Оценка пользователей
7.388
Оценить:
-

Battles of Westeros

время: 21 июня 2011 место: Волгоград

Итак, свершилось! После долгих поисков варгейма, где можно реально управлять большими средневековыми армиями, без головных болей по снабжению и закупке войск, где результат боя зависит не только от  удачного броска, но и от грамотно тактического планирования действий было найдено это Чудо в мире настольных игр – «Battle of Westeros»! До начала игры я уже читал обзоры – причем мнения разделились от резкого неприятия из-за сложностей в освоении и большом количестве нюансов обрушивающихся на голову новичка, до абсолютно восторженных воплей радости фанатов вселенной Мартина.

Начну по порядку рассказывать свои впечатления – коробка, которую достали из сумки показалась мне огромной и сверхтяжелой – что предвкушало большое количество компонентов и что-то эпическое, в общем, коробка подкупала своим весом и солидным видом. Когда же открыли то радости не было границ – миниатюры средневековых войск – это чудо из детства, особенно для тех, кто помнит что такое пластиковые войны из г. Донецка времен СССР. Карта местности – в общем-то она и есть карта местности, плюс накладные гексы – ничего нового и сверхъестественного. А вот обилие всяких карт приказов, командующих, войск и жетонов повергло меня в небольшой ступор.

Алексей по началу решил меня не пугать правилами и мы занялись неторопливой расстановкой согласно сценарию с рассказом о свойствах местности и войск которыми мне предстояло управлять. Однако после окончания расстановки краткий курс ввода в правила и нюансов игры продолжился и где-то на 10-ой минуте объяснения правил я сломался, поняв что все вываливаемые на меня нюансы уже просто не умещаются в голове и попросил прекратить убивать мое первое впечатление от игры.

Кратко из объяснений я понял следующее - кто как ходит по местности и то что при потере армии у меня падает мораль, но случаев проигрыша битвы из-за падения морали пока не зафиксировано из чего сделал вывод что это все ерунда и можно спокойно жертвовать всеми, играя в людоедской манере, так же стали ясны задачи – к концу пятого хода мои войска должны стоять на 2-х гексах обозначенных белыми фишками – собственно я решил играть за Ланнистеров в обучающей партии лучше атаковать - быстрее разберешься в хитросплетениях игры – инициатива то у тебя). Да и вообще какие-то Старки пафосно-правильные, аж противно от этой чести и гордости – пусть все умрут, но зато я буду весь белом и ни на какие сделки не пойду – крайне выраженный эгоцентризм и спесь прикрываемая словесной мишурой об идеалах, в общем Ланнистеры вперед и втоптать в грязь этих выскочек!

Карта местности представляет из себя поле пересеченное рекой, в нижней и средней части реки есть по 2 переправы, на каждую переправу за раз более одного подразделения входить не могут. Первоначальная расстановка войск у Ланнистеров– по сути у меня 2 разорванных группы войск – внизу справа у реки 4 отряда пехоты и герой,  5 отрядов конницы и герой рядом с дорогой в левой части карты, надо всем этим богачеством нависает с севера пехотно-конная армия из 4 отрядов и сразу за переправой армия из 3 отрядов лучников и 1 отряда конницы с героем. Ограничение битвы по времени - 5 ходов.

Начал планировать военные действия:

- по южной группе войск -  с учетом движения пехоты по 2 гекса – протащить пехоту с нижних переправ на среднюю для успешного форсирования реки и занятия ключевых точек не представляется возможным –  долго и скорее всего буду блокирован верхней группировкой на одном берегу реки и лучниками на другом берегу реки – увязнув в бою не успею по времени выполнить задачу, оптимальный вариант бросать всю пехоту через 2 переправы снизу для дальнейшего  захвата нижней точки контроля.

- по западной группе войск - исходя из выбранного движения пехоты по направлению к нижней точке контроля через нижние переправы, конница должна занять верхнюю точку контроля пройдя через средние переправы. Однако дальность хода не позволяет в один ход перебросить конницу через переправу, а значит, после движения войска станут рядом с переправой и в первый же ход попадут под удар сильной северной группировки и в этот же ход Старки успеют заблокировать переправу лучниками с героем – и начнется форменное избиение моей конницы в кольце… Что ж значит надо воспользоваться тем что и войска Старков разорваны на 2 группы и сковать силы северной армии самому нанеся удар. План нарисовался примерно следующий – атака 4 отрядами конницы северной армии с блокированием путей к переправе и 5 отряд конницы сломя голову летит к переправе. В дальнейшем планировалось вывести остатки конницы после взаимного истребления и бросив их на переправу перекрыть движение северной армии, дабы своей смертью не пустили к 5-ому ходу войска Старков на другой берег реки.

 

Именно этот план я и начал претворять в жизнь, на первом этапе все удалось как нельзя лучше – пехота перла всей массой вперед, конница связала северную армию и один отряд оказался в шаге от переправы, но изменчиво лицо фортуны – кубы упорно выпадали на таких гранях, что даже математическая вероятность пасовала перед этим. Честно – не везло фатально, потерял большую часть конницы - 3 отряда из четырех выбив у Старков только 1 отряд пехоты. Истребление конницы продолжалось 2-3 хода, за это время пехота понеся большие потери – 2 отряди из четырех на переправе – сумела пройти на другой берег и устроить резню подвернувшимся лучникам и заняла нижнюю точку перекрыв пути выбивания, однако выше все сложилось гораздо печальнее. На 3-ем ходу отряд конницы брошенный в начале битвы на переправу успел погромить лучников и занять 4-ым ходом положенную точку контроля, остаток конницы встал к началу 4-го хода на одной из переправ перекрывая путь и был геройски уничтожен.

К пятому ходу я держал все точки контроля – верхнюю отрядом конницы с героем, нижнюю отрядом пехоты с героем. Собственно моя задача выполнена и я отдал инициативу Старкам, в начале 5-го хода события развернулись драматически – Старки успели перебросить лишь часть своей северной армии в совместную атаку на мой отряд конницы стоявший в верхней точке контроля, в результате отряд был истреблен – остался только герой который был еще и отброшен в панике. Но увлекшись преследованием Старки вышли из точки контроля и с учетом полностью походивших войск Старка у меня появился шанс выиграть битву – я активировал пехоту с героем в нижней точке контроля и оставшегося героя от конницы, пехоту перебросил на верхнюю точку контроля, тогда как героя выгнанного в начале хода с верхней точки перебросил на нижнюю точку контроля – получилась эдакая рокировка войск. На руках у Старков осталась только одна карта активации и вопрос кого бросить в атаку…Старки активировали успешно атаковавших в начале ходе конников – всего 2 куба атаки и только 2 единовременных синих щита или паники могут изменить и отобрать у меня победу – шансы не велики, по сути 2 грани из 18 для меня крайне опасны, бросок…Все – синий щит и паника выбили меня из точки. Вот как тут не печалиться? В ходе игры у меня при броске 4-х кубов зачастую не выпадало ни одного зеленого, т.е. ни один из 12 зеленых щитов из 32 возможных граней…

Когда обида и разочарование схлынули я провел анализ – где ошибся – ведь все так красиво было запланировано, хочется конечно списать все на кубы, но увы действия соперника постоянно атакующего во фланг, добивающие мою тающую армию по ходу всех 5 ходов, битва в которой чаша весов склонялась больше к Старкам после уничтожения моей конницы в самом начале и отчаянный маневр для вырывания победы на последнем ходу… Да. Это была славная битва, ведь некоторые проигранные  сражения покрывают не меньшей славой, чем победы.

Rodgall написал 14 лет назад: # скрыть ответы
Tanone und MakVlad - это варгейм? или холивар гейм?

Который год идет БИТВА за всех девственниц планеты им. комрада БОРГа :)
Появляются и исчезают молодые бойцы, не выдерживающие безжалостной и бессмысленной войны. А два соперника все продолжают стрелять из главных калибров, каждый со своего северного полюса ...

