо от того, насколько его могла или должна была предвидеть пострадавшая сторона. Человек полностью непрошибаем. Вцепился в мошенничество, которое я привела в качестве гиперболизированного примера, и начал доказывать, что он не мошенник, поэтому все остальное написанное не имеет к нему никакого отношения.
Да, единая система оценки здесь давно напрашивается, имхо.
Потому что прилагательное "отличный" относительно по своей природе :) И не все люди понимают, что описание "отличный" для большинства означает состояние почти новой игры, а не "для экземпляра, игравшегося 10 лет каждый день на игротеках, в сауне, на шашлыках и в жерле вулкана это очень хорошее состояние!". Кроме шуток, я где-то видела диалог о несоответствии игры описанию (НЕ в этом обсуждении и вообще НЕ про маттрейд) "почему вы написали, что состояние игры отличное"? "ну, вы бы знали, как активно она эксплуатировалась, вы бы тоже согласились, что она отлично сохранилась"
А с чего вы взяли, кстати, что он выбирал только вашу? Если он указал в качестве приемлемых вариантов обмена все Агриколы, которые по описанию его устраивали (что разумно и логично, так как повышает шанс удачного обмена), то дальше только алгоритм обмена решает, какую из них выбрать - выпала ваша.
Кстати, мы так увлеченно обсуждаем желание меняться с Matad, и совершенно забыли, что никто не может выбирать, кому будет отсылать игру, только от кого получает :)
Претензия человека не в том, что он хотел игру хорошего качества, а ткнул в плохое, а в том, что он хотел игру с отличными компонентами и готов был смириться с потертой коробкой, ткнул в игру, описание которой включало "отличные компоненты", а компоненты по его критериям оказались совсем не отличные.
Если б вы предложили продать ее на барахолке и вернуть все вырученные деньги ему, то это бы еще хоть что-то могло доказать. А так это просто попытка еще дополнительно нажиться на обмене.
Да, я продолжаю считать, что от употребления термина "мошенничество" аналогия не страдает, но если вам так угодно, я от него отказываюсь, и заменяю его на "ошибка продавца, за которую этот продавец должен нести ответственность, а если он отказывается это делать, он поступает некрасиво". (к сожалению, редактировать комментарии нельзя, поэтому в тексте заменить не могу) Теперь, когда мы определились с терминологией, я жду от вас наконец ответа по существу ветки.
При чем здесь "отвечать за свои слова"? Я пытаюсь так и сяк вам разжевать, что если человек считает игру мусором, выкуп по мусорной оценке его не устраивает и не должен устраивать, за какие такие слова он должен отвечать? Я попробую еще раз, совсем схематично: с его точки зрения вы взяли на себя обязательство выслать ему игру стоимостью (допустим) в 2000р. Он соответственно потратил свои ресурсы, исходя из этой оценки. Затем он получил от вас игру стоимостью в 1000р, как он считает. Вы предлагаете заменить игру стоимостью в 1000р собственно этими 1000р деньгами. Это ничего ровным счетом не меняет, он считает, что вы должны ему сумму в 2000р (деньгами или натурой или смешанно, неважно), а вы предлагаете поменять 1000 в одной форме на 1000 в другой форме.
Вы принципиально, что ли, не читаете половину моих сообщений? Я в комментарии до вашего СРАЗУ написала, что понятие мошенничества здесь (в разговоре про трейд) не подходит и отдельно специально написала чуть позже, что вас лично мошенником никто не называет. Но вы упорно игнорируете сообщения, которые вам неудобны, и педалируете тему оскорбленного достоинства.
Да вообще маттрейд вроде довольно бодро проходит. 10 лукавых в третьем, как я погляжу, не нашлось :)
Я думала об этом :) Полагаю, для этого и спрашивают аккаунт Тесеры. Аккаунт, созданный вчера, будет пользоваться меньшим доверием, чем возрастом несколько лет.
Если вас так смущает именно слово "друг", можете заменить его на "коллега" или "знакомый", может, так будет ближе.
Почему же не подходит? Что именно не сравнимо? Вы в обоих случаях совершаете действие на свой страх и риск, и осознаете это, но полагаетесь на честность людей. Если человек обманет ваше доверие - это плохой поступок. Вероятность такого исхода при обмене с не пойми кем, конечно, выше, но это не делает поступок лучше или в большей степени оправданным. А почему игрушка не сравнима с деньгами - и вовсе непонятно. Материальный предмет, у которого есть рыночная стоимость, что одолжить 2000 рублей, что доверить коробку - расходы одни и те же.
И вообще, мы сильно отклонились от темы. Ветка изначально была про то, что ваше предложение о выкупе не являлось компенсацией, как ни погляди. Просто пожать плечами и сказать "ну, это же трейд, лично я считаю, что это хорошее состояние, а вы можете думать как хотите" - было бы честнее.
Сегодня просто день аналогий какой-то, но я не могу остановиться :) Если вы дали в долг денег другу без всяких расписок или других подтверждающих документов, вы знаете риск, на который идете - вы можете не увидеть этих денег никогда, и вам нечего будет предъявить в суде. Собственно, поэтому рекомендуют не давать в долг сумму, которую не жалко отдать этому человеку просто так.
