OberstDan 23 мая 2013 г., 18:19 Время партии нужно обрезать до полутора часов без объяснения правил и двух часов с объяснением правил. Иначе издатели будут разбегаться в ужасе.
Mazz_O 23 мая 2013 г., 18:25 А как же класс тяжелых еврогеймов в принципе? мне кажется, что 2-2.5 часа это уже нормально. Но это только ИМХО
как раз максимум советов еще предстоит услышать автору именно по эргономике. Время партии в нашем случае можно смело резать, когда 1) все сели бы в этом составе второй раз 2) будут переработаны некоторые неудобства
А уж если еще и по механике чего оптимизировать, то в итоге можно прийти к тобой сказанным 1.5-2 часам.
Итак) Тестовых партий было где-то 2 десятка и каждый раз я замечал, что игроки с энтузиазмом играют 6 ходов, а потом начинает интерес падать. К 12 ходу большинство игроков живет лишь ожиданием скорейшего финального подсчета. Да, мне лично импонирует идея с 12 месяцами-ходами, однако попробую версию с 8 ходами (это 4 года, бэк не страдает). При этом игроки будут ставить не 2, а 3 тайла за ход, что позволить существенно не ворошить механику игры. Во-первых, это раз :)
Во-2, надо существенно допиливать общую эргономику и баланс - здесь и понятные пиктограммы на тайлах и картах, и функционал уникальных зданий, цветовая дифференциация компонентов. Что-то однозначно надо делать в первую очередь, что-то может существовать в рамках прототипа, но не тиражной версии.
В-3, надо изменить систему скандалов и ссуд, что сократит количество компонентов и облегчит восприятие игры.
В-4, надо что-то думать с получением денег - мне не очень нра текущий механизм. Он не так сложен, но игроки всегда отвлекаются на пересчет, обязательно кто-то сбивается и прочее. Это принципиальный момент сего дня.
В-5, это действия и события, розыгрыш карт. По моему мнению, тут нужен баланс действий по эффектам и цене, сделать достижения максимально играбельными. Придумать солюшен на проблему изложенную тобой.
Я говорил это на выставке, когда ты объяснял, но повторю, что бы не потерялось: Нужны литературные описания-объяснения на карты событий и типы зданий тоже подписывать полностью. Если будет возможность, то добавить изображения соответствующих типов зданий на жетонах. д20 можно менять на д6 который ставится на одно из трёх полей 0,+6,+12.
4 возможно подумать над методом шкального отображения денег, тогда с мелочью не надо возиться.
5 Достижения можно опять же сделать разноуровневыми, то есть один уровень на первую половину игры, второй- ныне существующие достижения. Потому что пол игры достижения не работают вовсе, а вторые пол игры работают почти все =)
6 А ты не думал над уникальными зданиями, которые бы влияли на всех игроков? Это бы прибавило взаимодействия.
4. Деньги как шкала это гуд, но как нам это изобразить? Хотя идея мне нра.
5. Можно сделать 2 достижения в одной карте: слева и справа. Левая часть на 1/2 игры, правая - на 2/2 игры.
6. Идея такая была - сделать здания, что понижают эффективность или генерируют иной эффект. Я сейчас точно буду корректировать юники, подумаю. В любом случае буду отказываться от длящихся эффектов - память игроков не стоит захламлять
Деньги шкалой я встречал в Pillars of the Earth и Эклипс. В Столпах Земли шкала была общая для всех игроков, а наличность отображалась цветным жетончиком на шкале. Ты просто постоянно просишь - "я покупаю то-то, отсчитайте мне -5 монет" или "я получил +3 монеты, прибавьте мне там". Это если ты сидишь не у шкалы. Если же ты рядом с ней, то будь готов что отвечать за нее будешь ты. В общем, при таком варианте не думаю что "шкала денег" сократит время партии хоть на сколько-нибудь (если это цель).
Впрочем, если пустить шкалу денег на личном планшете игрока (как это сделано с ресурсами в Эклипсе), то это реально освободит "руки" от лишних жетончиков.