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Да-да, суета все это. Война будет постоянно такая, на всех фронтах жизни.
Буквально вчера я сам лично, с пеной у рта, грубо говоря, доказывал товарищу, что настольные игры это не то, во что он с компанией играет - твистеры, мафии и прочие крокодилы. А что это что-то большее (по нарастающей) - колонизаторы, доминионы, стоунэйджи, повергриды, новегадоры и твайлайт империумы с рунворсами.
Хотя мое обоснование, по хорошему счету, весьма слабое ) Просто "мои" игры более хардкорны, а (богомерзкая, распиареная, ненавистная как настолка) Мафия - лайт гейм.
Так что: все на баррикады!

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Мафия - настолка?! хм... тогда уж застолка

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

А почему нет? Тоже есть специальные карточки нескольких типов и правила, че еще нужно настолке?

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

а чего в них специального? обычными картами играли всю жизнь без проблем, с таким же успехом какая-нить активити или шляпа - тоже настольная игра, а тут уж и до камень-ножницы-бамуга недалеко

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

оке, а, например, Уно какое-нибудь... это же настолка? Хотя простыми картами тоже можно играть. А затерянные города - тоже настолка, хотя я сам лично в нее играю простыми картами.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

как играть в УНО обычными картами не задумывался как-то, но в Мафию можно вообще без карт играть, если припрёт, и даже стол не нужен

ну Контакт, например, ты же не будешь к настолкам причислять?

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

война "что есть настолки?" началась =)
ладно, давайте закроем тему, просто не хочется опять начинать всё это развозить...

DrNik написал 14 лет назад: #

согласен

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Мафия крайне вредная для общества игра. Это тренинг по обману и подставе доверившихся людей. Мягко говоря меня пугает её популярность.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

слишком однобокий подход, мне кажется

опуская сам сеттинг игры, который для кого-то может быть аморальным, потому что стимулирует обманывать и предавать, на деле Мафия очень хорошо развивает коммуникационные навыки, т.е. учит разговаривать и убеждать, а также распознавать врёт человек или нет, что по жизни навык нифига не лишний

скажем, я после 2-3 дней активной игры, когда мы зависали подолгу в одной и той же компании загородом, получалось находить мафию если не на первом, то на 2-3 ходу практически безошибочно

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Там действительно как бы две стороны одна врёт и обманывает другая пытается распознать или не пытается.
Но прямо скажем тренинг нацеленный на обман доверившихся людей мягко говоря аморален.
Тот же БСГ кстати тоже тренинг по саботажу. Тоже мягко говоря не сильно общественно полезное умение. И тоже популярен. (Я знаю что там еще и коллективное действие по поиску саботажников :) но это не самое захватывающее в игре.)

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

как раз наоборот, многих прёт именно искать предателей, а не быть мафией

"аморален" - неподходящее слово в данном случае, с таким же успехом можно считать варгеймы - тренингом по массовому убийству

Slider написал 14 лет назад: #

Подписываюсь под каждым словом.

Slider написал 14 лет назад: #

в корне неверное суждение...

Slider написал 14 лет назад: #

К примеру, Манчкин, гораздо более аморальная игра.
А, какой-нибудь Десцент, Клаустрафобии и Особняки ужаса воспитывают в человеке наклонности убивать?

Tanone написал 14 лет назад: #

Гм. Я вроде с Боргом только сравнивал. Он мне реально ОЧЕНЬ не нравится. Но страсти как то остыли и я никого не убеждаю.
Вестерос получше Борговских поделок и он мне нравится, но у него тоже свои тараканы.
А МакВлад читать не умеет, к сожалению. Он фанат Борга и когда его упоминают он делает стойку. А так вполне нормальный товарсч.

MakVlad написал 14 лет назад: #

Это по каким-то неизвестным мне реалиям фраза :)

Rodgall написал 14 лет назад: #

Не скромничайте, Господа :)
Который год общественность бесплатно развлекаете (в хорошем смысле этого слова).
Всем интересно: стакан наполовину наполнен или наполовину пуст :)

"Although there may be disagreements as to whether a particular game qualifies as a wargame or not, a general consensus exists that all such games must explore and illuminate or simulate some feature or aspect of human behaviour directly bearing on the conduct of war, even if the game subject itself does not concern organized violent conflict or warfare." (с) Wiki

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

А вы уверены что вы реально искали именно ВАРГЕЙМЫ на средневековую тематику?
Так на вскидку Men of Iron механика поинтересней, отрядов побольше, случайностей поменьше. Правда солдатиков нету, но вам шашечки или ехать? Опять же есть куча систем для игры с моделями.

Victor34 написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Предлагаю во избежание дискуссий определиться с терминологией - в моем понимании варгейм - игра связанная с моделированием военного конфликта, где игрок участвует в качестве командира какой-либо группы войск. Упомянутый Men of Iron мне не известен. Ранее играл только в компьютерные стратегии и о существовании настольных варгеймов имел смутное представление.А то что видел по фотографиям рассказывающим о варгеймах вызывало искренний ужас по пониманию сколько времени, сил и средств надо вложить в создание и раскраску - армии, местности, строений и т.д. и все эти трудозатраты (годы жизни...) Ради игры длительностью в 6-8 часов... И тут вдруг Вестерос - это же какое Чудо однако бывает. Утрирую конечно - но суть в общем-то ясна) Да и как абсолютное большинство людей я все-таки визуал - гораздо приятнее двигать фигурку солдата, чем некий предмет заменяющий его. Согласитесь игра в шахматы фигурками в виде солдат отлитых из олова и разукрашенных вручную это не то же самое что игра в шахматы бумажными квадратами с надписью пешка, слон и т.д.
На счет примитивной механики Вестероса - так в шахматах на двоих игроков суммарно всего-то 6 видов войск практически без спецсвойств). Вопрос как ими играть наверное критичнее чем наличие спецсвойств у отрядов)

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Есть настольные варгеймы и есть варгеймы с миниатюрами. То что вы видели это второе. Очень красочно но и очень дорого. Настольные варгеймы тоже не из дешёвых, хотя там только картон и бумага (маленький рынок знаете ли). Вестерос это продолжение и развитие линейки игр от Борга (Мемуары, Отряды и Флаги, Битвознание). Игры от Борга я вообще за варгеймы не считаю, это что то другое. Вестерос чуть улучшенная версия Битвознания. В нём поправили некоторые косяки, но и добавили новых.
Я не считаю их варгеймами потому что они вообще практически ничего из реальности не симулируют. Это игры с солдатиками.
На сайте БоарГеймГик есть целый раздел посвящённый варгеймам. Men of Iron я привёл как пример классического варгейма по средневековой тематике. Их очень много. Компания GMT Games вообще выпускает только варгеймы. Если зайти на их сайт то можно ознакомиться. :)

Victor34 написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Уважаемый Tanone, я правильно понял Ваше видение варгейма - максимальная исторически достоверная симуляция военного конфликта? Если да то каковы критерии достоверности и каков предел после которого игра считается/не считается варгеймом, взяв за основу средневековье? На мой не профессиональный взгляд дойти до полного соответствия не возможно, а все критерии достоверности можно разделить на 2 группы показателей - качественные и количественные. Количественые показатели - здоровье, движение, атака, защита, боекомплект. Качественные - это по сути модификаторы - уникальные свойства юнита, построение, и т.п.
Если я не прав и это не полный список, то поправьте меня.
В этом случае по каким показателям Вестерос не соответствует гордому имени варгейма? Естественно оставим за скобками вопрос об историчности фэнтезийности мира.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Вестерос не более реалистичен чем шахматы, которые тоже варгейм изначально.
Он совершенно не отражает реалей средневекового боя.
То что вы назвали количественными показателями, вообще в настольных варгеймах не имеет смысла. не тот уровень просто. Используются только качественные.
Вестерос совершенно не отражает реалей управления, немного отражает реали вооружения. Уже то что они тупо перепутали названия построений показывает как они отражают реали организации.
Собственно исправив две ужасающие ошибки из Битвознания (разделение на зоны и единая колода карт) они внесли свой косяк. Не равномерный кубик. Из-за неравномерного кубика дисбаланс отдельных типов отрядов просто ужасен, а роль морали в бою, которая занимала ведущее место в релаьности, сведена вообще к минимуму. Весь бой превращается в какую то резню, что совершенно не соответствует реальности.
Имя "варгейм" не гордое, это просто другой класс игр. Обычно борговские игры и Вестерос описывают как "лёгкий варгейм". Что в нём лёгкого я не понимаю. правила местами довольно запутанные разобраться с ходу может в целом не каждый. Если для меня они примитивные (после многих других), то новичка могут отпугнуть. Под варгейм он тоже не попадает практически полной нереалистичностью происходящего и излишней игрушечностью процесса. Ну вот я и назвал это "игра в солдатики для взрослых". Мне Вестерос нравится. Но он мало отличается от тех игр что я придумывал для солдатиков в детстве. :)

