Мне кажется, вы просто выудили из текста желаемую информацию. В отчете речь заходит про 8 игр. Все 8 игр мы впервые в глаза видели. Соответственно, из 8 разных игротехов один (на Торнскейпе) объяснял немного путанно (но ему оперативно помогли его товарищи по стенду, и всё в итоге сложилось хорошо).
И одна девочка на "Лисах" с задачей откровенно не справилась.
К остальным шестерым ни вопросика, ни придирки нет, всё растолковали быстро, доходчиво и в полном объёме.
Откуда из такой статистики вы взяли "уже игротехи откровенно плюют на посетителей" мне решительно непонятно.
Подтверждаю. Нам тоже все по всем 4 сыгранным играм игромастера прекрасно рассказали правила.
"человека, подозрительно похожего на Вадима «Майфи» Лобова"
не подозрительно похожего, а судя по фото в группе мероприятия https://sun9-9.userapi.com/impg/tGpmbL3JiCYW4_5W2cRnsCi-1ndDVL58e6Y5qg/uw9Kpmisuhg.jpg?size=2560x1707&quality=95&sign=ad0adbfb4b03650d1443979c091ac20e&type=album это он и был :)
"пропаганда всё тех же до боли знакомых идей Монтескье о государстве как продукте общественного договора"
Не, ну а что вас не устраивает? Это же игра, и она симулирует идеальные тепличные условия капитализма "по классике". Понятно, что в реальности все значительно запущеннее, да и то, в чем мы сейчас живем, назвать капитализмом можно только с большой натяжкой.
Знаю) Я так сыронизировал немного. Именно Вадим и помог допонять пару принципиальных вещей в Торнскейпе. Вовремя присоединился к объяснению партии))
> Не, ну а что вас не устраивает?
Вредно это. Тут или нарочито указывать на социальную нереальность происходящего (типа, столь вычурные допущения у нас случились в выдуманной стране такой-то где условия сложились такие-то). Или пояснения-объяснения в книгу добавлять, что содержание игры - это сплошная реализация мыслей родом из конца 18ого века. Или переделывать геймплей в соответствии с более современными представлениями. Или делать как сделали: совершать упор на то, что игроки тут симулируют реальность и сейчас им в игровой манере покажут, как в действительности работает государственная машина. И даже на подобном хайпе дополнительно выехать. Но потом не обижаться, что на затхлую пропаганду в сердцевине игры укажут и назовут затхлой пропагандой)))
Разработчики подняли серьезную тему деланно по-серьезному - спрос с реализации тоже, логично, что серьезный.
"Разработчики подняли серьезную тему деланно по-серьезному - спрос с реализации тоже, логично, что серьезный."
Ну если брать теорию, то все вполне по серьезному. А если брать реальность, то почему вы думаете, что разработчики не предпочитают жить в стране розовых пони, где все именно так, как у них в игре? Это же так прекрасно вписывается в популярную ныне повесточку неолиберализма, в котором мы якобы сейчас и живем. Зачем думать о том, что сейчас идет развал капсистемы и есть, утрированно, три выхода - тоталитаризм, взаимное уничтожение в борьбе за новый передел рынков или социализм, как нам внушают, настолько ужасный, что лучше уж что-то из первых двух. Они же все такие страшные, а неолиберализм - это "мир, дружба, жвачка".
Вы про развал капсистемы? Так ее в классическом понимании и не осталось. Все, что сейчас есть, это стремление капиталистов найти выход, чтобы хоть как-то отодвинуть конец своей гегемонии. Открывшиеся новые рынки убитого соцлагеря на некоторое время оттянули этот момент, но сейчас рынка в классическом понимании, как такового нет, товар-деньги-товар, превратилось утрированно в товар-деньги-акции-деньги, что ведет к образованию денежных пузырей, от которых уже несколько раз избавлялись перекладывая убытки на население (приватизация доходов, национализация расходов, слышали такое?). Но даже это сейчас особо не помогает. Правда капиталу хватило времени, чтобы окончательно слиться с управляющей системой и все больше, и больше развитие идет по описанном мною первому сценарию. Забывая видимо, что тоталитарные системы долго не живут. А судя по усугублению и количеству конфликтов, некоторые горячие головы считают, что если первый вариант не прокатит, то можно решить проблему и по второй варианту (так не доставайся же ты никому, после нас хоть потоп). А вот третий вариант не рассматривается от слова совсем. Потому что он наименее болезненный для большинства, но сильно болезненный для управляющего меньшинства. Того меньшинства, которое про существование "какого-то там народа" вспоминает лишь тогда, когда этот народ надо под благим предлогом чего-то лишить или послать на бойню "причинить добро и нанести демократию за интересы своей родины", а на деле за выгоду национальных капиталистов. И кто вот это всего понимать не хочет, живет в сладком мирке розовых пони - неолиберализма или даже либертарианства и выпускает игры "по реальным условиям". В которые приятно окунуться и проверить на себе, как типа работает государственная машина.