С ПО однозначно классический вариант лучше. А вот шкала денег общая...хммм, не уверен. Все-таки должно остаться в личном пространстве. а то "Сколько там у меня денег, кто скажет?" =)
Njuse4ka23 мая 2013 г., 22:08 нене... Ден прав. я тож самое говорю. игра получилась по-настоящему еврохардкорной, но для евро время партии должно быть 1,5 часа, т.к. монотонность действий начинает чувствоваться. каждый раунд происходит одно и то же. __________ Я также еще на встрече отметил монотонность процесса закупки и стройки, но Николай меня быстро заткнул и я засомневался =) Есть такое, факт. Поэтому было бы интересно оживить эту фазу каким-либо взаимодействием. Но это не так важно, баланс главнее.
как бы пока возможных действий остаётся на том же уровне. Просто застройка пойдёт более интенсивно.
4 игрока, 3 тайла в ход - 12 тайлов будет разобрано... Надо либо делать больше пул для доступных строений, либо ставить на поток (постоянное обновление). Возможно второй вариант немного оживит процесс.
Хотел иначе - единички в количестве по 8 шт. мы рандомно распределяем между игроками при сет-апе. Игрок при этом на драфте берет по 2, но строит до трех.
Темп не теряем, доступные тайлы позволяют лучше просчитывать стратегию и особого слома я не вижу.
У меня от игры впечатления не такие радужные. По мне нужно было больше давить именно на фишку с тайлами, а так получилось много лишнего, отчего вышло довольно сухо и долго. И нужно делать что-то с картами. ИМХО, ну и америтрешера можно не слушать:)
Точняк... во время игры мало времени и внимания уделяешь мозаике на своем планшете, а именно от неё по идее пляшет все остальное. Ну, зато Паша такой фидбэк от всех получил, что маманегорюй... ))
На ближайшие 2 месяца - это внести необходимые коррективы, тестировать игру и получить вариант для более широкой публики и для возможности издания.
После этого нужно делать англ версию и отправлять Игнацию - он просил её для тестов и общей оценки проекта.
Осенью ехать в Эссен.
Судя по многочисленным откликам игра интересна и будет хорошо принята на европейском рынке гиками. Мне кажется при таких обстоятельствах проект надо доводить до нормального состояния и издавать. PS Как появиться английский прототип, буду повторно писать в европейские издательства...
Ага, ну лан...поеду туда как простой советский инженер.
Насчет flavor text - я держу равнение на топовые евро, где весь фан (как ты правильно заметил) сводится к картинкам. Обременить текстом карты можно, но это лишь усложнить издание игры. Тут я с тобой целиком согласен;)
Да, вот момент. Думаю над цветовой палитрой тайлов и фишек - стоит ли здания оставить текущих цветов (коричневые, желтые, зеленые, красные и оранжевые) и подойдут ли нижеуказанные цвета для игроков: синий, фиолетовый, черный и айвори (в данном случае некрашенное дерево)? Как полагаете?
Это нужно обсуждать с дизайнером, разбирающимся в печати и цветах. Лучше когда ты окончательно определишься с количеством элементов.
Оставляй пока как есть. Пусть будет простая цветовая дифференциация штанов. Сейчас важно, чтобы она просто присутствовала везде, где присутствуют разные штаны, разчичающиеся по цветам.
ОФФТОП Саш, я видел алчный блеск в твоих глазах и как твоя армия сокрушала мою. Боюсь прослыть мазохистом, но мне жутко импонировало, насколько в тот момент тебе понравилась игра. =)
Старую версию правил открепил в карточке игры, а новую еще не прикрепил. Mazz_O вкратце рассказал все правила, остальное нюансы, что лучше в ходе игры узнавать
Буду отвечать разными сообщениями, чтобы было проще структурировать обсуждение. Итак, в описание вкралась одно маленькая но важная ошибка - сравниваем эффективность мы каждые четыре раунда, в т.ч. в конце игры. Выборы отличаются от опросов следующим: - количество голосов на выборах не фиксировано, а формируется в течение партии на d20; - только один игрок, с максимальной эффективностью здания конкретного типа, получает имеющееся количество голосов на кубике. В случае равенства - никто ничего не получает. При опросах картина иная.
При этом жетоны "Парижане" (на фото это маленькие жетоны что лежат рядом с игровым полем /такие зелененькие с флагом/) указывают на: - количество получаемых голосов в 1-3 кварталах; - определяют количество бонусных очков, которые получает игрок с наибольшим количеством зданий одного из четырех типов.
Сделано это было с целью наличия смысла в жетонах в последнюю четверть игры.