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

ой, народ, хорош водить палками по воде...
Tanone, скажите, как же называть Вестерос теперь нам, любителям сего творения? Так и будем его звать, как скажете(ссылаясь на гуру (вас то есть), если это будет что-то типа "убогая игра в солдатики"). :D

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

С чего это я вдруг стал ГУРУ? как хотите так и называйте.
К тому же он мне тоже нравится, в отличии от Борговских поделок. Но вот кубик стоит взять из Битвознания, там он лучше.
Главная проблема в том что игроки застревают на таких вот "играх в солдатики". Перейти потом к классическим варгеймам, что настольным, что с миниатюрами, очень тяжело. Механики ОЧЕНЬ сильно отличаются и перестроится трудно.

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Почему же "застревают"? Я раньше в вархаммер FB играл. Однако ушел из него и перешел на настолки - очень уж он меня смущал своим отжиранием ресурсов денег/времени.

Tanone написал 14 лет назад: #

Гм. Так вы же обратный переход совершили. Он возможен. Хотя первоначально непривычно. Опять же Вестерос ближе к классическим, чем Битвознание и Отряды и Флаги.
Я больше классическими настольными варгеймами увлекаюсь. Вестерос так чисто с детьми поиграть.

Tanone написал 14 лет назад: #

Я бы Вархаммер вообще классифицировал как разводку на деньги. :) Частая смена правил, дикие цены на модели и краски. Хотя у него довольно интересные правила и механики, но играть по ним я лично буду только проксями. На модели никаких денег не напасёшься.

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

А чем вестерос ближе к классическим, чем битвознание?

Tanone написал 14 лет назад: #

Роль манёвра выше. Лучшаа управляемость. Игроки не занимаются довольно странным для командира управлением руки карт, а ведут бой.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Дискуссия вообще началась с того что человек искал варгейм и нашёл Весетерос. Возможно он вообще не понимал что ищет. Варгеймы у нас в стране не очень известны, особенно настольные.

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Так нашел же!
Просто назвал он это по незнанию - варгеймом. А искал он то, что и нашел... эээ, легки варгейм, игру в солдатики.
А в батлелоре какой кубик и чем он лучше?

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Гм... Искал "варгейма, где можно реально управлять большими средневековыми армиями, без головных болей по снабжению и закупке войск"
Под описание Вестероса подходит слабо. Отрядов в армии немного из-за чего доля случайности выше, механика такова что под этот антураж можно подогнать вообще любой период с минимальными изменениями. То есть человек искал одно, а купился на солдатиков в виде рыцарей. возможно это и надо было, но заявлено было по другому.
Кубик в Битвознании 6-гранный. То есть каждый символ там по 1 разу. Хотя гм символов 5 же. Что там в виде 6-ого я не в курсе надо посмотреть. Но дикое ослабление зелёных отрядов за счёт кубика в Вестеросе на лицо. Ну понятно что шанс получить флаг на D6 больше чем на D8. Отсюда падение значения морали.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Зелёные - это лёгкая пехота и конница. Чего тут странного, что они более слабые? Не знаю как в Вестеросе, но в Бэттллоре же у зелёных зато скорость передвижения выше была. Для меня это было непонятно, что получая большую мобильность, ранения они несли такие же.

Ksedih написал 14 лет назад: #

я не играл в Батлелоре, но в Вестеросе зеленые отряды это: большая мобильность, более слабая атака (кубов меньше бросают), более слабые доспехи (пробить их значительно легче).

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

просто вопрос стоит так - в Вестеросе ОЧЕНЬ ослабленные зеленые отряды по сравнению с Лоре (насколько я понял)

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

зелёные благодаря кубику - мясо, собственно, как и должно быть, по моему мнению

в Бэттллоре вероятность выпадения флага такая же как и попадания по зелёному отряду, что порой приводило к весьма обсурдным ситуациям, когда красные не могли нанести даже минимальных ранений отступающим зелёным

Ksedih написал 14 лет назад: #

мясо-то они мясо, но и их можно эффективно использовать - боем связать кого, благо бегают зелененькие побыстрее более "тяжелых своих собратьев", с фланга бить - пока более суровый отряд связал боем врага, орошо получится (конечно, зеленых за это накажут аннигиляцией потом). Просто перекрыть какой проход можно (хотя с этим и синие справятся прекрасно (ибо тоже умеют бегать).

Tanone написал 14 лет назад: #

Это всё издержки системы. :( Лёгкие отряды действительно фигово держат удар, но фишка в том что и перерезать их тяжёлым очень сложно, они тупо разбегаются. Вот этот момент в системе слабо показан. Тут мораль в двух состояниях либо дерёшься (нет флага), либо бежишь (есть флаг). Почему бежишь абсолютно непонятно.
Насколько я знаю в Отрядах и Флагах надо не давать бежать отрядам, встав у них на пути, тогда они быстро дохнут.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Не вижу здесь абсурда. Легкачи отступили перед тяжпехами, так делалось всегда во все времена.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

угу, отступили, потому что у тяжёлой пехоты так на кубике выпало...

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

в C&C:A лёгкая пехота добровольно уклоняется от тяжёлой и средней. что не так?

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

тут речь про Вестерос, при чём тут C&C?

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Потому что он фанат.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Я не фанат системы Борга, вы ошибаетесь. Но я считаю её очень удачной.

Tanone написал 14 лет назад: #

Ну со стороны то оно виднее.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Вы сами заговорили про BattleLore, мне вас процитировать?

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

а чего там цитировать? я привёл пример Бэттллора с неудачным, на мой взгляд, кубиком в противовес кубику Вестероса, который мне уже сейчас нравится больше, хоть я и не играл в саму игру

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Вам стоит поиграть. Я тоже до первых партий думал что в Вестеросе кубик нормальный. После них думается мне что старый был все же получше.

DrNik написал 14 лет назад: #

это обязательно

MakVlad написал 14 лет назад: #

Вы сами заговорили про BattleLore, мне вас процитировать?

Khelkafuin написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Таки кроме флага на кубике можно отступать и по своему желанию.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

таки про какую игру речь?

Khelkafuin написал 14 лет назад: #

Речь идёт о "Battles of Westeros", естественно.

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Да, зеленые тогда отряды, по сравнению с Битвознанием, сильно тут слабее.
А чем это плохо? (мой любимый вопрос) Тем что - по-другому?

Tanone написал 14 лет назад: #

Это плохо диким дисбалансом. Из-за ослабления самого массового отряда, армии становятся более неравноценными, тогда как цена отряда одинаковая в смысле достижения победы.
Опять же усилив красные отряды система не предлагает механизмов противостояния им кроме как завалить трупами.

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Не осознал =(
Почему это самый массовый отряд? Больше всего на поле таки отрядов?
Армии не равноценны? Каким образом, если у противника то же самое практически на поле?
Механизм прост (против красных) - сражайся такими же красными, бей толпой (координировано), бей с фланга.