Так ничего в классическом понимании и не существует уже давно. Но делать настольную игру, в которой будут учтены никому не нужные мелочи -- странно как минимум, особенно, раз игра рассчитана на относительно массовую аудиторию. Все-таки люди собрались провести время хорошо за тематической игрой и если в ходе партии было вот так: "Однако, глядя на то, как у моих товарищей по партии периодически сходили с уст ремарки «дааа, все как в действительности» и т.д" значит у автора получилось воплотить ее в жизнь. Абстрактно? Ну таков путь большинства настолок.
Посыл автора статьи судя по всему был, что такие ремарки слетали с уст из-за того, что люди совершенно не понимают как оно на самом деле в действительности. Потому что достаточно просто прочесть на первой странице правил описание сторон, их целей и способы достижения победы, и становится понятно, что не фига оно не так в действительности. Близко к абстрактной идеальной тепличной модели, далекой от реальности.
Я еще раз повторю: это настольная игра, здесь всегда абстракция на абстракции. Общество устроено слишком сложно, чтобы переложить его в игру без упрощений. А к игре еще нужно прикрутить адекватные механики и чтобы в этом было не скучно играть.
Абстракции тоже можно делать разными. Когда в Каменном веке я получаю ресурсы за бросок кубиков, число которых равно количеству отправленных на место сбора этих ресурсов миплов - это хорошая абстракция приближенная к реальности. А вот если бы в Каменный век экскаваторы завезли, то вроде тоже не выбивается из "добывания ресурсов", но уже далекая от реальности, даже абстрактной.
Как я понял претензии Markin к ней в том, что она заявлена как про "сегодняшнее устройство общества", а на деле абстрактно симулирует понятие об идеальном представлении общества становления капитализма двухвековой давности. Где "каждый сверчок знай свой шесток". На примере фракции рабочих под эту модель в игре идеально работает то, что у рабочего класса нет никаких желаний, кроме как всего лишь обеспечить свои минимальные потребности. А современный же рабочий класс имеет больше "желаний". Абстрактно, применительно к данной игре, может и стремиться в малый бизнес или даже построить государственную карьеру. И отразить это совершенно не сложно. Хотя бы так, что при выполнении определенных условий и накоплении ресурсов у рабочего класса снижается население и какие-то ресурсы, но начисляются очки, типа за переход на другой "уровень". С остальными фракциями аналогично.
Абстрактность в настолках никак не связана с понятиями "как в реальности", забудьте про эти глупости. Абстрактность в настолках - это либо несоответствие механик заявленной теме, либо полное отсутствие темы.
У нас видимо разное понятие об абстрактности. Азул, например, к моему глубокому удивлению, заявлен как абстракт. Однако, в нем прекрасно отработана тема выкладывания узоров из плитки по проекту. Сделал в соответствии с задумкой архитектора - получи бонус, накосячил - штраф. По вашему же определению (и по-моему мнению)- это совершенно НЕ абстракт. Так что абстракция в настолках это не только полное несовпадение с темой, но и некое упрощение реальности.
Да, абстрактность сложно сформулировать. Скорее всего следует мне в свое определение добавить третий признак. Итак, абстракт- это когда есть один из признаков: 1. Нет тематики. 2.Тематика есть, но механики игры ей не соответствуют 3. Тематика есть, механики игры ей соответствую, но цепочка действий в этих механиках максимально сокращены: типа взял и сразу сделал
Ну знаете, в Каменном веке вы тоже рабочим предварительно не изготавливаете топоры для вырубки леса, копья для охоты и т.п., а сразу посылаете их собирать разные ресурсы, однако, назвать эту игру абстрактом будет очень странно. Хотя сам процесс такого упрощения попадает под определение абстрактности.
Все настольные игры - это абстракты. Но лично я выделяю два типа абстракции применительно к настольным играм. Действия типа назначение роли человека/работника миплу - это абсолютная абстракция, а вот то, что его не надо кормить, и изготавливать ему инструменты для разного вида работ - это абстрактное упрощение реальности.