Но это совсем не значит, что тот, кто у вас взял деньги в долг и не отдал, поступил хорошо и правильно.
Да, разумеется. На трейд не стоит выставлять игры, которые вам нравятся, в надежде получить игру, которая нравится еще больше (или больше стоит), на халяву. Трейд - для того, чтобы обменять игру, которая все равно лежит мертвым грузом, на что-нибудь интересное. На него надо выставлять игры, которые в крайнем случае не жалко потерять.
Я приношу свои извинения, если построение моей фразы создало впечатление, что я называю вас мошенником. Это не так, из ситуации очевидно, что вы с оппонентом разошлись в определении слов "хороший" и "отличный" в применении к игре. Я только хотела подчеркнуть ту мысль, что "ну это же трейд, вы знали, что рискуете" - это не аргумент.
Не совсем так. Все покупают простой сахар с открытыми глазами, зная, что покупают. Если продавец описывает этот сахар так, что у покупателя складывается впечатление, будто он тростниковый - да, продавец либо мошенник, либо ошибается
Я же специально написала, что "мошенник" - это только для примера с сахаром. К ситуации в маттрейде этот эпитет не относится. Но это не отменяет того факта, что даже если человек сознательно участвует в рискованной операции, это не снимает автоматически ответственность с второго участника.
С чего бы не будут рваться? Если уверен в состоянии своей коробки, отчего бы не поменяться?
И кстати, "я выкуплю ее по состоянию в которое ее оцениваю" - это не "благородно-обиженная" позиция, а вполне разумная и честная. Обиженная позиция это как раз "раз ты обзываешься, фиг тебе, а не честная компенсация, жри, что дают"
На всякий случай сразу поясню - термин "мошенничество" относится только к примеру с сахаром, по отношению к маттрейду вообще и к сложившейся ситуации в частности он не имеет смысла и поэтому не применим.
Нет. Абсолютно нет. Ваша логическая ошибка заключается в том, что вы полагаете, что раз оппонент считает вашу игру "плохой", то выкуп по цене плохой игры должен его удовлетворить. Но это не так. Поясню максимально упрощенно - претензии участника к вам (не берусь судить, справедливые или нет) заключаются в том, что вы обманом (указав неверное состояние и комплектацию) заставили его приобрести (неважно, за деньги или бартер) игру в плохом состоянии по цене игры в хорошем. Если вы замените игру на ее денежную стоимость (по оценке плохого состояния) это абсолютно ничем не изменит ситуацию и не снимет претензию.
Неискренность в том, что вы, считая игру хорошей, хотите купить ее по цене плохой. Аргументируя при этом "ах так, он назвал мою отличную игру мусором, так пусть и остается ни с чем - либо с мусором, либо с денежной стоимостью мусора"
Да, это верная аналогия. Вы рискнули купить по дешевке, зная, что можете нарваться на мошенника и нарвались. Вы, конечно, виноваты сами в своей наивности, но это не делает мошенничество хорошим и социально приемлемым поступком, о чем вам социум и сообщил.
Я просто не могу понять вашу точку зрения. Я ничего не знаю о компонентах, по фотографиям судить сложно, но концепция, которую я тут пытаюсь донести (неизвестно, правда, кому и зачем) - это "либо крестик, либо трусы". Либо вы говорите "это игра в хорошем состоянии, и так и была описана, проблемы вашей невнимательности меня не касаются, я совершил честный обмен"(тогда и покупать обратно, если другая сторона согласится, надо как хорошую), либо вы говорите "ок, вы правы, игра в плохом состоянии, я ввел человека в заблуждение, из-за этого он поменял свою игру не на то, что хотел, я компенсирую, скажем, разницу между плохой и хорошей Агриколой по средней оценке рынка". Логику, по которой делается высказывание "вы неправы, игра в хорошем состоянии, но я выкуплю ее по цене плохой", я понять, к сожалению, не могу.
А это уже вопрос определения. Если мы считаем, что заявленное описание игры и ее содержимое друг другу соответствуют, то да, это ошибка "покупателя" в наших терминах, по невнимательности и никакой компенсации вообще не требуется. Если же мы считаем, что игра была заявлена как "в хорошем состоянии", а на самом деле в плохом, то это вина "продавца" (продолжая аналогию - это на этикетке было написано "тростниковый", а на самом деле обычный), и выкупаться, соответственно, должна по цене хорошей. По какой логике предложена компенсация по цене плохой, я все еще не понимаю.
"Cтоит осознавать, что их подход к критериям оценки компонентов может не совпасть с критериями других участников." - вот это правда, бесспорно. В соседней ветке как раз пытаются договориться и выработать какие-то единые критерии, более-менее формализуемые. Но я все еще не понимаю, какое это отношение имеет к форме компенсации. Это скорее должно было бы подкреплять заявление "я не считаю свою оценку ошибочной, эта игра в хорошем состоянии и по такой цене и должна выкупаться"