з.ы. Зато реалистично с красными - дядьки ветераны же, в лучшей броне, а зеленые пацанята, одетые кое-как. Еще бы усталость сюда и совсем будет классно - действительно получится завалить трупами, измотав бородатых дядек.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Тут 2 проблемы.
1) Зелёные это лёгковорруженные - стрелки и ополчение. Если ополчение это и правда мясо, то стрелки чаще всего это профессионалы.
2) Заваливание трупами вообще не характерно для этого периода. Фанатики разве что. Ополчения тупо разбегалось при сильном ударе, тогда его резали. Если не разбегалось, то потери были небольшие. Атаковать лёгкими войсками тяжёлые в рукопашку вообщем то никому в голову не приходило. :)
Если добавить усталость вы утоните в микроуправлении отрядами.

Ksedih написал 14 лет назад: #

Лан, все всё поняли для себя. Кого устраивает - играет, кого не устраивает - не играет. )

Leks написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Кстати, я тут подумал, почему бы на один зеленый щит не нанести ещё и значок флага? типа понесли потери и отошли. В целом больше согласен с Виктором, хотя и вы в чём то правы. По большому счёту игра отлична и достаточно сбалансирована.

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

не-не-не, еще один значок флага нафиг не нужен... итак часто на эти флаги возлагается большая роль. А так вообще позицию хрен удержишь

Tanone написал 14 лет назад: #

Ну строго говоря флаги о должны играть большую роль. Мораль в Вестеросе фактически не работает. Что общий счётчик, что для отдельных отрядов. Это самая обсуждаемая вообщем то тема на БГГ, что с моралью делать.

Victor34 написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Уважаемый Tanone, Я Вас спрашивал - каковы критерии достоверности и где предел достоверноси после которого игра считается/не считается варгеймом, взяв за основу средневековье?
Вы ответили "То что вы назвали количественными показателями, вообще в настольных варгеймах не имеет смысла. не тот уровень просто.Вестерос совершенно не отражает реалий управления."
Прошу еще раз а можно все таки чуть больше конкретики - а какие именно конкретные показатели имеют смысл в варгеймах - кроме построения которое вы упомянули дальше?
По реалистичности управления:
- А вы с чем сравниваете реалистичность управления в Вестеросе? Вы представляете или умеете опыт управления конной сотней? Вы на лошади ездить умеете в реальности?
По картам управления:
- Мне нравится что не все отряды могут подчиняться на поле боя. Часть отрядов не поддается управлению в ходе боя - проблема доставки и исполнения приказа даже в современной Российской армии до сих пор полностью не решена, что уж говорить о средневековье.

"Уже то что они тупо перепутали названия построений показывает как они отражают реалии организации"
- Не хочу говорить от имени разработчиков, но все таки от того что названия построений перепутаны и названы по другому это кардинально меняет всю механику игры в негативную сторону и превращает варгейм в игрушку в солдатиков? Только в этом дело - в не полной компетенции разработчиков и их консультантов?

"Из-за неравномерного кубика дисбаланс отдельных типов отрядов просто ужасен"
- А разве удача не оказывала зачастую главенствующего влияния на исход боя?

"Весь бой превращается в какую то резню, что совершенно не соответствует реальности."
- Какой именно реальности не соответствует? Грюнвальдская и Куликовская битва, Ледовое побоище и походы крестоносцев, сражение на Калке можно еще продолжить список сражений - но разве эти битвы не были резней войск?

Можно Вас попросить скинуть мне файл или ссылку на файл с правилами на русском языке по средневековому варгейму? А то говорим мы на одну тему но на разных языках и сложно продолжать разговор - Вы имеете опыт игры и в варгеймы и в Вестерос, тогда как я только в Вестерос. Да и кстати "Ганнибал - Рим против Карфагена" является ли варгеймом или это тоже настольная игра в солдатики?

По поводу что именно я искал - здесь вообще сложно - как можно искать то что даже сейчас в обсуждении не могу понять - что есть варгейм и настольная игра и в чем между ними разница? Что именно я понимаю под варгеймом, уже написал, хотелось бы добавить что хороший варгейм должен иметь возможность по планированию действий на стратегическом и тактическом уровне. В Вестеросе это есть - стратегически я запланировал как добиться поставленной цели, тактические маневры тоже осуществлял.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

всё правильные вопросы, а то на моей памяти ни один варгеймер так и не смог внятно выразить свою точку зрения, подписываюсь

Tanone - самый вменяемый из тех, с кем приходилось общаться, надеюсь, сможет развёрнуто ответить

что касается реалистичности управления, то речь о том, что в Battlelore карта разделена на 3 части и некоторые карты приказов действуют только в одной какой-то из них, что, на мой взгляд, бред чистой воды, доведённый до абсурда в Memoir и слегка подправленная новыми картами в Battlelore

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Я бы сказал что я разделяю варгеймы и игры в солдатиков по такому принципу:
Варгеймы - военные игры, которые ближе к симуляторам. Они дают пользу, заставляя интересоваться, тем что симулируют.
Игры в солдатиков - это военные игры для более менее ненапряжного времяпрепровождения. Кроме общения пользы от них ноль. :)
Это моё мнение.
Игры Борга мне не нравятся потому что на них реально "зависают". С них перейти на классику очень тяжело. Обратно можно, но тоже бывают проблемы. Например у меня были.
Вестерос он чуть лучше чем Борговские игры, но тоже для несерьёзного времяпрепровождения.
Как так.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

а есть достойные настольные варгеймы с миньками? ну чтобы и в солдатиков поиграть и модель была интересная

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Правила для варгеймов с миниатюрами советую поискать здесь:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=45
Это тематический портал "Поле боя".
Ну и на форуме пораспрашивайте, если интересно, плохого там не посоветуют.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

не варгеймов с миниатюрами, а варгеймов, в которых есть миниатюры, типа как в Вестеросе

желания скуплять тоннами отдельные наборы и строить под них свои поля боя нет никакого, хочется купил, открыл и вперёд - есть такое?

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

а кто вам мешает взять тот же Вестерос и любые понравившиеся правила?

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

эм... ну вдруг есть уже готовые варианты, я пока не дошёл до стадии тотальных хоумрулов, много чего ещё осталось неизвестного

MakVlad написал 14 лет назад: #

Есть и готовые: Великая Отечественная от Звезды.

Tanone написал 14 лет назад: #

Да и правда. ВО от Звезды вполне так ничего. Хотя возможно придётся и её хоумрулами править.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Мнение Tanone - это мнение Tanone. Не больше и не меньше. Я, например, считаю игру Commands&Colors:Ancients (это игра из Борговской серии, если кто не в курсе) варгеймом. И несколько тысяч человек на БГГ тоже так считают.
Если кто-то не умеет читать, то пользы от общения с книжкой тоже будет ноль. И решение не в том, чтобы всю жизнь только смотреть телек, а в том, чтобы научиться читать.
И не надо за людей решать, во что им играть. Нравятся игры Борга - пусть играют в них, нравятся варгеймы-монстры с 2000 фишек и полем, не помещающемся на столе - пожалуйста. Каждый выбирает для себя. Если человек сыграв в Вестерос, считает, что нашёл то, что искал, этому можно только порадоваться.

Victor34 написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Здравствуйте MakVlad!
Сталкивался с Вашими ответами на блоге Тапилина, рад что вы посетили сей дискус, позвольте поинтересоваться а Вы сами как можете дать определение варгейма и какие именно составляющие в нем должны быть? К сожалению из ответов Tanone я так и не смог понять где начинается/кончается варгейм и начинается/кончается просто игра (настольная или в солдатики). На мой совершенно не профессиональный взгляд, одним из главных критериев варгейма является наличие стратегического и тактического уровня - тогда это уже выходит за рамки просто игры и приводит к обязательной аналитической работе.

"Если кто-то не умеет читать, то пользы от общения с книжкой тоже будет ноль. И решение не в том, чтобы всю жизнь только смотреть телек, а в том, чтобы научиться читать."
Очень хорошо и точно подмечено в век Цифры.