OberstDan 23 мая 2013 г., 18:19
Время партии нужно обрезать до полутора часов без объяснения правил и двух часов с объяснением правил. Иначе издатели будут разбегаться в ужасе.
Mazz_O 23 мая 2013 г., 18:25
А как же класс тяжелых еврогеймов в принципе? мне кажется, что 2-2.5 часа это уже нормально. Но это только ИМХО
Мне кажется, что на трех человек два с половиной часа - это все много. Я могу согласиться на такое время для 4-5 человек, но не для 3-ех.
В любом случае у игры пока проблемы со скоростью из-за эргономики гейиплея. Это утрясется
как раз максимум советов еще предстоит услышать автору именно по эргономике. Время партии в нашем случае можно смело резать, когда
1) все сели бы в этом составе второй раз
2) будут переработаны некоторые неудобства
А уж если еще и по механике чего оптимизировать, то в итоге можно прийти к тобой сказанным 1.5-2 часам.
Итак)
Тестовых партий было где-то 2 десятка и каждый раз я замечал, что игроки с энтузиазмом играют 6 ходов, а потом начинает интерес падать. К 12 ходу большинство игроков живет лишь ожиданием скорейшего финального подсчета.
Да, мне лично импонирует идея с 12 месяцами-ходами, однако попробую версию с 8 ходами (это 4 года, бэк не страдает). При этом игроки будут ставить не 2, а 3 тайла за ход, что позволить существенно не ворошить механику игры. Во-первых, это раз :)
Во-2, надо существенно допиливать общую эргономику и баланс - здесь и понятные пиктограммы на тайлах и картах, и функционал уникальных зданий, цветовая дифференциация компонентов. Что-то однозначно надо делать в первую очередь, что-то может существовать в рамках прототипа, но не тиражной версии.
В-3, надо изменить систему скандалов и ссуд, что сократит количество компонентов и облегчит восприятие игры.
В-4, надо что-то думать с получением денег - мне не очень нра текущий механизм. Он не так сложен, но игроки всегда отвлекаются на пересчет, обязательно кто-то сбивается и прочее. Это принципиальный момент сего дня.
В-5, это действия и события, розыгрыш карт. По моему мнению, тут нужен баланс действий по эффектам и цене, сделать достижения максимально играбельными. Придумать солюшен на проблему изложенную тобой.
Вкратце всё)))
Я говорил это на выставке, когда ты объяснял, но повторю, что бы не потерялось:
Нужны литературные описания-объяснения на карты событий и типы зданий тоже подписывать полностью. Если будет возможность, то добавить изображения соответствующих типов зданий на жетонах.
д20 можно менять на д6 который ставится на одно из трёх полей 0,+6,+12.
Удачи в шлифовке!
Это уже отметил, все замечания разумные и следует тестить.
Замена D20 на D6 однозначно будет - это удобно и эстетично
литературные описания можно легко восполнить грамотным ассоциативным артом
будет лучше, если на картах текста не будет
помни, что любой текст на компонентах - это больше мороки с переводом, версткой и печатью.
старайся сейчас оставить сухой и максимально удобный геймплей
после того как он будет вылизан можно думать над артом
если арта будет недостаточно, можно добавлять текст
4 возможно подумать над методом шкального отображения денег, тогда с мелочью не надо возиться.
5 Достижения можно опять же сделать разноуровневыми, то есть один уровень на первую половину игры, второй- ныне существующие достижения. Потому что пол игры достижения не работают вовсе, а вторые пол игры работают почти все =)
6 А ты не думал над уникальными зданиями, которые бы влияли на всех игроков? Это бы прибавило взаимодействия.
4. Деньги как шкала это гуд, но как нам это изобразить? Хотя идея мне нра.
5. Можно сделать 2 достижения в одной карте: слева и справа. Левая часть на 1/2 игры, правая - на 2/2 игры.
6. Идея такая была - сделать здания, что понижают эффективность или генерируют иной эффект. Я сейчас точно буду корректировать юники, подумаю.
В любом случае буду отказываться от длящихся эффектов - память игроков не стоит захламлять
Если мы ПО пустим по периметру игрового поля (как это и должно быть), а деньги сделаем в виде общей шкалы как сейчас ПО, удобно ли это будет?