У тебя уже 36 страниц правил мелким текстом (и комплексность 4,2 на бгг), а ты предлагаешь добавить еще) Геймдизайн это про вырезание лишнего, а не добавление нового -- вполне возможно, что для реализации даже маленьких дополнений потребуется переделывать кучу всего, если не пересматривать какие-то куски правил/систем целиком.
Вы правила Рыцаря-мага читали? А Сумеречной борьбы? Вот где вынос мозга и мелкий текст без картинок. По сравнению с ним, правила Гегемонии это рекламный буклет детского утренника, сделанный в виде комиксов. Да и никто и не говорил, что в игре заявленной, как "симулирующей современное устройство общества" должно быть легко. Прокачку спецификаций рабочих они же нашли место включить, можно было бы для "осовременнивания" реалий и еще пару возможностей прокачки включить. Но тогда бы это выбивалось из описанной мною концепции про сверчка, которая неплохо вписывается в реалии двухвековой давности, но далеки от современности.
Я читал правила игр, после которых Рыцарь-маг, TI и TS покажутся вполне легкой прогулкой) Я травмирован этим опытом и больше так не хочу)
Ну, делать настолки сложно) Авторы выбрали те места, которые им показались удачными для повышения комплексности, но ее нельзя наращивать бесконечно, потому что делать игры в 2020х по лекалам нулевых-начала десятых ну такое. Поэтому пусть будет лучше похоже на комиксы, чем на Войну и Мир.
пипец. Даже игромастера уже откровенно плюют на посетителей подобных мероприятий, но им хоть бы хрен - схавают и еще попросят
ну если ты не более-менее известный игроблогер. тогда тебя оближут по-полной, конечно)
По-моему это ужасно.
Вот ты стоишь такой, блогер, старался, все дела...
И тут тебя начинают облизывать по-полной, и ты не можешь проснуться :(
Все кругом продажные?
А жить на что?
Мне кажется, вы просто выудили из текста желаемую информацию.
В отчете речь заходит про 8 игр. Все 8 игр мы впервые в глаза видели.
Соответственно, из 8 разных игротехов один (на Торнскейпе) объяснял немного путанно (но ему оперативно помогли его товарищи по стенду, и всё в итоге сложилось хорошо).
И одна девочка на "Лисах" с задачей откровенно не справилась.
К остальным шестерым ни вопросика, ни придирки нет, всё растолковали быстро, доходчиво и в полном объёме.
Откуда из такой статистики вы взяли "уже игротехи откровенно плюют на посетителей" мне решительно непонятно.
Подтверждаю. Нам тоже все по всем 4 сыгранным играм игромастера прекрасно рассказали правила.
"человека, подозрительно похожего на Вадима «Майфи» Лобова"
не подозрительно похожего, а судя по фото в группе мероприятия https://sun9-9.userapi.com/impg/tGpmbL3JiCYW4_5W2cRnsCi-1ndDVL58e6Y5qg/uw9Kpmisuhg.jpg?size=2560x1707&quality=95&sign=ad0adbfb4b03650d1443979c091ac20e&type=album это он и был :)
"пропаганда всё тех же до боли знакомых идей Монтескье о государстве как продукте общественного договора"
Не, ну а что вас не устраивает? Это же игра, и она симулирует идеальные тепличные условия капитализма "по классике". Понятно, что в реальности все значительно запущеннее, да и то, в чем мы сейчас живем, назвать капитализмом можно только с большой натяжкой.
> это он и был :)
Знаю) Я так сыронизировал немного. Именно Вадим и помог допонять пару принципиальных вещей в Торнскейпе. Вовремя присоединился к объяснению партии))
> Не, ну а что вас не устраивает?
Вредно это. Тут или нарочито указывать на социальную нереальность происходящего (типа, столь вычурные допущения у нас случились в выдуманной стране такой-то где условия сложились такие-то).
Или пояснения-объяснения в книгу добавлять, что содержание игры - это сплошная реализация мыслей родом из конца 18ого века.
Или переделывать геймплей в соответствии с более современными представлениями.
Или делать как сделали: совершать упор на то, что игроки тут симулируют реальность и сейчас им в игровой манере покажут, как в действительности работает государственная машина. И даже на подобном хайпе дополнительно выехать.
Но потом не обижаться, что на затхлую пропаганду в сердцевине игры укажут и назовут затхлой пропагандой)))
Разработчики подняли серьезную тему деланно по-серьезному - спрос с реализации тоже, логично, что серьезный.