Tanone написал 14 лет назад: #

Чуть выше я дал определение. Чёткое и разграниченное.

MakVlad написал 14 лет назад: #

Здравствуйте! Написал вам обстоятельный ответ, но, к сожалению, оставил его на работе. постараюсь изложить его кратко:
1. Лично мне всё равно кто какую игру считает варгеймом, я играю в то, что мне нравится. В подобные споры предпочитаю не лезть.
2. Если всё же пострараться дать некое определение, то возможно подойдёт такое: исторический варгейм (о других я не могу говорить, так как не увлекаюсь ими) - это игра, посвящённая реальному или гипотетическому конфликту, носящему преимущественно военный или военно-политический характер и воспроизводящая характерные особенности этого конфликта (возможно, не все) с достаточной степенью детализации.
Как видите, само определение ничего не решает, а только даёт критерии. Подходит ли конкретная игра под эти критерии, каждый решает сам. Рекомендуется опираться на здравый смысл, а не только на эмоции и личные "хотения", как бывает у некоторых игроков.

Tanone написал 14 лет назад: #

Как всегда фанат смотрит в книгу и видит фигу. Иногда даже идёт на подлоги.
Ну кого я уговаривал бросить Вестерос?

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Несколько тысяч человек на БГГ не показатель. Тем более что там частенько процветает накручивание рейтингов. Это как средняя температура по больнице. А холивары и там есть.

Leks написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Мда. какой то нехороший оттенок в устах Танона- "фанат". Радикально излишне, уважаемый. На вкус и цвет фломастеры разные.

Tanone написал 14 лет назад: #

К сожалению именно "фанат". :( Самому грустно.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Почему же не показатель? Очень даже показатель. Если считаете, что его надо игнорировать, докажите.
Вот один Tanon, который сыграл полтора сценария и поставил на игре крест - это действительно не показатель.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

А я что навязываю тут кому то своё мнение? Меня попросили дать определение варгейма, я дал. Я никогда не скрывал почему я терпеть не могу систему Борга. Её недостатки перевешивают её достоинства очень сильно. Ты мои аргументы никогда не слышал и не слушал. Поведение типичного "фаната". Спорить мне с тобой не о чем собственно.

Leks написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Знаете, читая ваш спор, больше я вижу "фаната" в вас) МакВлад не категоричен.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Тогда я "антифанат". Собственно я и не отрицаю. Считая систему Борга бессовестным разводом на деньги на грани фола.

Leks написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Хехе, тысячи людей так не считают. и действительно, даже Мемуары заставляют людей интересоваться историей. Интересно, а кем вы считаете людей, которые повелись на этот "развод"?))

Tanone написал 14 лет назад: #

Ну и что, а тысячи так считают. Что будем меряться?
Ну я клички не раздаю. Кто повёлся то повёлся это его дело. меня больше интересует чтобы меньше "велось".

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Вооружение учитывается. Обычно в виде отрядов разных типов. Размер иногда учитывается иногда нет. То есть обычно считается что все отряды примерно одинаковой численности, а боевые потери вообще не сказываются на боеспособность отряда. Боезапас обычно учитывается очень абстрактно.
То есть "здоровье, движение, атака, защита, боекомплект" они есть, но в виде полных абстракций.
Не тот уровень имелось в виду, что мы таки говорим о чем то сравнимом с Вестеросом, а это уровнеь не отдельного солдата, а их отрядов, довольно крупных.
При чём тут управление сотней постите, тем более езда на лошади? Это уровень управления армией, при чём игрок не тождественен полководцу, полководец только одна из его ипостасей.
"- Мне нравится что не все отряды могут подчиняться на поле боя." Вы исходите из ошибочного представления что игрок равен главнокомандующему. Это неправильно. В каждый момент времени игрок представляет собой командиров разного уровня. Собственно чтобы реализовать то что вы считаете правильным (да и я тоже), требуется либо сложная система исскуственного интеллекта либо много игроков за каждую армию, при чем не общающихся. Это НЕВЕРОЯТНО сложно реализовать в настольной игре. Потому обычно исходят из принципа что игрок не является главнокомандующим, а командиры разного уровня более менее читают его мысли. Просто так проще и более менее реалистично. Карты которые применены в Битвознании и Вестеросе очень неудачная механика в данном случае. Хотя в Весетросе ее хотя бы поправили и колоды у каждого своя и они небольшие.
Удача конечно оказывает но тут уже работает также и выравнивание удачи. Статистически. В результате исход боя по большей части зависит не от удачи, а от умения. В Вестеросе слишком мало субъектов боя чтобы удача достаточно выравнивалась. И результаты бросков имеют слишком большие последствия, они не сглажены.
Ледовое побоище - хихи. 11 убитых братьев-рыцарей. Это много конечно.
Грюнвальд уже серьёзней, про Куликово же вообще толком нифига неизвестно.
Все эти сражения вообще то объединяет одно Большая часть потерь не в результате схватки на поле боя, а в результате бегства тех или иных отрядов. Именно потому мораль играет огромную роль для всех битв до появления массового огнестрельного оружия.
Откуда же я вам возьму правила на русском? Игры никогда в России не издавались. Если их и переводили, то фанаты, я этим не занимался я и так по английски бегло читаю. На БГГ есть переводы правил на русский, но я никогда не интересовался. Еще вроде какие то правила переводят на форуме варгеймеров. http://www.boardwars.forum24.ru/
Там кстати много людей которые обожают Борговские игры, но много и более классических игр обсуждают. :)
"Ганнибал - Рим против Карфагена" - классифицируется как варгейм, но это скорее игра за контроль территорий. Битвы в ней не самое собственно главное.
Ну смотрите. Ваше дело. Просто вот эта фраза:
"После долгих поисков варгейма, где можно реально управлять большими средневековыми армиями, без головных болей по снабжению и закупке войск, где результат боя зависит не только от удачного броска, но и от грамотно тактического планирования действий"
Не про Вестерос. Хотя он под неё подходит больше чем Борговские игры.
Собственно я не собирался устраивать дискуссию. Вся эта терминология очень расплывчата и каждый под себя ее подстраивает. Я обратил внимание что вы искали что то не подходящее под описание Вестероса, ну и вы сами сказали что не знакомы с настольными варгеймами. Потому я и рекомендовал вам обратить внимание на них.

Victor34 написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Уважаемый Tanone, большое спасибо за столь подробный ответ, но позвольте с Вами не согласиться:
"Варгеймы - военные игры, которые ближе к симуляторам. Они дают пользу, заставляя интересоваться, тем что симулируют."
- При данном определении лучшего варгейма чем Мемуары не найти - Вы представляете сколько людей в мировом масштабе узнали о дне Д?

"Игры в солдатиков - это военные игры для более менее ненапряжного времяпрепровождения."
- Назвать партию в Вестеросе не напряженной я бы не рискнул - постоянно надо думать и оперативно реагировать на изменение ситуации на поле - это считается не напряженным и легким времяпрепровождением?
Вот честно не могу понять откуда такая уверенность возникла что варгейм - это серьезное времяпрепровождение, а Вестерос не серьезное - я специально перечитал все Ваши сообщения, но так и не понял чем вызвано такое предвзятое отношение ко всему что не подпадает под Ваши каноны варгейма.

С одной стороны Вы говорите что "варгейм - военные игры, которые ближе к симуляторам." а затем в варгейме "здоровье, движение, атака, защита, боекомплект есть, но в виде полных абстракций" + "уровень управления армией, при чём игрок не тождественен полководцу, полководец только одна из его ипостасей" - т.е. является тоже абстрактной фигурой. Но ведь симуляция это всегда некое подобие и масштабирование - причем здесь тогда такое количество абстракций и тогда какая разница обозначает фигрука отряд, юнит, группу - если все это можно отразить в математических сопоставлениях?