Деньги шкалой я встречал в Pillars of the Earth и Эклипс. В Столпах Земли шкала была общая для всех игроков, а наличность отображалась цветным жетончиком на шкале.
Ты просто постоянно просишь - "я покупаю то-то, отсчитайте мне -5 монет" или "я получил +3 монеты, прибавьте мне там". Это если ты сидишь не у шкалы. Если же ты рядом с ней, то будь готов что отвечать за нее будешь ты. В общем, при таком варианте не думаю что "шкала денег" сократит время партии хоть на сколько-нибудь (если это цель).
Впрочем, если пустить шкалу денег на личном планшете игрока (как это сделано с ресурсами в Эклипсе), то это реально освободит "руки" от лишних жетончиков.
Согласен. Я не большой фанат Эклипса, но часть решений (финских или взятых из НТ), мне импонирует.
Спасибо)
С ПО однозначно классический вариант лучше. А вот шкала денег общая...хммм, не уверен. Все-таки должно остаться в личном пространстве. а то "Сколько там у меня денег, кто скажет?" =)
Я хочу попробовать впихнуть на один планшет как треки доходности (получение денег), так и трек кэша.
Структуру хода и счетчик времени попробую совместить а-ля Dungeon Lords.
Njuse4ka23 мая 2013 г., 22:08
нене... Ден прав. я тож самое говорю. игра получилась по-настоящему еврохардкорной, но для евро время партии должно быть 1,5 часа, т.к. монотонность действий начинает чувствоваться. каждый раунд происходит одно и то же.
__________
Я также еще на встрече отметил монотонность процесса закупки и стройки, но Николай меня быстро заткнул и я засомневался =) Есть такое, факт. Поэтому было бы интересно оживить эту фазу каким-либо взаимодействием. Но это не так важно, баланс главнее.
Если мы сократим кол-во ходов, игроки (как мне кажется) еще не устанут от однообразности и будут увлечены расположением тайлов на своих планшетах.
да, меньше ходов и больше возможных действий за ход - это ключ интерактивности игры, но не так, чтобы мозг падал.
как бы пока возможных действий остаётся на том же уровне. Просто застройка пойдёт более интенсивно.
4 игрока, 3 тайла в ход - 12 тайлов будет разобрано... Надо либо делать больше пул для доступных строений, либо ставить на поток (постоянное обновление). Возможно второй вариант немного оживит процесс.
Хотел иначе - единички в количестве по 8 шт. мы рандомно распределяем между игроками при сет-апе.
Игрок при этом на драфте берет по 2, но строит до трех.
Темп не теряем, доступные тайлы позволяют лучше просчитывать стратегию и особого слома я не вижу.
У меня от игры впечатления не такие радужные. По мне нужно было больше давить именно на фишку с тайлами, а так получилось много лишнего, отчего вышло довольно сухо и долго. И нужно делать что-то с картами. ИМХО, ну и америтрешера можно не слушать:)
Можно и нужно)) по результатам игры с тобой и Катей тоже сделаны выводы отн-но изменений в игре;)
Точняк... во время игры мало времени и внимания уделяешь мозаике на своем планшете, а именно от неё по идее пляшет все остальное. Ну, зато Паша такой фидбэк от всех получил, что маманегорюй... ))
Надо, как мне кажется, сделать бóльшее количество комбинаций между тайлами.
А фидбек да, я столько и за полгода не получил))))
Продолжение обсуждения:
OberstDan 23 мая 2013 г., 18:17
Проблема издания в СНГ с желанием вывезти в ЕС - это прежде всего качество и стоимость компонентов.
Нужно печатать на западном заводе. У этой игры других вариантов нет.
Mazz_O 23 мая 2013 г., 18:19
Напечатать экспортный вариант игры качественно можно, державшие Блиндаж это видели. Но со стоимостью правда.
OberstDan 23 мая 2013 г., 18:22
Добавь еще экспорт\импорт, транспортировка, сертификация игры.
Mazz_O 23 мая 2013 г., 18:27
Ну а если сделать экспортный вариант, показать и продать лицензию?
а вообще вопрос автору. Паша - твои дальнейшие шаги на пути к изданию игры (естественно после шлифовки)?
На ближайшие 2 месяца - это внести необходимые коррективы, тестировать игру и получить вариант для более широкой публики и для возможности издания.