"Разработчики подняли серьезную тему деланно по-серьезному - спрос с реализации тоже, логично, что серьезный."
Ну если брать теорию, то все вполне по серьезному. А если брать реальность, то почему вы думаете, что разработчики не предпочитают жить в стране розовых пони, где все именно так, как у них в игре? Это же так прекрасно вписывается в популярную ныне повесточку неолиберализма, в котором мы якобы сейчас и живем. Зачем думать о том, что сейчас идет развал капсистемы и есть, утрированно, три выхода - тоталитаризм, взаимное уничтожение в борьбе за новый передел рынков или социализм, как нам внушают, настолько ужасный, что лучше уж что-то из первых двух. Они же все такие страшные, а неолиберализм - это "мир, дружба, жвачка".
Об этом развале еще с 1950х гг твердят))
Вы про развал капсистемы? Так ее в классическом понимании и не осталось. Все, что сейчас есть, это стремление капиталистов найти выход, чтобы хоть как-то отодвинуть конец своей гегемонии. Открывшиеся новые рынки убитого соцлагеря на некоторое время оттянули этот момент, но сейчас рынка в классическом понимании, как такового нет, товар-деньги-товар, превратилось утрированно в товар-деньги-акции-деньги, что ведет к образованию денежных пузырей, от которых уже несколько раз избавлялись перекладывая убытки на население (приватизация доходов, национализация расходов, слышали такое?). Но даже это сейчас особо не помогает. Правда капиталу хватило времени, чтобы окончательно слиться с управляющей системой и все больше, и больше развитие идет по описанном мною первому сценарию. Забывая видимо, что тоталитарные системы долго не живут. А судя по усугублению и количеству конфликтов, некоторые горячие головы считают, что если первый вариант не прокатит, то можно решить проблему и по второй варианту (так не доставайся же ты никому, после нас хоть потоп). А вот третий вариант не рассматривается от слова совсем. Потому что он наименее болезненный для большинства, но сильно болезненный для управляющего меньшинства. Того меньшинства, которое про существование "какого-то там народа" вспоминает лишь тогда, когда этот народ надо под благим предлогом чего-то лишить или послать на бойню "причинить добро и нанести демократию за интересы своей родины", а на деле за выгоду национальных капиталистов.
И кто вот это всего понимать не хочет, живет в сладком мирке розовых пони - неолиберализма или даже либертарианства и выпускает игры "по реальным условиям". В которые приятно окунуться и проверить на себе, как типа работает государственная машина.
Лол, ну и глупость)
Написать - "ну и глупость" ничем не аргументируя, вот это глупость. Снизойдете до объяснений?
могу картинку скинуть
Если это не что-то в духе прошлого поста, с удовольствием посмотрю.
Так ничего в классическом понимании и не существует уже давно. Но делать настольную игру, в которой будут учтены никому не нужные мелочи -- странно как минимум, особенно, раз игра рассчитана на относительно массовую аудиторию. Все-таки люди собрались провести время хорошо за тематической игрой и если в ходе партии было вот так: "Однако, глядя на то, как у моих товарищей по партии периодически сходили с уст ремарки «дааа, все как в действительности» и т.д" значит у автора получилось воплотить ее в жизнь. Абстрактно? Ну таков путь большинства настолок.
Посыл автора статьи судя по всему был, что такие ремарки слетали с уст из-за того, что люди совершенно не понимают как оно на самом деле в действительности. Потому что достаточно просто прочесть на первой странице правил описание сторон, их целей и способы достижения победы, и становится понятно, что не фига оно не так в действительности. Близко к абстрактной идеальной тепличной модели, далекой от реальности.
Я еще раз повторю: это настольная игра, здесь всегда абстракция на абстракции. Общество устроено слишком сложно, чтобы переложить его в игру без упрощений. А к игре еще нужно прикрутить адекватные механики и чтобы в этом было не скучно играть.
Абстракции тоже можно делать разными. Когда в Каменном веке я получаю ресурсы за бросок кубиков, число которых равно количеству отправленных на место сбора этих ресурсов миплов - это хорошая абстракция приближенная к реальности. А вот если бы в Каменный век экскаваторы завезли, то вроде тоже не выбивается из "добывания ресурсов", но уже далекая от реальности, даже абстрактной.