"Удача конечно оказывает но тут уже работает также и выравнивание удачи. Статистически. В результате исход боя по большей части зависит не от удачи, а от умения." А разве различная математическая вероятность выпадания зеленых, синих и красных щитов не отражает уровень умения - естественно очень приближенно. Я так предполагаю в варгеймах играемых Вами кубики тоже участвуют - но только результат распределяется согласно модификаторам по таблицам с численными показателями вместе визуальной составляющей - пресловутые щиты. Тоже самое только распределение результатов несколько иное - но суть (механика) та же.

"Ледовое побоище - хихи. 11 убитых братьев-рыцарей. Это много конечно."
- А вот это уже совершенно не корректный пример - следуя Вашей логике Вторая мировая вообще была малокровопролитной - всего один пленный фельдмаршал немецкий за 5 лет войны...
"Большая часть потерь не в результате схватки на поле боя, а в результате бегства тех или иных отрядов."
И смоленский полк в Грюнвальде? И битва на Калке?
Предлагаю оставить в этом случае исторические параллели я думаю каждый из нас сможет найти в истории средневековья битвы подтверждающие его точку зрения насколько сражения были кровопролитны/не кровопролитны.

За ссылки спасибо.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

что касается, например, Мемоир, то для меня его абсурдность заключается в том, что зачастую цель игры - не выполнение конкретной миссии, а менеджмент юнитов - потерять меньше отрядов, чем противник

при этом возникают ситуации, когда для победы нужно делать какие-то несуразные, с точки зрения реальности, вещи типа артиллерийского залпа по отряду противника в тылу, потому что у него там остался последний юнит, или молниеносные отступления ослабленными отрядами не для достижения тактического превосходства, а просто чтобы их не уничтожили в следующий ход

ну и ограниченность манёвров из-за ограниченности руки карт - это, мягко говоря, условная условность, дальше некуда, можно проиграть банально из-за неудачного прихода в руку, когда ходить банально некем

в более классических варгеймах, как я понимаю, цели и задачи привязаны к конкретным событиям, а управление происходит без участия случая и менеджмента руки

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

С точки зрения реальности, иногда как раз выгодно полностью разбить уже деморализованного противника, чтобы прорвать оборону, например. А вывод из боя потрёпанных отрядов - это то, что и должен делать командир, потому что пополнить ослабленную, но не уничтоженную часть гораздо легче, чем сформировать новую. Так что действия вполне логичны.
В "более классических варгеймах" управление тоже зачастую идёт с участием случая (кубики, маркеры активации, те же карты).

DrNik написал 14 лет назад: #

угу...

- а давайте-как вдарим артиллерийским залпом по вон той горстке отступающих солдат в 5 километрах за линией фронта
- зачем, товарищ генерал?!
- как зачем? лишний фраг

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

что касается приказов в других играх, то, насколько я знаю, они не ограничены какими-то "географическими" рамками и не надо ждать прихода в руку какого-то супер-действия

Tanone написал 14 лет назад: #

Ну на самом деле ограничения есть всегда в виде радиуса командования. Из известных мне только в Вархаммере нету.

MakVlad написал 14 лет назад: #

Именно что ограничены и очень часто. Собственно, весь смысл реализации командования в варгеймах и состоит в том, чтобы затруднить игроку командование, потому что на поле боя командир каждым отрядом самолично не управляет и информацией полностью зачастую не владеет.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

мемуары вообще ничего не симулуируют. У них только расстановка войск взята из реальности. Да и то при их механики это просто абсурд. Войска же не просто так расставляются, а под конкретный план. А какой тут нафиг план если твои действия напрямую зависят от случайного набора карт.
Абстрактны основные базовые характеристики. Потом начинаются свои ньансы. Та же сила атаки она размазана по нескольким характеристикам, которые в целом абстракны, но в результат дают вполне конкретный. Хотя естественно все зависит от механики и от эпохи. Дальше чем 18 век я никогда не забирался, не интересно.
Умение игрока, не отряда. Вы неправильно поняли. Везение статистически сглаживается при большом объёме. В результате умение игрока играет намного большую роль чем везение.
Ледовое побоище довольно таки рядовое сражение некрупное. Тогда же произошло другое сражение (под шауляем если не ошибаюсь), которое реально похоронило орден Меченосцев. Опять же основные потери во время бегства.
А при чём тут смоленский полк? Основные потери у литовской и у немецкой армии. Литовскую армию разбили в первой половине сражения и она драпала, роль смоленского полка вообще сильно преувеличена. Немцы в конце концов потерпели поражение и тоже разбежались.
Битва при Калке вообще почти классика. Пока стояли сражались потери были маленькие, когда побежали перебили всех.

Victor34 написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Уважаемый Tanone!
- "Чуть выше я дал определение. Чёткое и разграниченное. Варгеймы - военные игры, которые ближе к симуляторам. Они дают пользу, заставляя интересоваться, тем что симулируют. Игры в солдатиков - это военные игры для более менее ненапряжного времяпрепровождения. Кроме общения пользы от них ноль. "
Таким образом согласно Вам варгейм должен быть: симуляцией военной игры и приносить пользу подталкивая человеку к изучению истории или исторического периода военного конфликта. Такое определение на мой взгляд некорректно ибо под него попадают и мемуары и детская настолка от звезды - "Пираты Карибского моря" - военные действия есть, симуляция сражений есть, польза - огромное количество детей заинтересовалась конкретным периодом истории.Все признаки на месте но это явно не варгейм...
Согласно Вашему же определению от игры в солдатиков кроме общения за игрой пользы больше никакой нет, не буду говорить за остальных скажу за себя - Вестерос сподвиг меня на прочтение всего цикла Мартина - спорить о том полезно/не полезно чтение вообще и что именно полезно/не полезно читать тоже будем?

- Исходя из всего Вами написанного основная проблема - войска в столкновении не бегут. Однако во первых кто преследовал бегущие войска - пехота? Очень хотелось бы посмотреть на преследующих в полных доспехах пехотинцев - преследованием могут заниматься только конные части и в Вестеросе этот момент отражен - так же как и преследование отходящих частей конницей.

"Ледовое побоище довольно таки рядовое сражение некрупное.Тогда же произошло другое сражение (под шауляем если не ошибаюсь), которое реально похоронило орден Меченосцев. "
- очень хочется ответить про ошибочность подобного мнения, но скатимся к историческим дебатам мы же сейчас не об этом говорим? И даже в Вашем примере - битве при Шауляе - там разве основные потери были при бегстве рыцарей? Самый что ни на есть чистый пример кровавого избиения как в Вестеросе - против которого Вы так выступаете активно. По грюнвальдской битве и смоленским полкам - "Три смоленских полка под командой Юрия Мстиславского остались на поле боя и оказали упорное сопротивление. Они были окружены 6 хоругвями Валенрода. В этом бою один смоленский полк был полностью истреблен".
Я уже писал выше, что предлагаю оставить исторические параллели ибо каждый из нас сможет найти в истории средневековья битвы подтверждающие его точку зрения насколько сражения были кровопролитны/не кровопролитны.

Прошу еще раз дать более конкретное определение варгейма и отличие его от настольный военной игры, ибо называя любителей Вестроса игроками в солдатики, а себя игроком в варгейм надо как-то пояснить где проходит линия которая отделяет Вас от других, данное Вами выше опредление не является корректным по причинам которые я уже указал. Причем я прошу не перечислять названия игр и механик, я прошу указать суть - когда настольная игра переходит в категорию варгейма и когда игра с виду похожая на варгейм является именно игрой, наличие/отсутствие чего именно должно быть в варгейме обязательно.

White написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Бесконечный спор, авторитетно заявляю и Момыря, и Битвы Вестероса, и игры про которые говорит Tanone, всё варгеймы, никаких принципиальных отличий между ними нет, и если абстрагироваться от реалистичности юнитов, а взять только игровую механику, ещё большой вопрос что более реалистично.

Проблема спора в целом понятна, когда играешь в сложную игру, а ктото играет в простую, сложно принять что вы оба находитесь на одной ступеньке эволюции, кто то прочитал брошюрку с правилами, кто то перелопатил 100 страниц на английском, а на выходе оба варгеймеры. Помню такие же споры среди игроков в Ваху и звездовским Кольцом Всевластия.