После этого нужно делать англ версию и отправлять Игнацию - он просил её для тестов и общей оценки проекта.
Осенью ехать в Эссен.
Судя по многочисленным откликам игра интересна и будет хорошо принята на европейском рынке гиками. Мне кажется при таких обстоятельствах проект надо доводить до нормального состояния и издавать.
PS Как появиться английский прототип, буду повторно писать в европейские издательства...
На авторский стол в Эссене регистрация закрывается 25 мая.
Но туда можно ехать или как обычный посетитель, или как журналист\специалист.
ссылочку дашь? блин, вот я слоупок
ай, слуопок это я, конец регистрации стендов 15-ое мая, а не 25-ое.
http://www.internationalespieltage.de/e023.php4
Ага, ну лан...поеду туда как простой советский инженер.
Насчет flavor text - я держу равнение на топовые евро, где весь фан (как ты правильно заметил) сводится к картинкам.
Обременить текстом карты можно, но это лишь усложнить издание игры.
Тут я с тобой целиком согласен;)
Ого, вот это они сильно заранее с этим суетятся!
После Игросферы от многих участников слышал сугубо положительные отзывы о Игнацие. "Молодец что приехал"(С) =)
Первый тираж можно сделать в Европе своими силами. Это все равно будет проще, чем делать и везти из России.
Кроме того я знаю у кого и как. Поэтому вопрос сейчас даже не в этом, а в том, чтобы допились игру.
Да, вот момент.
Думаю над цветовой палитрой тайлов и фишек - стоит ли здания оставить текущих цветов (коричневые, желтые, зеленые, красные и оранжевые) и подойдут ли нижеуказанные цвета для игроков: синий, фиолетовый, черный и айвори (в данном случае некрашенное дерево)?
Как полагаете?
надо смотреть на столе. Различать по цветам фишки игроков и зданий точно надо. Голосую за эти цвета, кроме синего. =)
Это нужно обсуждать с дизайнером, разбирающимся в печати и цветах. Лучше когда ты окончательно определишься с количеством элементов.
Оставляй пока как есть. Пусть будет простая цветовая дифференциация штанов. Сейчас важно, чтобы она просто присутствовала везде, где присутствуют разные штаны, разчичающиеся по цветам.
>все играющие могли победить у автора...
Кажется я эту фразу уже слышал про Знаменосца:)
Ты не видел Астраханских убермэнов, Сашу Булгакова и Диму Бескровного, которые меня громили вдрызг, а я даже пикнуть не мог.
Да ладно тебе... Смущаешь. (:
ОФФТОП Саш, я видел алчный блеск в твоих глазах и как твоя армия сокрушала мою. Боюсь прослыть мазохистом, но мне жутко импонировало, насколько в тот момент тебе понравилась игра. =)
Прям аж попробовать захотелось :) А где правила можно почитать?
Старую версию правил открепил в карточке игры, а новую еще не прикрепил.
Mazz_O вкратце рассказал все правила, остальное нюансы, что лучше в ходе игры узнавать
Буду отвечать разными сообщениями, чтобы было проще структурировать обсуждение.
Итак, в описание вкралась одно маленькая но важная ошибка - сравниваем эффективность мы каждые четыре раунда, в т.ч. в конце игры.
Выборы отличаются от опросов следующим:
- количество голосов на выборах не фиксировано, а формируется в течение партии на d20;
- только один игрок, с максимальной эффективностью здания конкретного типа, получает имеющееся количество голосов на кубике. В случае равенства - никто ничего не получает. При опросах картина иная.
При этом жетоны "Парижане" (на фото это маленькие жетоны что лежат рядом с игровым полем /такие зелененькие с флагом/) указывают на:
- количество получаемых голосов в 1-3 кварталах;
- определяют количество бонусных очков, которые получает игрок с наибольшим количеством зданий одного из четырех типов.
Сделано это было с целью наличия смысла в жетонах в последнюю четверть игры.
сам написал с ошибкой - сравниваем эффективность каждые три хода (в марте, июне, сентябре и декабре)
Во-1, спасибо огромное)))))))) Не ожидал и поэтому в тихом шоке)
Во-2, сейчас почитаю тут и в твоем блоге, а потом здесь уж полноценно отпишусь.
PS. вот ради таких моментов и стоит сидеть сутками с ножницами, ноутбуком и блокнотом.