Как я понял претензии Markin к ней в том, что она заявлена как про "сегодняшнее устройство общества", а на деле абстрактно симулирует понятие об идеальном представлении общества становления капитализма двухвековой давности. Где "каждый сверчок знай свой шесток". На примере фракции рабочих под эту модель в игре идеально работает то, что у рабочего класса нет никаких желаний, кроме как всего лишь обеспечить свои минимальные потребности. А современный же рабочий класс имеет больше "желаний". Абстрактно, применительно к данной игре, может и стремиться в малый бизнес или даже построить государственную карьеру. И отразить это совершенно не сложно. Хотя бы так, что при выполнении определенных условий и накоплении ресурсов у рабочего класса снижается население и какие-то ресурсы, но начисляются очки, типа за переход на другой "уровень". С остальными фракциями аналогично.
Абстрактность в настолках никак не связана с понятиями "как в реальности", забудьте про эти глупости. Абстрактность в настолках - это либо несоответствие механик заявленной теме, либо полное отсутствие темы.
У нас видимо разное понятие об абстрактности. Азул, например, к моему глубокому удивлению, заявлен как абстракт. Однако, в нем прекрасно отработана тема выкладывания узоров из плитки по проекту. Сделал в соответствии с задумкой архитектора - получи бонус, накосячил - штраф. По вашему же определению (и по-моему мнению)- это совершенно НЕ абстракт. Так что абстракция в настолках это не только полное несовпадение с темой, но и некое упрощение реальности.
А вы проследите, как выглядит цепочка действий по "выкладыванию плитки" в азуле. По ней и определяется абстрактность, независимо от темы.
А вы проследите, как выглядит цепочка действий по "выкладыванию плитки" в азуле. По ней и определяется абстрактность, независимо от темы.
Да, абстрактность сложно сформулировать. Скорее всего следует мне в свое определение добавить третий признак. Итак, абстракт- это когда есть один из признаков:
1. Нет тематики.
2.Тематика есть, но механики игры ей не соответствуют
3. Тематика есть, механики игры ей соответствую, но цепочка действий в этих механиках максимально сокращены: типа взял и сразу сделал
Ну знаете, в Каменном веке вы тоже рабочим предварительно не изготавливаете топоры для вырубки леса, копья для охоты и т.п., а сразу посылаете их собирать разные ресурсы, однако, назвать эту игру абстрактом будет очень странно. Хотя сам процесс такого упрощения попадает под определение абстрактности.
Все настольные игры - это абстракты.
Но лично я выделяю два типа абстракции применительно к настольным играм.
Действия типа назначение роли человека/работника миплу - это абсолютная абстракция, а вот то, что его не надо кормить, и изготавливать ему инструменты для разного вида работ - это абстрактное упрощение реальности.
Собирать ресурсы - это промежуточное действие потому что, а конечное - строить домики.
Вот если бы в каменном веке домики бы строились, допустим, посредством вытаскивания чего-то из мешка - это был бы абстракт.
>>> И отразить это совершенно не сложно.
У тебя уже 36 страниц правил мелким текстом (и комплексность 4,2 на бгг), а ты предлагаешь добавить еще) Геймдизайн это про вырезание лишнего, а не добавление нового -- вполне возможно, что для реализации даже маленьких дополнений потребуется переделывать кучу всего, если не пересматривать какие-то куски правил/систем целиком.
Вы правила Рыцаря-мага читали? А Сумеречной борьбы? Вот где вынос мозга и мелкий текст без картинок. По сравнению с ним, правила Гегемонии это рекламный буклет детского утренника, сделанный в виде комиксов. Да и никто и не говорил, что в игре заявленной, как "симулирующей современное устройство общества" должно быть легко. Прокачку спецификаций рабочих они же нашли место включить, можно было бы для "осовременнивания" реалий и еще пару возможностей прокачки включить. Но тогда бы это выбивалось из описанной мною концепции про сверчка, которая неплохо вписывается в реалии двухвековой давности, но далеки от современности.
Я читал правила игр, после которых Рыцарь-маг, TI и TS покажутся вполне легкой прогулкой) Я травмирован этим опытом и больше так не хочу)
Ну, делать настолки сложно) Авторы выбрали те места, которые им показались удачными для повышения комплексности, но ее нельзя наращивать бесконечно, потому что делать игры в 2020х по лекалам нулевых-начала десятых ну такое. Поэтому пусть будет лучше похоже на комиксы, чем на Войну и Мир.
В Гегемонию новичку против опытных игроков лучше садиться за государство играть. За него проще играть, да и выиграть легче.