DrNik написал 14 лет назад: #

ты так говоришь, как будто, варгеймер - это ппц какое достижение в жизни... хотя для кого-то, может, и достижение

про "всё варгеймы" - абсолютно согласен, но, лично на мой взгляд, Мемоир - такой же варгейм, как и Карманные сражения, в смысле "по уровню развития"

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Это ваше право классифицировать игры как вам нравится. :) Хоть корытом назовите.
"Варгеймы" и "Игры в солдатиков" не разные уровни, а параллельные. Кому то интересно понять как реально что функционировала и происходило, а кому то хочется повоевать и пообщаться. Разные ниши.
Проблема в том что Борговские игры неправильно позиционируются. Они сбивают с толку новичков, которые их видят и говорят "ОООО вот это самый крутой в мире варгейм"...

White написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Играл в Комбат Командер, который как бы тру-варгейм и с этим никто не спорил, назвать 10 причин его большей реалистичности чем Момыря мне пока никто не смог. А непосредственно по игровому процессу он серьёзно уступает.

Понимаю что бывают игры в которых даётся реалистичное расположение войск, с характеристиками которые разработчик счел реалистичными(компетенцию создателей игр никто не проверяет). у нас есть свежий пример Полтава, игра в которой Шведы почти гарантированно проигрывают, какой смысл играть непонятно, а реалистичность непосредственно движка, ещё более спорная чем в Момырях...

Tanone написал 14 лет назад: #

Ничего не могу сказать. :) Не играл ни в ту ни в другую. Полтаву играл в какую то западную. Там за шведов победить можно было. Хотя битва конечно с огромным перевесом в пользу русских.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Они правильно позиционируются. Это качественный лёгкий варгейм. Вас расстраивает что его кто-то считает крутым? Это их право.

Tanone написал 14 лет назад: #

Ну это ваше мнение. Вы его обосновать не можете. Либо я не понимаю что для вас "лёгкий".
Правила достаточно сложные. Естественно после десятка и больше партий их выучишь, но для начинающих не все однозначно.
Единственно время партии небольшое. Тогда да лёгкий. Но за это заплачено слишком большая цена.
1) Небольшое количество отрядов задирает элемент удачи чрезмерно.
2) Сценарии для этой системы абсурд, так как приходящие в руку приказы не соответствуют ни твоей ни вражеской расстановке.
3) Единая колода карт заставляет не вести бой, а управлять рукою карт, что вообще полный абсурд.
4) Разделение на зоны приводит к диким ситуациям, когда ничего нельзя сделать.
Все это цена быстрого времени партии. В топку.

Tanone написал 14 лет назад: #

Игры Борга это единственные игры из более чем полутора сотен которые мне известны, которые мне ОЧЕНЬ не нравятся. Потому я люблю указывать на их недостатки.
Меня расстраивает не то что кому то они нравятся, а то что новички ведутся на этот развод. И если бы ты внимательнее читал что тебе говорят то давно бы понял.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Вестерос кстати тоже очень похож на довольно примитивный развод на деньги. Крайне сырые базовые правила (FAQ уже 5 страниц и растёт). Большое количество миниатюрных дополнений за не малые деньги добавляющее то что должно было быть изначально.
Как то так. В данном случае хоть система обещает быть вполне приличной.
Вот кстати еще один потенциальный развод на деньги. MageStorm... те же симптомы, правда хоть правила намного лучше написаны.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Вестерос с 4 допами по наполнению - тот же Бэттллоре, что не может не огорчать

Rodgall написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Хммм, ценность определяется количеством фигурок?

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

а чем ещё можно ценность измерить? условной крутостью правил или знаменитостью издателя?

по количеству фигурок, да, в базе Бэттллора их столько же, сколько в Вестеросе с 4 допами, при том, что игры сами по себе не сильно отличаются по исполнению

Rodgall написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Количество и качество несколько разные вещи. Рекомендую сравнить сценарии BL и BoW.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

при чём тут сценарии? я говрю о том, что за те же деньги получаешь меньше, а сценарии - бумага

Rodgall написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Ну чего получаемь меньше - фигурок?
При такой логике - стоит покупать наборы звезды, там за теже деньги получешь в пять раз больше фигурок, чем в вестеросе и батллоре вместе взятых :)

DrNik написал 14 лет назад: #

я вообще про фигурки говорил изначально, если кто не понял

так вот одна и та же игра (а Вестерос от Бэттллора отличается только нюансами правил и сеттингом) раньше стоила 50 баксов, а сейчас 50 баксов + 20 за каждое из 4 дополнений

ФФГ не стесняясь любит "доить" своих клиентов и делает это вполне открыто, и можно долго рассуждать о том, что как и почему, но факт остаётся фактом

Khelkafuin написал 14 лет назад: # скрыть ответы

А вы не задумывались, что сравниваете старую цену на BL и новую на BW. BL как бы больше не издаётся и производитель не раз говорил о том, что если базовый набор и перезапустят то уже совсем за другие деньги.

DrNik написал 14 лет назад: #

да мне, как потребителю в данном случае, глубоко пох на всю эту историю с переходом прав, я просто вижу реальный косяк в политике ФФГ и о нём пишу

Leks написал 14 лет назад: # скрыть ответы

хмхм. Мной сыграно пока только 2 сценария, но уже раз 6, и не надоело. В базе их 10, что радует. Выводы? Не количеством, но качеством.

DrNik написал 14 лет назад: # скрыть ответы

выводы такие, что за те же деньги вы получаете меньше, а как к этому относится - личное дело каждого

Khelkafuin написал 14 лет назад: # скрыть ответы

А что игры сравниваются нынче в килограмах или в штуках?
Типа: я за 50 у.е. купил 4 килогармма пластика, а ты всего 3,5, моя игра круче!!!!111

DrNik написал 14 лет назад: #

канеш круче тот, кто купил 4 кг пластика за 100 баксов вместо 50... как в том анекдоте про галстуки

Khelkafuin написал 14 лет назад: #

На примитивный развод больше похоже, когда за бешеные деньги продают коробку с криво нарезанным картоном под знаком "труЪ" варгейм.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Ну извините. Доступней я вам объяснить не могу, а по вашим словам я вижу что вы меня не понимаете просто, раз для вас под это определение попадают и Мемуары и Пираты. Для меня они не попадают. Если вы подумаете то возможно сообразите почему, а если не сообразите но наверное и не надо.
К сожалению с битвой при Шауляе я не очень знаком кроме того что она была крупнее Ледового побоища.
А вы задавались вопросом почему при Грюнвальде смоленские полки оказались в окружении и в какой момент? Правильный ответ после разгрома и бегства литовской армии. Немцы как раз при преследовании их и окружили превосходящими силами. Если бы литовцы не сбежали, то и потерь бы не было.

Victor34 написал 14 лет назад: #

Tanone, я сдаюсь и выхожу из дискуссии по трем причинам:
1. Отсутствие конкретного и однозначного ответа на мой неоднократно задаваемый вопрос.
2. Из-за отсутствия игрового опыта в классе игр который Вы называете варгеймом - я физически не могу представить что-то что никогда не видел, не играл, не ощущал, а четкого и конкретного описания я так и не получил.
3. Диалог ушел из области Вестерос/варгеймы в историческую тематику.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Да вот еще. Вы путаете разные ситуации.
Бой как в Вестеросе это бой стенка на стенку, лобовое столкновение отрядов. Такие столкновения редко перерастают в резню в реальности.
Окружение же, заход во фланг и в тыл (он есть в Вестеросе но крайне слабо выражен, хотя правило комбинированной атаки из FAQ уже интереснее) очень часто приводят к панике, бегству и резне. И даже если не запаниковал, то вообщем то резня не избежна, уйти то не куда.
Ситуация как со смолянами в Вестеросе будет выглядеть примерно так: красный отряд со всех сторон окружённый другими красными отрядами и те атакуют одновременно. Возможно, но против такого я ничего не имею. Я против ужасающих потерь в лобовом столкновении отрядов.

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

ужасающие потери в лобовом столкновении возможны в Вестеросе только если более сильный отряд нападает на слабый отряд (ну, или при очень удачном броске кубиков =)).
Хотя, я понял, что имеется ввиду - типа, "зеленые дохнут как мухи часто"...

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Имеется в виду на самом деле, что в Вестеросе отряды тупо перемалывают друг друга. Возможно не с первого раза. Для правильного боя это просто не характерно. Одна из сторон сбегает намного раньше.

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Всё, окончательно понятно - "нереалистично"
Возможно, зато интересно =)
Понял то, что варгеймы должны: развивать личность в... "историческом" что ли плане, - как-то так.
Но мне от Вестероса этого не надо. Так же как не надо мне этого от Nexus Ops. Мне просто интересно совершать маневры отрядами, кидать кубики и представлять как это все происходит в этой вселенной.
С моим куцим знанием того КАК все должно быть на самом деле, мне хватает предоставляемой игрой информации, чтобы проигрывать у себя в голове картины происходящего на поле. Возможно, это нереалистично, но я этого не знаю, и то, что происходит в игре, мне нравится.
Не хочу развиваться =) Я тупой потребитель.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Вы неправильно поняли. Варгеймы никому ничего не должны, это такие же игры, они в первую очередь для удовольствия.
Не следует точку зрения Tanone считать точкой зрения всех варгеймеров.

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Ладно. Вы меня уже все запутали.
В общем, как говорил я своим знакомым, что играю в (дословно) "легкий варгейм" (Вестерос имею ввиду, так и буду говорить, потому что как это еще в разговоре называть я не знаю.

Tanone написал 14 лет назад: #

А собственно какая вам разница как кто то классифицирует Вестерос. Играйте если вам нравится.
Вопрос классификации как я уже говорил довольно личное дело.
Далеко не все на том же БГГ поддерживают классификацию которой придерживается MakVlad. Там точно также спорят. Потому что эта линейка игр реально на грани.

Tanone написал 14 лет назад: #

И правда моя точка зрения не есть точка зрения всех варгеймеров. В первую очередь потому что я не отношусь к тусовке МакВлада. :) Видимо он считает свою группу всеми остальными. :)

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Камрад Tanone как всегда выдаёт желаемое за действительное. GMT выпускала такие игры как Formula Motor Racing, Santa Fe Rails, Leaping Lemmings. Уже по названиям видно, что это не совсем варгеймы, вернее, совсем не варгеймы. Убедиться можно здесь: http://www.gmtgames.com/c-9-family-or-euro-games.aspx

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Нифига я не выдаю. GMT в первую голову варгеймы. бывают отступления. Но одними варгеймами сыт не будешь.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

"Компания GMT Games вообще выпускает только варгеймы" - ваши слова? Я вам показал что вы либо соврали, либо не в курсе дела.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Я не соврал. Слегка преувеличил. Прошу прощения если кого то ввёл в заблуждение.
КАЮСЬ. Компания GMT производит не ТОЛЬКО варгеймы, а в ОСНОВНОМ.
Довольны господин цепляющийся к словам не имеющим отношения к делу?

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Доволен. Надеюсь научить вас отвечать за свои слова. Это основа любой дискуссии.

Tanone написал 14 лет назад: #

Я за свои слова отвечаю всегда.
Чего и тебе желаю.

oranged написал 14 лет назад: # скрыть ответы
Нашего полку прибыло

У меня тоже сугубо положительные впечатления от игры. Несмотря на её излишнюю перегруженность нюансами.

Tinker как-то заметил во время беседы, что в BoW думаешь не отдельными юнитами, а подразделениями. И строй -- это наше всё. Это подтвердилось у нас. И вижу, что и тут в тексте фигурируют именно что стратегического плана мысли: эту пехоту туда, кавалерией сюда.

В общем, поздравляю. (: BoW на самом деле стоит того, чтобы в неё играть.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Ньансами????? Гм. А где они вообще тут? Довольно примитивная механика без особых наворотов. Почти никаких спец отрядов всё стандартное.

Jeff написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Спецотряды со спецплюшками как обычно в допах.

Leks написал 14 лет назад: #

До допов ещё нескоро доберемся)

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Да видел я что за спец отряды. Фигня полная. С построениями вот чуть сложнее, но тоже примитив. тем более что построения у них неправильно функционируют. :)

Ksedih написал 14 лет назад: # скрыть ответы

они у них неправильно называются, а функционирую верно :D (это как посмотреть)

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Hedgehog и Pike Square как минимум перепутаны. :) А Pike Square строго говоря называется Баталия.
С чего Polearm даёт бонус только против кавалерии непонятно. Строго говоря длинная пика по отдельности бонуса не даёт, только в формации, а в формации она даёт бонус против всех при чём и в атаке и в защите.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Опять камрад Tanone непоследователен. Сначала говорит, что нет нюансов, потом начинает их, эти нюансы, громить за неисторичность.

Tanone написал 14 лет назад: #

Во-первых эти "ньансы" в допах. А я говорил про базу. Тебе читать получше надо.
Во-вторых я их не громлю. Хорошо что добавили построения. Плохо что они так небрежно ко всему относятся. Ну что с ФФГ возмёшь. Стиль у них такой.

oranged написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Примитивная для кого? (: Мне с опытом познания ролевых систем на 200 страниц и прожённого америтрешера так не показалось. (: Понятно, что (наверно:) даже C&C: Ancients сложнее, поэтому в те дебри я пока даже и не суюсь.

Скажем, Dust Tactics -- вот это примитив. (: Но там в том и прелесть.

Tanone написал 14 лет назад: #

Странно. В ролевухах намного больше ньюансов чем в варгеймах.
Мне механика кажется примитивной и простой после классических варгеймов. Там конечно различных правил побольше будет.
Борговские игры и Вестерос как мне кажется страдают наличием не интуитивно понятных нюансов.

Tanone написал 14 лет назад: #

Собственно я его себе купил с детьми играть. Солдатики, простые правила... У меня 9-летняя дочь отлично схватила. Правда победить ей не удаётся, так у меня и опыта побольше.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

C&C: Ancients проще Вестероса, на мой взгляд.

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

О да "проще". По твоим утверждениям правила этого "лёгкого" варгейма оказались мне не по силам, хотя я без проблем понимаю правил еврогеймов любой сложности и классических варгеймов. Нуну. Ты как всегда выдаёшь желаемое за действительное. Фанат однако.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Чтобы освоить правила, их надо прочитать. Я уже несколько раз ловил вас на незнании матчасти. Трудно научиться, если не хочешь учиться.
Относительно "что проще", я всего лишь высказал своё мнение, о чём отдельно упомянул. Я действительно так считаю, так что непонятно, к чему тут заявление про "выдавание желаемого за действительное". Вы что, серьёзно думаете, что я считаю Вестерос проще, а здесь специально вру?

Tanone написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Я их читал. Я их не УЧИЛ наизусть. Читал несколько раз.
А на счёт специально "вру", вот на счёт роли командиров ты специально видимо врёшь.

MakVlad написал 14 лет назад: # скрыть ответы

Попробуйте обосновать. Только почитайте правила перед этим.

Tanone написал 14 лет назад: #

Я уже обосновывал. Иди и читай снова.

Taran написал 14 лет назад: #

внимательно прочитал все комменты, плюс за баталиями Танона и Маквлада слежу не первый год уже )))
что могу сказать, камрад Victor34 все чётко разрулил! респет и уважуха, как говорится)

Jeff написал 14 лет назад: #

А я oranged-а со второго раза Ланнистерами сделал :)
При аналогичной стратегии. Но тяжёлая пехота, прошла через брод в большом количестве и плотным строем выперла Старков с позиций. Правда на последнем ходу, чтобы прогнать Карстарка с точки пришлось выбросить 2 флага. Получилось :)